[Sérieux] Religions et libéralisme

[Ultimex]

il y a une heure, Troy89 a dit :

 

Bon, j'ai tellement simplifié que c'est presque caricatural...

 

Une simplification peut-être à l'extrême, mais qui apporte beaucoup d’éclaircissements pour un novice. Bref, merci.

[Troy89]

Il y a 7 heures, Ultimex a dit :

 

Une simplification peut-être à l'extrême, mais qui apporte beaucoup d’éclaircissements pour un novice. Bref, merci.

 

Voici un schéma de Maritain tiré des Degrés du savoir sur le rapport entre les ordres spéculatif et pratique (manque le poétique, soit) pour rendre ça un peu visuel (ok c'est un peu sec).

 

 

Lancelot : Tu peux le dire, mais ça pose une tonne de problèmes qui sont précisément les apories de l'idéalisme. Le fameux "problème du pont" du cogito cartésien (Descartes était écartelé entre ses tentations idéalistes et son souci de sauver le réalisme, mais on ne peut pas dire que ce soit une franche réussite), de la chose en soi kantienne, qui est complètement injustifiée et qui a été vite supprimée par ceux qui lui ont succédé, et même le problème du solipsisme du sujet, pour peu qu'il soit vraiment sujet (Nietzsche a mis en pièce le sujet kantien).

[Johnathan R. Razorback]

il y a 2 minutes, Troy89 a dit :

 

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Le lien ne fonctionne pas (ça me met une image noire avec une petite croix en quasi plein écran).

[Troy89]

il y a 3 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Le lien ne fonctionne pas (ça me met une image noire avec une petite croix en quasi plein écran).

Ah oui, bizarre, ça s'affiche très bien sur Google Chrome et pas sur Mozilla. J'ai réessayé : c'est mieux ?

[Ultimex]

@Troy89 :

Ça marche sur Firefox et Chrome, le schéma apparaît bien. Merci en tout cas, avec ton explication, cela permet de comprendre un (tout petit) peu mieux le réalisme philosophique.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 20 minutes, Ultimex a dit :

cela permet de comprendre un (tout petit) peu mieux le réalisme philosophique.

 

Moi ça m'aide surtout à comprendre pourquoi les Modernes, en particulier Descartes et Hobbes, fulminent ici et là contre les "obscurités" de la scholastique. J'ai plus vu un schéma aussi compliqué depuis les dessins de métropoles extra-terrestres que je faisais à 7 ans.

 

Sinon @Troy89, pourquoi dis-tu que l'objectivisme est un néo-réalisme, je cite, "ridicule" ?

[Ultimex]

il y a 45 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Moi ça m'aide surtout à comprendre pourquoi les Modernes, en particulier Descartes et Hobbes, fulminent ici et là contre les "obscurités" de la scholastique. J'ai plus vu un schéma aussi compliqué depuis les dessins de métropoles extra-terrestres que je faisais à 7 ans.

 

Je pars de rien, je ne peux qu’apprendre des choses.

@Troy89 : Question bête concernant le schéma de Maritain, n’est-ce pas une version plus "complète" de l’analogie de la ligne de Platon ? (Il me semble voir un élément de réponse ici : "Si on schématise très grossièrement, la philosophie est née comme science de l'être : des choses sont, et elles sont ce qu'elles sont (les fameuses deux dimensions de l'être : existence et essence). Connaître les êtres, et leurs principes (leurs causes jusqu'à la cause première), telle est la tâche de la philosophie spéculative. Jusqu'à Aristote, elle était grosso modo divisée en deux courants antagonistes : la physique des pré-socratiques (qui ne s'intéresse qu'au monde sensible), la dialectique des socratiques (qui abandonne le monde sensible au mythe et regarde vers le monde des Idées). Aristote, avec les quatre causes, opère non pas seulement leur jonction, mais leur communion.")

 

Spoiler

 

[Anton_K]

On 04/03/2017 at 1:39 AM, Ultimex said:

Quels sont les conceptions/prétentions/objectifs politiques actuels du catholicisme et du protestantisme ?

