[Sérieux] Ethno-différencialisme, race-realism, génétique et courbe en cloche

[Rincevent]

Ouch, 20 000 mots quand même.

[Mégille]

Avec son lamarckisme et sa défense de l'origine polycentrique de l'humain, il est mal placé pour se faire héraut de la vraie science contre les idéologies, celui-là !

Et sa définition de race/sous-espèce comme cluster génétique est un peu faible, il y a quand même une dose d'arbitraire dans l'obtention des clusters, il me semble (ne serait-ce que par le choix préalable du nombre de clusters à obtenir). Ceci dit, je ne suis pas très au fait des critères retenus pour distinguer les races et les sous-espèces chez les autres animaux. Mais je ne suis pas sûr qu'il y ait vraiment de règles concernant la taxonomie en deçà de l'espèce... je me trompe ?

J'aimerais beaucoup avoir sous les yeux des clusters à la Rosenberg (et des donnés concernant la différence de richesse génétique entre les différents groupes, tant qu'à faire) pour les chimpanzés, les chiens et les loups, par exemple. Ce serait intéressant de comparer la structure de notre espèce à celle de quelques autres.

 

Je n'ai pas fini de lire son pavé, il y a beaucoup de données intéressantes, mais peu sourcée, malheureusement ! Fiables, à votre avis ?

Aussi il oublie un truc marrant que je crois avoir lu à propos des indiens : ceux de la diaspora en GB auraient un QI de gitan, alors que ceux de la diaspora aux USA auraient un QI de juif... ce qui serait à mettre un corrélation avec la caste d'origine des uns et des autres ! (basse caste outre manche, brahmane outre atlantique...). Il me semble que les castes en Inde ne sont strictement endogames que depuis le IVème siècle environ (quelques siècles de plus que les ashkénazes, donc)... ça me semble plutôt long à l'échelle de l'évolution des races domestiques, mais très court à l'échelle de l'évolution des espèces sauvages, donc je ne sais pas du tout si c'est suffisant pour faire primer l'explication biologisante sur l'explication sociologisante... Pour les races domestiques, il y a une intention derrière la sélection, plus un effet fondateur beaucoup plus gros, donc la situation n'est pas tout à fait comparable.

 

Sinon, j'en viens à croire que le bio-déterminisme détient sans doute une part de vérité, mais tout comme le socio-déterminisme des bourdieusards et apparentés, et que vu l'état actuel des recherches, il est un peu prétentieux de prétendre pouvoir trancher entre les deux... des objections ?

 

(aussi, on parle pas mal des corrélations entre groupe raciaux et QI, est-ce qu'il y a des recherches similaires du coté de la personnalité /des big five ?)

[Lancelot]

Il copie-colle dégueulassement et il n'est pas foutu d'ajouter la bibliographie. Bordel. Je suis certain d'une chose : il n'a pas lu grand chose qui ne soit pas de seconde ou troisième main.

Je n'ai pas le temps pour ces conneries mais lisez mon propre wall of text (correctement sourcé, lui).

[Eltourist]

Autre réponse : https://www.intelligence-humaine.com/reponse-a-aurelien-enthoven/

[Lancelot]

Autant que je puisse en juger en le survolant c'est le même texte. Donc copié-collé au même endroit sans doute.

[Eltourist]

Ah oui en effet ! Je pensais que le site H2L avait juste repris la première réponse de Pierre

[Bisounours]

Je poste cet article ici,  mais c'est peut-être pas le bon endroit ; il provient de slate, et je sais pas ce que vaut ce site, alors si ça pue, pas taper, plize ; cependant, son auteur, Brésilien, a été traduit par Peggy Sastre, intellectuelle crédible, non ? et dont j'apprécie assez les opinions. 

Bref : il s'agit de défendre, ou pas, le droit (?) à l'infanticide pratiqué par certaines tribus amazoniennes, motivé par des raisons de survie du groupe, ou un truc du genre, voyez.

En tout cas, ça fait débat chez  les anthropologues

 

http://www.slate.fr/story/160853/amazonie-tribu-bresil-infanticide

[Marlenus]

On devrait demander à @Hugh

[Tramp]

Ah ces bons sauvages...

[Hugh]

Oui. C'est vrai ça. Mais n'est pas pratique généralisée, mais une minorité.

 

Mais jusqu'a présent, il n'y a pas intérêt politique (et maintenant, avec une intervention du gouvernement fédéral sur l'état/province du Rio de Janeiro, n'est pas possible modifier ça et aussi, an d'élection, ne se fera rien en 2018).

[Lancelot]

On 06/05/2018 at 12:02 PM, Bisounours said:

Je poste cet article ici,  mais c'est peut-être pas le bon endroit

La question à se poser c'est : le truc en question est-il, ou quelqu'un fait-il l'hypothèse qu'il est, lié à des caractéristiques génétiques ? Sinon ça serait mieux à sa place dans un thread "cultures et confiture", quelque chose du genre.

