[SERIEUX] Le mariage et les traditions religieuses

[Tramp]

Pour de vrai, le point de vue des catholiques sur la théologie a changé plusieurs fois, seulement, ils ont pris un autre nom par la suite.

[poney]

  Le 24/01/2017 à 05:49, Jensen a dit :

 

Au niveau anthropologique, le mariage est surtout un moyen d'encadrer la procréation.

 

how about no. Encore une fois, le mariage sert à définir l'héritage. La procréation n'en est qu'un moyen, pas la fin.

Cessez d'utiliser dans tous les sens le mot "anthropologique" si vous n'avez jamais lu les anthropologues sur la question.

[PABerryer]

Et on dévie largement du sujet.

[Anton_K]

Ben non.

[Lancelot]

  Le 24/01/2017 à 03:00, jubal a dit :

Tout ça pour dire que la chrétienté ne peut pas faire valoir une sorte de copyright sur le mariage et en dicter les règles, ça n'a aucun sens.

Le sujet ce n'est pas "est-ce que les chrétiens doivent pouvoir dicter les règles du mariage ?" mais "est-ce que la position des religions sur le mariage peut changer, notamment en ce qui concerne le mariage homosexuel ?".

Je dis qu'il faut aborder cette question séparément pour chaque religion et qu'en ce qui concerne les catholiques, pour des raisons fondamentales de dogme et pour des raisons historiques, ça me semble extrêmement improbable.

Le sujet ce n'est pas non plus "tapons sur les cathos" ou "est-ce que le mariage homosexuel civil est une bonne chose ?".

  Le 24/01/2017 à 06:13, Cugieran a dit :

Pour moi, c'est intéressant que tu en reviennes au Christ.

"What would Jesus do?" ça marche surtout sur les protestants en fait.

[Johnathan R. Razorback]

  Le 24/01/2017 à 06:13, Cugieran a dit :

Pour moi, c'est intéressant que tu en reviennes au Christ. A la base, c'est quand même lui qui nous donne un formidable guide de vie en communauté avec pour objectif principal que tout se passe bien.

Si on réduit le christianisme au message du Nouveau Testament, je ne vois pas comment on peut y voir un "guide de vie en communauté". Le message de Jésus est transcendant ("Mon royaume n'est pas de ce monde"), il se préoccupe de donner des maximes pour que chaque chrétien trouve individuellement le salut, pas pour organiser une vie durable ici-bas (rappelons que le christianisme a emergé dans un contexte de développement du millénarisme juif, lui-même lié à l'espoir de reconquérir une indépendance politique vis-à-vis des Romains, cf: http://oratio-obscura.blogspot.fr/2016/05/les-fanatiques-de-lapocalypse-de-norman.html).

Le développement de normes et d'institutions "chrétiennes" de vie en communauté n'est pas une idée de Jésus ou des apôtres. C'est une innovation politique en relation à l'apparition et la victoire de l'augustinisme sur les courants chrétiens millénaristes (le lien précédent en parle aussi):

 

  Révéler le contenu masqué

"Alors que, dans des cas extrêmes, l'individu peut être absorbé par la "Cité" politique, l'Église, elle, ne peut le sacrifier sans se priver d'une dernière instance de sa légitimité, car son ultime raison n'est pas le salut public, mais le salut éternel des âmes individuelles. Aujourd'hui encore, le Corpus iuris canonici se termine par le canon salus animarum in Ecclesia suprema semper lex esse debet ("le salut des âmes doit être la loi suprême de Église"), contre-pied exact de la devise fondamentale du droit romain, salus publica suprema lex esto ("que le salut public soit la loi suprême"). »

-Peter Von Moos, « L’individu ou les limites de l’institution ecclésiale », Brigitte Miriam Bedos-Rezak & Dominique Iogna-Prat (dir), L'Individu au Moyen Age. Individuation et individualisation avant la modernité, Mayenne, Éditions Flammarion, Aubier, 2005, 380 pages, p.271-272.