 

23 hours ago, Troy89 said:

 

Sans vouloir m'avancer sur ce que prétend faire Coligny, il me semble que le libéralisme, en tant que philosophie politique, c'est-à-dire appartenant à la branche de la philosophie pratique, s'adosse nécessairement à une certaine philosophie spéculative (la distinction spéculatif/pratique est infiniment plus riche que celle entre descriptif et normatif qui est déjà un fruit de la philosophie moderne avec son esprit analytique qui adore l'étanchéité). Que le libéralisme soit historiquement né, comme doctrine, avec le déclin de la philosophie réaliste et l'essor du rationalisme et de l'empirisme n'est pas un hasard. D'ailleurs on pourrait schématiser deux branches du libéralisme partant chacune d'une de ces philosophies spéculatives, et on verrait bien l'école du droit naturel, par exemple, sortir du rationalisme (même un Locke, si on veut bien voir que son empirisme est un pur jeu de construction dont les idées sont les petites briques), et on verrait les Lumières écossaises, par exemple, plutôt du côté de l'empirisme. (Je mets les tentatives ridicules d'un libéralisme issu du réalisme de côté, comme l'objectivisme d'Ayn Rand ou le pseudo aristotélisme de Rothbard, qui, dès qu'on passe aux choses sérieuses, rejoignent sans peine le rationalisme.) Ce que je veux dire, c'est qu'en tant que philosophie pratique, le libéralisme n'est pas sans enracinement spéculatif : une pure philosophie pratique, ça n'existe pas, et même lorsque Kant prétend faire des grands énoncés traditionnellement métaphysiques (Dieu, la liberté, etc.) des postulats de la raison pratique - ce qu'on appelle le moralisme, inversion du spéculatif et du pratique, auquel le fidéisme protestant peut d'ailleurs tendre si facilement - c'est encore après avoir proposé sa propre métaphysique du sujet, fondée sur sa révolution copernicienne (il fallait une critique de la raison pure avant une critique de la raison pratique).

 

Du coup, même si le libéralisme appartient au domaine pratique, il s'enracine dans le spéculatif, et il n'y a rien de particulièrement étonnant que ces racines spéculatives soient intégrées à la philosophie libérale qui s'appuie sur elles. Franchement, que valent les principes libéraux d'Hayek sans l'évolutionnisme qui les soutient ? Or cet évolutionnisme n'a pas d'effet uniquement sur la philosophie politique. La philosophie réclame l'unité et la synthèse, ça n'existe pas, encore une fois, une pure philosophie politique, et ceux qui y prétendraient seraient simplement aveugles quant à leurs choix spéculatifs a priori.

 

Une remarque d’ordre très général relativement à la question de savoir si le libéralisme n’est « qu’une doctrine politique », ou si le libéralisme « s'adosse nécessairement à une certaine philosophie spéculative ».

 

 

 

 

 

Tout d’abord, il y plusieurs manières très différentes de déterminer quels peuvent-être les sous-bassements spéculatifs d’une doctrine quel qu’on soit son objet. (i) La première est logique et suppose qu’en soit en possession d’un corpus spéculatif auquel je rattache suffisamment explicitement et déductivement la doctrine quelconque. (ii) La deuxième consiste à rapprocher une doctrine quelconque d’une doctrine spéculative, de sorte que bien que la première ne fasse pas référence à la deuxième explicitement, celle-ci pourrait être déduite de celle-là modulo des reformulation bénignes, l’historien ayant connaissance d’éléments historiques tiers qui rattache l’auteur de la doctrine quelconque à une école fondée sur la doctrine spéculative. (iii) La troisième consiste à construire une théorie spéculative qui peut n’avoir été défendue explicitement par aucun auteur, mais qui permettrait de justifier plusieurs théories quelconques modulo des reformulations bénignes (pensez aux episteme de l’archéologie du savoir foucaldienne). La méthode pour cette archéologie du savoir est nettement plus floue que les deux précédentes, peuvent s’y mêler de la logique, de l’histoire des idées, de la psychologie et même de l'économie. Ces trois types d’explications ne s’excluent pas mutuellement parce qu’à vrai dire elles ne sont pas des explications de la même chose.