[Bisounours]

il y a 2 minutes, Lancelot a dit :

lié à des caractéristiques génétiques

ah ok, bah alors on va dire que non, mes excuses prof  

[frigo]

Il y a un petit côté paille dans l'oeil du voisin dans cette histoire, parce que nous, notre civilisation,on a pas hésité à envoyer des bombes atomiques sur des villes, entre milles exemples,  ça fait une belle poutre.

[Lancelot]

53 minutes ago, Bisounours said:

ah ok, bah alors on va dire que non, mes excuses prof  

[Bisounours]

il y a 35 minutes, frigo a dit :

Il y a un petit côté paille dans l'oeil du voisin dans cette histoire, parce que nous, notre civilisation,on a pas hésité à envoyer des bombes atomiques sur des villes, entre milles exemples,  ça fait une belle poutre.

C'est pas parce que nuker son voisin est dégueu qu'éliminer des handicapés ou des enfants surnuméraires est acceptable.

[frigo]

Ok, mais je voulais juste pointer ça , puisque ça ressemble un peu a un conflit de civilisation.

[poney]

Dans ma bibliothèque, on trouve un livre "L'infanticide dans la Rome Antique", ou quelque chose comme ça.

 

L'infanticide a toujours et partout été la norme de régulation d'une population qui n'a pas d'autre choix (contraceptif, ivg) et qui pour une raison ou une autre doit limiter sa population comme c'est le cas ici. On en a même édifié des cultes (par exemple les Toxosu dans le vodun).

[Eltourist]

 

https://www.cambridge.org/core/books/cognitive-capitalism-and-the-wealth-of-nations/7C10B724756D97F00B7AF0515B800CC5

 

Heiner Rindermann, Cognitive Capitalism, Human Capital and the Wellbeing of Nations

 

Au chapitre 10 :

 

 

Conclusion de Rindermann : 

 

 

Du Lesquen dans le texte.

2018 : Les presses de Cambridge font l'apologie du réalisme racial et de la réémigration  

 

D'ailleurs Charles Murray prévoit un changement de discours à gauche vers 2025 :

 

[Rincevent]

il y a 9 minutes, Eltourist a dit :

D'ailleurs Charles Murray prévoit un changement de discours à gauche vers 2025 :

Prévoir l'évolution d'un marché, c'est déjà osé. Prévoir l'évolution du marché des idées, c'est franchement couillu. Mais alors, la prévoir et la dater, c'est über-burné. Même quand on est aussi brillant que Charles Murray.

[F. mas]

Je vois qu'on cite Garett Jones (The Hive mind), c'est bien.

[Rübezahl]

Tiens c'est drôle, je me rappelais juste à l'instant que les abeilles apis mellifera régulent leur population par expulsion, voire consommation, de leurs larves.

 

[Lancelot]

9 hours ago, Eltourist said:

 

 

Du Lesquen dans le texte.

Ben c'est typiquement un exemple d'eugénisme (il n'exclut pas d'exclure les natifs). La race il s'en fout un peu comme le montre le premier extrait.

[Nigel]

Visiblement, le débat avec le fils Enthoven continue : 

 

https://www.intelligence-humaine.com/wp-content/uploads/2018/08/Longue-réponse-race-intelligence.pdf

 

 (148 pages, fuyez pauvres fous.)

[Lancelot]

C'est insupportable à lire, quel guignol. De toute manière ce n'est pas fait pour être lu. On sait que les ethno-différencialistes vont vaguement feuilleter et retenir les lolcats.

[Eltourist]

 

vidéo bien construite, le mec argumente, et à la fin il reconnait tout de même être un idéologue, non-neutre

[0100011]

La discussion sur ce sujet porte surtout sur le  bas du classement, ou plutôt aux effets de ségrégation qui pourraient être induits par le fait que l'ethnie x a un QI moyen inférieur à celui de l'ethnie y.

 

Mais il y a un soucis à l'autre bout du classement : les ethnies qui ont un QI supérieur à la moyenne sont sur-représentées dans certaines catégories socio-pro. Il résulte alors mécaniquement de la négation de la différence de QI entre les ethnies que ce serait par complot et non par capacité qu'ils ont ces positions. Ce qui pourrait expliquer une partie du délire complotiste anti sémite. 

 

C'est pile je gagne (il y a des différences -> serait une base pour la ségrégation), face tu perds (il n'y a pas de différences -> il y a un complot juif qui fait que les ashkénazes contrôlent les médias, la banque etc.). 

 

Dans le fonds le problème de cette discussion vient de la confusion entre QI et valeur de l'être humain. C'est beaucoup plus spécifique pour cette mesure, que pour toute  autre mesure (taille, temps record au 100m ou au marathon, couleur des yeux, etc.). Il y a le fait que l'intelligence est moins palpable que la taille, mais d'après tout ce que j'ai lu c'est ce qui ressemble le plus à une mesure biologique dans le domaine psychologique (stabilité dans le temps etc.).