« Pour les chrétiens, seul l'individu était immortel et rien d'autre dans ce monde -ni l'humanité considérée comme un tout ni la terre elle-même et moins encore l'artifice humain. C'est seulement en transcendant ce monde que l'on pouvait accomplir des activités atteignant à l'immortalité et la seule institution qui pût s'en trouver justifiée à l'intérieur du domaine séculier était l'Église, la Civitas Dei sur terre, à laquelle avait incombé la charge de la responsabilité politique et à laquelle pouvaient être remises toutes les tendances purement politiques. Que cette transformation du christianisme et de ses tendances auparavant apolitiques en une institution politique grande et stable ait été possible sans une complète trahison de l'Évangile est presque entièrement dû à Saint Augustin qui, bien qu'il ne soit pas le père de notre concept de l'histoire, est probablement le père spirituel et certainement le plus grand théoricien de la politique chrétienne. Ce qui fut décisif à cet égard est qu'il put, se trouvant encore fermement ancré dans la tradition romaine, ajouter à la notion chrétienne d'une vie éternelle l'idée d'une civitas future, Civitas Dei où les hommes continueraient à vivre en communauté dans l'au-delà. Sans cette reformulation des pensées chrétiennes par Augustin, la politique chrétienne aurait pu rester ce qu'elle avait été dans les premiers siècles, une contradiction dans les termes. »

-Hannah Arendt, Le concept d'Histoire: antique et moderne, in La Crise de la Culture. Huit exercices de pensée politique, 1961, repris dans Hannah Arendt. L'Humaine Condition, Gallimard, coll. Quarto, 2012, 1050 pages, p.655-656.

[Cugieran]

  Le 24/01/2017 à 12:24, Johnathan R. Razorback a dit :

Si on réduit le christianisme au message du Nouveau Testament, je ne vois pas comment on peut y voir un "guide de vie en communauté". Le message de Jésus est transcendant ("Mon royaume n'est pas de ce monde"), il se préoccupe de donner des maximes pour que chaque chrétien trouve individuellement le salut, pas pour organiser une vie durable ici-bas (rappelons que le christianisme a emergé dans un contexte de développement du millénarisme juif, lui-même lié à l'espoir de reconquérir une indépendance politique vis-à-vis des Romains, cf: http://oratio-obscura.blogspot.fr/2016/05/les-fanatiques-de-lapocalypse-de-norman.html).

Le développement de normes et d'institutions "chrétiennes" de vie en communauté n'est pas une idée de Jésus ou des apôtres. C'est une innovation politique en relation à l'apparition et la victoire de l'augustinisme sur les courants chrétiens millénaristes (le lien précédent en parle aussi):

Le christianisme, c'est pas la foi.

 

Tous les tips donnés par Jésus pour finir dans son royaume, s'ils sont respectés, conduisent à une société plus harmonieuse, et probablement "pas de ce monde". C'est en tout cas la compréhension du paradis et du Royaume de Dieu qu'ont beaucoup de chrétiens et ça, ça se vit, ça ne se lit pas dans un bouquin 

[Jensen]

  Le 24/01/2017 à 09:57, poney a dit :

how about no. Encore une fois, le mariage sert à définir l'héritage. La procréation n'en est qu'un moyen, pas la fin.

Cessez d'utiliser dans tous les sens le mot "anthropologique" si vous n'avez jamais lu les anthropologues sur la question.

My bad.

 

 

  Le 24/01/2017 à 06:15, PABerryer a dit :

Jensen, quand tu cites le catéchisme, ce qui est un bon réflexe, merci de citer le passage entier, surtout ce passage là.

Je ne vois pas ta citation, et donc pas le passage sur lequel tu insistes.

Je n'ai cité qu'un extrait, parce que c'est la partie relevante pour la discussion : la pierre angulaire de la position de l'Eglise sur le sujet, c'est que les unions homosexuelles sont contre-nature et ne sont pas un amour vrai. Le jour où / si ce point tombe, tout le reste tombe comme un chateau de carte, qu'il faudra ensuite réorganiser. Soit en mariant des couples de même sexe, bien que j'en doute pour les raisons évoquées plus haut, soit en créant une bénédiction spécifique.