 

Ensuite, qu’appelle-t-on spéculatif ? Il serait facile de considérer que tout énoncé non prouvé dans le discours est spéculatif mais cela trahirait terriblement la tradition philosophique qui ne caractérise pas le spéculatif logiquement mais sémantiquement : le spéculatif est ce qui est posé en principe pour la raison qu’il se rapport à quelque chose qui n’appartient pas au champ ordinaire de l’expérience, mais soit à la nature des êtres, soit à la nature de la subjectivité.

 

Répondons finalement à la question : en chacun de ses sens, est-il vrai que toute doctrine s’adosse nécessairement à une certaine philosophie spéculative ?

Si on entend spéculatif au sens fort qui me semble rendre justice à la tradition philosophique, je dirais  qu’au sens (i), non. Tous les auteurs n’ont pas le même appétit fondationnaliste et métaphysique. En général l’ontologie de leur théorie est originellement proche des catégories naïves qui n’appartiennent pas à une ontologie systématique et spéculative. Elle a plutôt tendance à gagner en abstraction au fil du temps, voire à être reprise par une discours métaphysique indépendant par la suite. Il me semble découler de cela qu’au sens (ii), toute théorie n’est pas non plus nécessairement adossée à une philosophie spéculative.

 

Il me semble que c’est particulièrement au sens (iii) et à la faveur d’une tendance structuraliste à étendre les interrogations de l’épistémologie scientifique (ou plutôt d'une certaine épistémologie scientifique fondationnaliste) à toute pensée que l’on accepte un niveau d’explication auquel toute théorie ou presque ressort d’une théorie spéculative ou vision du monde, fût-elle cachée, inconnue, inconsciente. Mais la méthode pour cette étude me semble fort peu assurée. Je ne dis pas que ces travaux sont inintéressants ou vains, il n’est que de lire le très intéressant Atom and the Individual in the Age of Newton the Gideon Freudenthal, qui tente de démontrer que les individualismes hobbésiens et lockéens et l’atomisme newtonien procèdent d’une même métaphysique, pour se convaincre du contraire. Simplement : 1) ces explications par un substrat psychologique commun, des rapports de production donnés ou même des luttes politiques communes ne me semblent jamais pouvoir remonter de manière convaincante jusqu’à la prédiction d’une idéologie particulière sinon retrospectivement, de sorte que les conditions de validation ou de réfutations de la thèse que ces théories procèdent toute bien de la même métaphysique me semble troubles ou hors d’atteinte. 2) Confondre ces liens causaux divers avec des liens logiques de justification est une erreur

 

Pour revenir finalement aux philosophies politiques, la production de théories non seulement exclusivement normatives mais à la pertinence limitée à un domaine normatif très particulier ne me semble poser aucun problème logique. Une théorie politique me semble pouvoir prendre ses principes bien en deçà de tout domaine relevant du spéculatif au sens fort, dans la connaissance ou la morale naïve, mais en se restreignant probablement à un sous ensemble cohérent (pour le théoricien cette fois, mais de façon aisément reconnaissable pour le naïf) très limité. Les théories politiques ne me semblent justement pas avoir à obéir aux exigences de complétude et d’étendue qui auraient amené la physique au confins de la métaphysique.

 

De plus, il me semble que même étant donnée une théorie ayant eu historiquement un enracinement profond dans ce qu’on aura alors appelé le spéculatif, rien n’empêche de la couper à un niveau intermédiaire et, soit de lui donner de nouvelles racines spéculatives irréfutables différentes des précédentes et qui parraitront alors plus adéquates, soit et de la réenraciner en chaque sous arbre, en une théorie moins systématique, aux principes moins nombreux mais aussi moins spéculatifs. Cela ne pose pas non plus le moindre problème logique.