 

  Il y a un article de Pinker qui étudie le problème sous cet angle : https://newrepublic.com/article/77727/groups-and-genes

 

Quote

The appearance of an advantage in average intelligence among Ashkenazi Jews is easier to establish than its causes. Jews are remarkably over-represented in benchmarks of brainpower. Though never exceeding 3 percent of the American population, Jews account for 37 percent of the winners of the U.S. National Medal of Science, 25 percent of the American Nobel Prize winners in literature, 40 percent of the American Nobel Prize winners in science and economics, and so on. On the world stage, we find that 54 percent of the world chess champions have had one or two Jewish parents.

 

[Solomos]

43 minutes ago, Kassad said:

(il y a des différences -> serait une base pour la ségrégation)

 

C'est à mon avis là qu'il y a un non sequitur.

Admettons qu'une ségrégation par QI ait une utilité quelconque (que je ne vois pas) et laissons de coté le problème de sa légitimité,

il sera alors plus logique de faire des groupes par QI que par ethnies.

 

Les ethno-ségrégationnistes sont des passagers clandestins

[0100011]

1 hour ago, Solomos said:

 

C'est à mon avis là qu'il y a un non sequitur.

Admettons qu'une ségrégation par QI ait une utilité quelconque (que je ne vois pas) et laissons de coté le problème de sa légitimité,

il sera alors plus logique de faire des groupes par QI que par ethnies.

 

Les ethno-ségrégationnistes sont des passagers clandestins

 

C'est ce que je disais en parlant de saut lacantique dans ce fil : https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/54302-s%C3%A9rieux-ethno-diff%C3%A9rencialisme-race-realism-g%C3%A9n%C3%A9tique-et-courbe-en-cloche/&do=findComment&comment=1522554

 

L'organisation de la société va se faire naturellement de plus en plus par le QI et la propension à savoir utiliser la technologie. Pas besoin de faire des groupes par QI, il suffit de regarder les entreprises techs, les médias, la finance etc. qui sont déjà très représentative de ces groupes.

 

Le problème de fond est que les extrêmes se repaissent de cet état de fait d'une manière étrange : l'extrême gauche en criant au racisme pour toute possibilité d'établir une distinction biologique et la droite avec les délires complotistes des élites et des 1% des 1%. 

[Eltourist]

Les passagers clandestins sont les bas-QI blancs qui utilisent l'argument du QI pour justifier la ségrégation raciale, oui (y'a certainement aussi du Dunning-Kruger dans l'air là-dedans)

 

 

Il y a 1 heure, Solomos a dit :

Admettons qu'une ségrégation par QI ait une utilité quelconque (que je ne vois pas)

 

Remplaçons "ségrégation" par "sélection à l'entrée" et là je vois tout de suite une utilité (je reste dans un cadre étatiste pour mon exemple, car dans mon idéal c'est la sélection "naturelle" qui filtre tout ça, tu peux rentrer si tu veux mais si tu n'es pas au niveau tu resteras pas longtemps sans aide publique)

 

En fait tout l'intérêt de ces études "HBD" c'est de faire admettre qu'il n'y a pas de justification à chercher à obtenir une equality of outcome entre les gens

 

Je comprends pas pourquoi ça pose problème à beaucoup de libéraux, au fond c'est bon ça délégitime encore plus le socialisme et l'Etat-providence

 

 

il y a 4 minutes, Kassad a dit :

L'organisation de la société va se faire naturellement de plus en plus par le QI et la propension à savoir utiliser la technologie. Pas besoin de faire des groupes par QI, il suffit de regarder les entreprises techs, les médias, la finance etc. qui sont déjà très représentative de ces groupes

 

L'Etat freine et altère cet équilibre naturel

[0100011]

2 hours ago, Solomos said:

Admettons qu'une ségrégation par QI ait une utilité quelconque

 

Je pense que l'ultragauche pourrait l'utiliser dans un narratif du type : c'est une oppression systèmique qu'il conviendrait de corriger. Mais ils sont pris dans leur propre réthorique (ça ne peut pas exister car tout le monde est strictement égal à tout le monde). On voit déjà cela avec des affirmative actions négatives (les asiatiques et juifs discriminés à l'entrée des universités bien pensantes) qui nient le fait qu'il n'y a pas de différences et qu'on est tous égaux.

 

De l'autre côté du spectre de la politique paranoïaque on a les suprémacistes blancs qui se retrouvent avec la contradiction qu'ils basent leur vision politique sur les différences entre race mais que la réalité ne s'accorde pas avec eux : ce ne sont pas eux qui sont sur représentés (proportionnellement parlant et peut être même dans l'absolu ?) dans les postes de décisions mais ce ne serait pas du aux différences qu'ils célèbrent tant mais par un complot.

 

C'est amusant de constater comment ce refus de réalité conduit directement à des paradoxes issues de dissonances cognictives en lien avec leur église politique.