Ce qui répond aussi au poste de Cugieran : l'Eglise ne peut pas aller contre l'Amour, mais peut toujours prétendre que telle chose n'est pas de l'Amour.

[PABerryer]

Bon reprenons

 

  Le 23/01/2017 à 15:38, NoName a dit :

Le mariage républicain à été créé spécialement pour taper dans la gamelle des cathos en leur piquant leur chasse gardée. Je me rappelle très explicitement guyot dire dans un de ses textes que le mariage républicain était une farce singeant les rites catholiques. Et pourtant c'était un républicain athée hard-core.

Cela dit je vois que le mariage civil a été créé sous Louis xvi pour permettre aux non catholiques d'avoir des mariages reconnus en France. PABERRYER, les catholiques étaient pas supposés les reconnaître ? Je m'interroge.

 

Le mariage républicain, en France, est né dans le but de remplacer le mariage religieux. C'est un acte visant à la déchristianisation de la France. Bref, le jour ou il disparaitra, je ne pleurerai pas.

 

Louis XVI, peu avant la Révolution, a accordé un édit de tolérance aux protestants. En particulier il a obligé les officiers royaux à enregistrer l'état civil des protestants (naissance, mariage et décès), ce qui revenait à leur reconnaitre une existence légale (officiellement il n'y avait pas de protestants en France depuis 1685). L'Église a tiqué mais,d ans mon souvenir, cela ne s'est pas plus agité que cela. Louis XVI prévoyait de faire de même avec les Juifs, il n'en a pas eu le temps.

 

 

  Le 23/01/2017 à 16:35, jubal a dit :

Mais le mariage d’état existe partout, même la ou il n'y a pas de catholique. L’état essaye naturellement de s'approprier le mariage religion ou pas.
Et le fait que Guyot soit un républicain athée hardcore n'en fait pas une référence, au contraire.

Tout ça ne montre pas en quoi le mariage républicain est une parodie du mariage chrétien, j'y vois plutôt l’état qui s'approprie une institution existante très importante mais qui n'est pas d'essence religieuse.

 

Sa naissance a lieu dans la plus grande période de lutte contre le christianisme qu'à connu la France depuis Dioclétien. Cela participe d'une volonté claire des républicains d'extirper la religion catholique de France.

 

  Le 24/01/2017 à 05:49, Jensen a dit :

Le catéchisme de l'Eglise dit ceci :
Vous la voyez la faille béante ?

 

Cite le en entiers stp. L'homosexualité est abordée dans le chapitre consacré à la Chasteté (une des grandes Vertus) :

 

  Citation

 

2357 L’homosexualité désigne les relations entre des hommes ou des femmes qui éprouvent une attirance sexuelle, exclusive ou prédominante, envers des personnes du même sexe. Elle revêt des formes très variables à travers les siècles et les cultures. Sa genèse psychique reste largement inexpliquée. S’appuyant sur la Sainte Écriture, qui les présente comme des dépravations graves (cf. Gn 19, 1-29 ; Rm 1, 24-27 ; 1 Co 6, 10 ; 1 Tm 1, 10), la Tradition a toujours déclaré que " les actes d’homosexualité sont intrinsèquement désordonnés " (CDF, décl. " Persona humana " 8). Ils sont contraires à la loi naturelle. Ils ferment l’acte sexuel au don de la vie. Ils ne procèdent pas d’une complémentarité affective et sexuelle véritable. Ils ne sauraient recevoir d’approbation en aucun cas. 

  Citation

2358 Un nombre non négligeable d’hommes et de femmes présente des tendances homosexuelles foncières. Cette propension, objectivement désordonnée, constitue pour la plupart d’entre eux une épreuve. Ils doivent être accueillis avec respect, compassion et délicatesse. On évitera à leur égard toute marque de discrimination injuste. Ces personnes sont appelées à réaliser la volonté de Dieu dans leur vie, et si elles sont chrétiennes, à unir au sacrifice de la croix du Seigneur les difficultés qu’elles peuvent rencontrer du fait de leur condition. 
 