 

Par contre cela contrevient peut-être à une exigence traditionnelle de systématicité et de limitation du nombre des principes, qui s’est manifestée par une recherche de ces principes dans des sphères de plus en plus spéculative. Le caractère de spéculatif de cette manifestation est-il d’ailleurs nécessaire à la systématicité de la théorie ? Je ne le sais pas.

 

Ainsi, quand Troy89 dit que concevoir une théorie purement politique ce serait s'aveugler quant à ses choix spéculatifs, je dirais que s'il s'agit des principes, on doit en effet savoir ce que l'on postule, mais que rien n'oblige ces postulats à relever du domaine spéculatif au sens fort correspondant à la métaphysique traditionnel. Affirmer que l'on ferait des choix spéculatifs sans le savoir et qui se distinguerait des choix de principes au sens logique, qui sont, eux, toujours visibles à partir du corpus de la théorie, me semble présupposer une structure pré-logique de la pensée, qui serait comme une infra-structure à l'ontologie bien définie contraignant la pensée ordinaire, dont je ne vois pas pourquoi elle devrait exister. Pourquoi ne pas accepter que des principes peuvent être pris dans les représentations communes du mondes, qui peuvent être contextuelles et mondaines, sans avoir à reposer sur des conceptions spéculatives générales? Cette seconde option ne me semble pas absurde et la recherche d'une métaphysique et d'une logique cachée sous-tendant les catégories et la logique conscientes me semble douteux.

[poney]

C'est en relisant ce thread que je sais pourquoi j'ai pas étudié la philo et pourquoi mes collègues qui se prennent pour des philos m'agacent très vite.

Spéculation over 9000, manque de données comparatives.

 

Anthropology takes all.

[Coligny]

Les mecs mon thread quoi....... j'suis mort de rire

 

Bon c'est ma faute je traîne dans Paris à ne rien foutre et je n'ai toujours pas rédigé mon argumentation sur le protestantisme. Je m'y colle demain mais c'est moi qui vais être hors sujet sur mon sujet 

[PABerryer]

This is Liborg ! Tu verras, tu t'y habitueras.

[Solomos]

Je vais splitter

 

 

Edit: c'est fait

 

 

[Bisounours]

Bon, je vais baisser le niveau intello de plusieurs échelons, mais tant pis.

Est revenu dans le débat, le souci, semble-t-il, de manque de lieux de prière pour les musulmans, avec cette dernière et récente manifestation à Clichy. Où les prières de rue posent problème.

http://www.liberation.fr/france/2017/11/11/prieres-de-rue-a-clichy-les-elus-veulent-chasser-les-fideles_1609343

 

Alors du coup, je me suis posée la question du nombre de lieux de culte, pour les musulmans, pour les juifs, et pout les cathos..... à Paris.

Et donc, il y aurait (j'ai chopé ça sur wikipédia) 29 mosquées et 25 synagogues. Ça se passe comment pour les ouvertures ? Concrètement. Et par rapport au nombre de pratiquants, on a une idée pour déterminer si le manque est réel, ou pas ?

[Tramp]

Je me demande combien de personnes fréquentent la médiathèque. 

[Bisounours]

il y a 4 minutes, Tramp a dit :

Je me demande combien de personnes fréquentent la médiathèque. 

osef de la médiathèque, c'est pas ma question

[frigo]

La prière de rue pourquoi pas, après tout la rue est à tous.

Pour les locaux, qu'ils se débrouillent, non ?

[Bisounours]

il y a 15 minutes, frigo a dit :

La prière de rue pourquoi pas, après tout la rue est à tous.

Pour les locaux, qu'ils se débrouillent, non ?

Partant du prinicpe que la rue est à tout le monde et donc à personne, et que si je comprends bien, les musulmans sont supposés faire 5 prières par jour, ça risque de devenir compliqué, non ?