  Citation

2359 Les personnes homosexuelles sont appelées à la chasteté. Par les vertus de maîtrise, éducatrices de la liberté intérieure, quelquefois par le soutien d’une amitié désintéressée, par la prière et la grâce sacramentelle, elles peuvent et doivent se rapprocher, graduellement et résolument, de la perfection chrétienne.

 

C'est dommage d'oublier la partie en gras.

 

 

  Le 24/01/2017 à 12:24, Johnathan R. Razorback a dit :

Si on réduit le christianisme au message du Nouveau Testament, je ne vois pas comment on peut y voir un "guide de vie en communauté". Le message de Jésus est transcendant ("Mon royaume n'est pas de ce monde"), il se préoccupe de donner des maximes pour que chaque chrétien trouve individuellement le salut, pas pour organiser une vie durable ici-bas (rappelons que le christianisme a emergé dans un contexte de développement du millénarisme juif, lui-même lié à l'espoir de reconquérir une indépendance politique vis-à-vis des Romains, cf: http://oratio-obscura.blogspot.fr/2016/05/les-fanatiques-de-lapocalypse-de-norman.html).

Le développement de normes et d'institutions "chrétiennes" de vie en communauté n'est pas une idée de Jésus ou des apôtres. C'est une innovation politique en relation à l'apparition et la victoire de l'augustinisme sur les courants chrétiens millénaristes (le lien précédent en parle aussi):

 

Ce qui revient à nier les messages du Christ instituant Pierre comme responsable (« Pierre tu es pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église. » "Pais mes brebis"*3) et oublier, entre autre, le Concile de Jérusalem ayant eu lieu vers l'an 50.

[Johnathan R. Razorback]

  Le 24/01/2017 à 13:35, Cugieran a dit :

Le christianisme, c'est pas la foi.

D'où mon introduction liminaire: "Si on réduit le christianisme au message du Christ". Il est évident que le christianisme est une religion, un ensemble de pratiques sociales organisées, avec des institutions, etc. Mais le substrat de tout ça est la foi ; le christianisme c'est aussi la foi. Mon but était de montrer que la foi chrétienne envisagée en soi n'est certainement pas un ensemble de préceptes pour organiser la vie en collectivité (d'où le fameux "Rendre à César ce qui a César, et à Dieu ce qui est à Dieu". Un comportement cohérent pour une religion née dans un contexte de domination politique [par Rome] ; que certains opposent à l'Islam, dès le départ politique parce qu'organisant la société autour de la religion).

 

  Le 24/01/2017 à 13:35, Cugieran a dit :

Tous les tips donnés par Jésus pour finir dans son royaume, s'ils sont respectés, conduisent à une société plus harmonieuse

 

C'est ton opinion, pas la mienne. Mon propos ne portait de toute façon pas sur ce terrain-là, mais visait à montrer que créer une société stable et harmonieuse n'était pas le but de la prédication de Jésus. Jésus promet que "grande sera la récompense dans les cieux" de ceux qui suivent sa prédication. Ce n'est une prédication à visée immanente, d'où la grande déception de nombreux juifs qui voyaient le Messie comme un libérateur politique, une figure guerrière.

 

  Le 24/01/2017 à 13:35, Cugieran a dit :

C'est en tout cas la compréhension du paradis et du Royaume de Dieu qu'ont beaucoup de chrétiens

 

Il y a toujours eu un grand nombre de croyants qui ne connaissaient pas bien leur religion. De temps à autre, quelqu'un s'aperçoit d'un décalage entre les textes et les pratiques de son époque, et ça donne souvent schismes, hérésies et communautés mystiques.

[Jensen]

  Le 24/01/2017 à 22:46, PABerryer a dit :

C'est dommage d'oublier la partie en gras.

Je ne l'ai pas "oublié", je ne l'ai pas cité parce que la question était "l'Eglise peut elle changer de position ?" et pas "l'Eglise est-elle méchante ?".

Ceci étant dit, cette partie du cathéchisme est très bien mise en pratique par un certain nombre de catholiques, mais elle contient également une certaine forme d'hypocrisie. Parce que quand on accueille quelqu'un avec "respect, compassion et délicatesse" :

- on écoute ce que la personne a effectivement à dire, en partant du principe que, peut-être, elle peut en savoir plus sur une condition qui la touche personnellement qu'une personne qui n'a fait que réfléchir de manière théorique à la question (j'ai lu un certain nombre de textes écrits par des prêtres bien intentionnés, mais complètement hallucinants tellement ils sont en orbite)

- on évite de dire qu'une part significative de sa personne est "objectivement désordonnée", ou en tout cas pas sans une argumentation en béton armée

- on évite de lui imposer une épreuve (le célibat non seulement forcé, mais sans mettre en place le soutien fraternel qui est accordé aux personnes qui ont choisit le célibat pour Dieu - prêtres et moines), qui n'est demandée à personne d'autre (à part peut-être les divorcés remariés), sans une argumentation en béton armée

- on fait passer la recherche de la vérité, qui inclue les dimensions spirituelles, mais aussi psychologiques et biologiques, avant le respect de la Tradition, et on accepte une part raisonnable de doute avant de lui faire porter une croix la bouche en cœur "c'est chouette tu peux communier avec le Christ".

- on évite de les bannir de la prêtrise et de la vie monastique sur la seule base de leur attraction sexuelle, qu'ils ne seraient pas censé écouter de toute façon.

Sur ce dernier point, je sais que les évêques passent outre quand ils ont la certitude que l'engagement est sincère et n'est pas une manière de fuir sa sexualité, mais les textes officiels disent bien "verbotten", pas "double attention lors du discernement".

[Cugieran]

  Le 24/01/2017 à 23:09, Johnathan R. Razorback a dit :

D'où mon introduction liminaire: "Si on réduit le christianisme au message du Christ". Il est évident que le christianisme est une religion, un ensemble de pratiques sociales organisées, avec des institutions, etc. Mais le substrat de tout ça est la foi ; le christianisme c'est aussi la foi. Mon but était de montrer que la foi chrétienne envisagée en soi n'est certainement pas un ensemble de préceptes pour organiser la vie en collectivité (d'où le fameux "Rendre à César ce qui a César, et à Dieu ce qui est à Dieu". Un comportement cohérent pour une religion née dans un contexte de domination politique [par Rome] ; que certains opposent à l'Islam, dès le départ politique parce qu'organisant la société autour de la religion). 

 

C'est ton opinion, pas la mienne. Mon propos ne portait de toute façon pas sur ce terrain-là, mais visait à montrer que créer une société stable et harmonieuse n'était pas le but de la prédication de Jésus. Jésus promet que "grande sera la récompense dans les cieux" de ceux qui suivent sa prédication. Ce n'est une prédication à visée immanente, d'où la grande déception de nombreux juifs qui voyaient le Messie comme un libérateur politique, une figure guerrière.

 

 

Il y a toujours eu un grand nombre de croyants qui ne connaissaient pas bien leur religion. De temps à autre, quelqu'un s'aperçoit d'un décalage entre les textes et les pratiques de son époque, et ça donne souvent schismes, hérésies et communautés mystiques.

Bien sûr. Ce que je veux dire, c'est que tu peux lire Jésus comme tu le fais, et trouver que 2000 ans plus tard, le combat politique a perdu son sens.

Tu peux le lire comme le font beaucoup, en te disant que cet usage secondaire (vivre dans un monde meilleur, pour soi comme pour ses semblables), est un message bien plus intéressant car intemporel. Au fond, point n'est besoin de connaître sa religion par cœur, peu de fidèles en sont capables du reste. Si on retire les aspects +/- politiques de l'époque et d'après, il reste largement de quoi faire avec ça pour un individu x ou y et cette abstraction faite, on y trouve un message global de paix et d'amour. C'est ça qui parle à beaucoup de gens, parce que ce sont des valeurs qui font sens.

Ainsi, la foi n'a pas besoin du christianisme (alors que le christianisme oui) et de ses dogmes parce que le message de la Bible est compréhensible par la majorité et interprétable sans trop de risques. On y perd des pratiquants, c'est clair, mais certainement pas des croyants.

[jubal]

  Le 24/01/2017 à 22:46, PABerryer a dit :

Le mariage républicain, en France, est né dans le but de remplacer le mariage religieux.