Alors là, je sais pas si c'est le cas où si cette prière avait pour objectif d'alerter sur la carence en lieu de culte, manifester contre la fermeture d'une mosquée ou what else, ma question est  plus large :

il y a 47 minutes, Bisounours a dit :

je me suis posée la question du nombre de lieux de culte, pour les musulmans, pour les juifs, et pout les cathos..... à Paris.

Et donc, il y aurait (j'ai chopé ça sur wikipédia) 29 mosquées et 25 synagogues. Ça se passe comment pour les ouvertures ? Concrètement. Et par rapport au nombre de pratiquants, on a une idée pour déterminer si le manque est réel, ou pas ?

 

[Johnnieboy]

Il faut que les musulmans français se bougent le cul et créent une association ou plusieurs vraiment représentatives des différentes communautés musulmanes. Elles pourraient ensuite négocier, avec l’aide de l’Etat ou pas, le financement à moindre coût d’imams dans des universités islamiques sérieuses comme Al Azhar. Le problème, c’est que pour l’instant, il n’y a aucun interlocuteur capable de réprésenter à peu près les intérêts des musulmans de France.

L’autre problème, c’est que les musulmans de France et des autres pays européens sont la cible de différents Etats ou groupes politiques qui veulent s’attirer leur sympathie, leurs faveurs afin d’accroître leur sphère d’influence. Et pas forcément ceux auxquels on pense en premier. L’Etat turc, par exemple, pratique une propagande très efficace et est en train de gagner les coeurs de beaucoup de musulmans français.

Concernant le nombre de mosquées et de synagogues, on voit bien qu’il y a un gros déséquilibre : il y en a quasiment autant alors qu’il y a beaucoup, beaucoup plus de musulmans que de juifs en France et à Paris. Et, surtout, rien ne nous dit que les mosquées peuvent accueillir autant de personnes que les synagogues.

[frigo]

Pour les musulmans tout peut être lieux de culte et tout musulman un peu chevronné peut diriger la prière. Il n'y a qu'une prière collective obligatoire par semaine, le vendredi, là le croyant doit rejoindre d'autres croyants pour prier. Une prière ça doit durer un peu près un quart d'heure, une fois par semaine ça va, même dans la rue, quand on a du savoir vivre on peut se gêner un peu pour les autres.

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, Bisounours a dit :

je me suis posée la question du nombre de lieux de culte, pour les musulmans, pour les juifs, et pout les cathos..... à Paris.

 

Je pense que ce genre de question pratique mériterait son propre fil. Genre Religions en France.

 

Ici on attend l'intervention de @Coligny sur le protestantisme

[Tremendo]

Quand ils ont leur mosquée on les fait fermer au motif que l'imam serait salafiste. Quand ils aménagent des lieux lambdas en mosquée, on leur dit que c'est clandestin et que c'est pas possible. Quand ils prient dans la rue ce n'est pas possible en France on ne fait pas ça...

 

[Adrian]

Ce n'est pas pour salafisme que cette mosquée de Clichy a été déplacée.

[Bisounours]

il y a 24 minutes, frigo a dit :

Il n'y a qu'une prière collective obligatoire par semaine, le vendredi, là le croyant doit rejoindre d'autres croyants pour prier.

ah ben tu vois je savais pas que une seule prière devait être collective  

 

il y a 5 minutes, Tremendo a dit :

Quand ils ont leur mosquée on les fait fermer au motif que l'imam serait salafiste. Quand ils aménagent des lieux lambdas en mosquée, on leur dit que c'est clandestin et que c'est pas possible.

 

je polémique pas, c'est pas mon objectif, je demande juste des renseignements sur le plan légal, administratif, et des chiffres pour pouvoir mesurer, si possible, l'insatisfaction éventuelle pour les deux confessions majoritaires du pays, après les cathos

[GilliB]

Comme d'hab, la loi, toute la loi. Les prières de rues sont soumises à contrôle du maire (Article 27 Les cérémonies, processions et autres manifestations extérieures d'un culte, sont réglées en conformité des articles 93 et 97 de la loi municipale du 5 avril 1884.).

Perso je suis contre la loi de 1905 qui faisait suite à la loi de 1901 (titre III de la loi du 1er juillet 1901).

L'état pourrait laisser tranquille les gens, et laisser les musulmans s'organiser ? L'occupation des lieux publiques relèvent du rôle de police du maire, comme toutes manifestations (foire, cirques, terrasse de café).

[Tremendo]

je polémique pas, c'est pas mon objectif, je demande juste des renseignements sur le plan légal, administratif, et des chiffres pour pouvoir mesurer, si possible, l'insatisfaction éventuelle pour les deux confessions majoritaires du pays, après les cathos

Je sais bien
Sur les prières de rue, elles doivent faire l'objet d'une déclaration au préalable. Toute manifestation sur la voie publique est par défaut autorisée sauf si risque important pour l'ordre public et la sécurité.
Si les muzz qui veulent prier dans la rue assurent correctement leur sécurité et n'attentent pas à celle des autres, il ne devrait y avoir aucun problème. Dans un monde où les rues sont privées le problème se règle de lui même.

[Bisounours]

il y a 5 minutes, Tremendo a dit :

Sur les prières de rue, elles doivent faire l'objet d'une déclaration au préalable.

ah ok.

et ensuite, l'argument "pas assez de lieux", (en l'occurrence de mosquée puisque à ma connaissance, les juifs ne prient pas dans la rue)  est-il une réalité ? Il y a des espèces de statistiques ou un bidule alakon genre comme pour les pharmacies ? parce que le ressenti..... je me méfie

[Tremendo]

ah ok.
et ensuite, l'argument "pas assez de lieux", (en l'occurrence de mosquée puisque à ma connaissance, les juifs ne prient pas dans la rue)  est-il une réalité ? Il y a des espèces de statistiques ou un bidule alakon genre comme pour les pharmacies ? parce que le ressenti..... je me méfie

Le truc c'est que les musulmans peuvent prier n'importe où tant qu'ils sont tournés vers La Mecque, et pas obligatoirement dans un lieu de culte. Donc effectivement on ne trouvera pas ce genre de choses chez les juifs ou les chrétiens.
Pour le manque de mosquée je ne sais vraiment pas.

[Bisounours]

  Les juifs et les chrétiens peuvent aussi prier où ils veulent, tout seuls ou pas (les musulmans, selon Frigo, c'est une fois par semaine en collectivité). Ou bien me trompe-je ? je suis pas très au fait de tous ces rituels, moi.

[Neomatix]

Il y a 1 heure, Johnnieboy a dit :

Concernant le nombre de mosquées et de synagogues, on voit bien qu’il y a un gros déséquilibre : il y en a quasiment autant alors qu’il y a beaucoup, beaucoup plus de musulmans que de juifs en France et à Paris.

Intra muros ? Les chiffres doivent être compliqués à compiler mais au doigt mouillé je pense que c'est kif kif.

il y a 36 minutes, Bisounours a dit :

  Les juifs et les chrétiens peuvent aussi prier où ils veulent, tout seuls ou pas (les musulmans, selon Frigo, c'est une fois par semaine en collectivité). Ou bien me trompe-je ? je suis pas très au fait de tous ces rituels, moi.

Au caté ils nous disaient qu'il fallait aller à la messe. Que c'était très bien de prier chez soi mais que ça ne dispensait pas de répondre à l'invitation de Dieu dans sa maison (invitation qui me procurait autant d'enthousiasme que celle de la grande-tante Geneviève pour nous montrer les photos de son pélé).

[Bisounours]

Il y a 1 heure, Johnnieboy a dit :

’il y a beaucoup, beaucoup plus de musulmans que de juifs en France et à Paris. Et, surtout, rien ne nous dit que les mosquées peuvent accueillir autant de personnes que les synagogues.

ah oui, tu penses que les musulmans sont plus nombreux ? j'ai aucune idée des chiffres