La cérémonie républicaine du mariage a peut être été crée pour remplacer la cérémonie religieuse, mais le concept de mariage est constant depuis avant la naissance du christianisme.

Le mariage existe en dehors de toute considération religieuse.

  Le 24/01/2017 à 22:46, PABerryer a dit :

C'est un acte visant à la déchristianisation de la France.

Ça c'est possible je connais pas le sujet, mais même sans déchristianisation un mariage d’état serait apparu et sous la même forme.

[jubal]

  Le 24/01/2017 à 12:00, Lancelot a dit :

Le sujet ce n'est pas "est-ce que les chrétiens doivent pouvoir dicter les règles du mariage ?" mais "est-ce que la position des religions sur le mariage peut changer, notamment en ce qui concerne le mariage homosexuel ?".

Oui et c'est pas moi qui ai fait dévier le sujet

Ceci dit la déviation est mineure.

[PABerryer]

  Le 25/01/2017 à 07:37, jubal a dit :

La cérémonie républicaine du mariage a peut être été crée pour remplacer la cérémonie religieuse, mais le concept de mariage est constant depuis avant la naissance du christianisme.

Le mariage existe en dehors de toute considération religieuse.

Ça c'est possible je connais pas le sujet, mais même sans déchristianisation un mariage d’état serait apparu et sous la même forme.

Je n'ai pas dit que le mariage n'existait pas en dehors du christianisme, relis bien ce que j'ai écrit.

[jubal]

  Le 25/01/2017 à 07:41, PABerryer a dit :

Je n'ai pas dit que le mariage n'existait pas en dehors du christianisme, relis bien ce que j'ai écrit.

Tu dis que c'est un acte dont le but est la déchristianisation, je dis que c'est un acte qui aurait eut lieu déchristianisation ou pas.

Et que donc voir le mariage républicain uniquement avec cette grille de lecture centrée autours du christianisme, c'est ne voir qu'une toute petite partie de la réalité.

[PABerryer]

  Le 25/01/2017 à 07:45, jubal a dit :

Tu dis que c'est un acte dont le but est la déchristianisation, je dis que c'est un acte qui aurait eut lieu déchristianisation ou pas.

Et que donc voir le mariage républicain uniquement avec cette grille de lecture centrée autours du christianisme, c'est ne voir qu'une toute petite partie de la réalité.

C'était le but de ses créateurs. Est ce qu'un mariage laïc aurait émergé sans la révolution française ? Peut-être que oui ou peut-être que non, mais c'est de l'uchronie.

[jubal]

  Le 25/01/2017 à 08:24, PABerryer a dit :

Est ce qu'un mariage laïc aurait émergé sans la révolution française ?

Il doit me manquer des données importantes, pour moi cette question n'a aucun sens tellement la réponse est évidente.

Ça existe un pays occidental ou il n'y a pas de mariage laic ?

[Neomatix]

Dans les autres pays c'est loin d'être autant une cérémonie que le mariage religieux. En tout ça c'est facultatif, la cérémonie religieuse est reconnue comme telle sans devoir faire un bis repetitae à la mairie.

[Tramp]

Dans les pays anglo, c'est le remplissage de la paperasse et le respect de certains critères qui fait que tu es marié. Il n'y a pas d'obligation de cérémonie.

[jubal]

  Le 25/01/2017 à 11:53, Tramp a dit :

Dans les pays anglo, c'est le remplissage de la paperasse et le respect de certains critères qui fait que tu es marié. Il n'y a pas d'obligation de cérémonie.

Tient j'ignorais. Mais la cérémonie existe quand même si on la veut ou pas du tout ?

Ceci dit quand on parle du mariage civil on parle pas de la cérémonie mais du mariage lui même.

Le droit pour les homos de se marier c'est pas le droit d'avoir une cérémonie.

[Tramp]

Ben tu peux faire la cérémonie que tu veux, y compris te faire marier par des potes ou de la famille.

[Solomos]

  Le 25/01/2017 à 11:49, Neomatix a dit :

Dans les autres pays c'est loin d'être autant une cérémonie que le mariage religieux. En tout ça c'est facultatif, la cérémonie religieuse est reconnue comme telle sans devoir faire un bis repetitae à la mairie.

Je n'ai pas le souvenir d'une "cérémonie", même de loin, pour mon mariage civil.

[Mathieu_D]

  Le 25/01/2017 à 12:59, Solomos a dit :

Je n'ai pas le souvenir d'une "cérémonie", même de loin, pour mon mariage civil.

Ha ben à la campagne le maire se met sur son 31, récite le code civil, etc.

Si ce n'est pas une cérémonie ce n'est pas du tout la même ambiance que le Pacs au tribunal d'instance. (où là l'ambiace est administrative)

[Solomos]

  Le 25/01/2017 à 13:11, Mathieu_D a dit :

Ha ben à la campagne le maire se met sur son 31, récite le code civil, etc.

Si ce n'est pas une cérémonie ce n'est pas du tout la même ambiance que le Pacs au tribunal d'instance. (où là l'ambiace est administrative)

Il est vrai que j'ai été marié à Paris, en une vingtaine de minutes, par un adjoint du maire (du maire d'arrondissement je suppose).

[Mathieu_D]

Ha ma soeur à la mairie du 3ème c'était rapide mais avec un peu de cérémonial. (dont un employé en queue de pie)

[Neuron]

Pie XII ?

[TODA]

  Le 25/01/2017 à 11:33, jubal a dit :

Il doit me manquer des données importantes, pour moi cette question n'a aucun sens tellement la réponse est évidente.

Ça existe un pays occidental ou il n'y a pas de mariage laic ?

Expand  

La Grèce?

[Tramp]

Je ne sais pas ce qu'on entend par mariage laïc mais au Quebec, les gens ne sont pas marriés par des officiels.

[TODA]

Bon, je suis "croyante" (nous préférons le terme pratiquante) bouddhiste depuis 30 ans...

 Une forme de bouddhisme réformée au XIIIème siècle par un moine , Nichiren, qui en pleine époque féodale disait " qu'il ne faisait aucune différence (parmi ses disciples) entre moines et laïcs, nobles et roturiers, hommes et femmes..."

 

C'était déjà fort révolutionnaire!

et il a imposé à tous les dogmes et croyances en circulation à son époque une réflexion profonde et exceptionnellement féconde!

 

De plus, j'ai la chance d'avoir un Senseï, (Maître, Professeur) dont le rôle ( guide spirituel) est de partager les réactualisations des enseignements immuables, en temps réel!

 par exemple, le senseï de mon senseï (Joseï Toda) a particulièrement réexpliqué et réinterprété la signification d'une guerre mondiale, atomique, à partir de ces écrits et enseignements du XIIIème siècle (gosho)

 

 

Donc, pour moi, oui, un enseignement ( nous n'avons ni "dogme" ni "morale") peut (et doit ) évoluer en fonction de l'époque et du lieu...

 

La règle, pour les 40 millions de pratiquants dispersés dans 190 pays est de respecter les lois du pays où l'on vit...

(En France, des couples de même sexe peuvent donc être mariés après un mariage civil par un ministre du culte)

Le"jeu", (notre "mission") étant toujours de faire évoluer les lois "mondaines" dans le sens qui nous semble le plus harmonieux...

 

Le mariage n'est pas un "sacrement" (cette notion n'existe pas) en revanche, le couple, l'amour et le respect de ses   engagements sont des notions  plutôt favorisés, ce que nous appelons des valeurs humaines...

 

Un couple "marié" ne sera pas plus aidé (ni moins ) qu'un couple non marié..;homo, hétéro, idem, ..en cas de difficultés.

 

De façons pragmatique, nous constatons que les problèmes sont les mêmes: une belle mère pénible, une disparité de revenus,de la  jalousie, que l'on ait à aider un couple homo ou hétéro...

 

 

Enfin, je suis très heureuse de vous partager cette vidéo d'une nana qui bien que ne partageant pas la même foi, (elle est catho à la base) en arrive par son propre cheminement à avoir une vision "des choses" qui me semble très similaire avec ce que vivent nombre de mes amis bouddhistes: