Conseils d'investissement

poney · 9 avril 2021

il y a 10 minutes, NoName a dit :

j'ai accédé à une nouvelle classe sociale c'est récemment devenu un vrai besoin pour moi de faire quelque chose de mon épargne liquide

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Lexington · 9 avril 2021

il y a 43 minutes, NoName a dit :

Je me permets de citer ce message ancien puisqu'il me semble pertinent dans la conversation. Je veux bien que tu détailles d'ailleurs un peu comment ça se passe parce que depuis que j'ai accédé à une nouvelle classe sociale c'est récemment devenu un vrai besoin pour moi de faire quelque chose de mon épargne liquide

Je pars du principe que tu es soumis au merveilleux régime fiscal français. Je renvoie vers un de mes posts ailleurs, qui répond bien à ta question générale (quoi faire de mon épargne, liquide ou pas). Dans ton cas ce sont les briques monétaires & obligataire/actions :

Citation

Je me suis dit qu'il manquait une brique de base dans ce club, peut-être évidente pour tout le monde, la structuration globale du patrimoine. Je vous partage les quelques leçons que j'ai pu retenir de mes lectures sur le sujet :

Épargne de précaution : la base, sur un livret A par exemple en France. Selon la stabilité de vos revenus et les risques de dépenses imprévues, de 3 à 6 mois de dépenses (pas de revenus). A limiter car c'est de l'argent qui rapporte zéro ou presque. Dans mon cas c'est 5k€, et en cas de besoin j'ai la sécurité du retrait en 72h de mon assurance-vie voire un prêt conso Boursorama à 0.65% ou une avance sur titres à 0.95%

Immobilier résidentiel : pertinent en supposant qu'on y reste au moins 5 ans, la stabilité dans le bien étant le seul moyen de garantir que les coûts fixes de l'achat (notaire, agence, etc.) seront amortis. On est vite exposé à l'immobilier sur une part délirante de son patrimoine à cause de la RP

Immobilier locatif : en raison du dernier commentaire, j'évite absolument à ce stade de mon patrimoine. Je réouvrirai le sujet quand l'immo aura nettement baissé dans mon patrimoine brut. Dans l'absolu, à faire toujours à crédit (pour la déduction des charges) donc bloqueur pour la RP si on en a pas déjà une

Monétaire : j'en fais uniquement dans la mesure où j'ai un bon vieux PEL qui rapporte 2.5% avant cotisations sociales (CS) et n'est plus commercialisé. En France, pas de produits miracles, peut-être ouvrir un PEL (désormais à 1%) pour locker ce taux de rendement au cas où les taux continueraient à baisser et que 1% devenait le graal... ?

Obligataire / actions : allocation à faire en fonction du "budget de risque" que vous êtes prêts à supporter. Majoritairement de l'obligataire si vous n'aimez pas le risque, avez besoin de l'argent pour un apport, etc., majoritairement des actions si vous êtes déjà propriétaire de votre RP sans projet nécessitant à moyen terme l'utilisation de votre capital

Outre les différentes classes d'actif, quelques règles que j'essaie de suivre :

Maximiser mon levier de l'emprunt tant que c'est à un bon taux. C'est plus risqué mais plus sécurisant (assurance pour vos proches en cas de décès) et plus rentable si bien placé. J'ai un loan to value de 50% environ

Optimiser les frais. C'est la seule chose certaine (avec les impôts...) dans le rendement de l'épargne, donc y passer le temps nécessaire au début. Donc privilégier les courtiers en ligne et parmi ceux-là les moins chers. Donc les frais sur versement ou les droits de garde, prohibés, et des frais de gestion réduits au minimum (0.5% sur une bonne AV)

Optimiser la fiscalité : PEA/AV/Livret A/PEL avant compte titres ou compte sur livret, LMNP dans l'immobilier locatif, etc. Et surtout "prendre date" sur tous ces produits qui deviennent excellents avec le temps : plusieurs AV pour faire démarrer le compteur, un PEA aussi, un PEL, à chaque fois avec le minimum réglementaire dessus au début

Optimiser les produits, en commençant par le PEA avant de mettre des actions dans de l'AV. Un achat de titre c'est 0.1% de frais chez un bon courtier. A comparer à 0.6% de frais de gestion annuels dans une AV...

Concrètement, dans ton cas, ma recommandation de base serait : ouvrir quelques assurances-vie (2 ?) et un PEA. Et sur tes assurance-vie piloter ton rapport fonds € / UC risquées selon le risque que tu peux supporter en ce moment. De bonnes assurances vie : Boursorama ou Fortuneo si c'est déjà ta banque en ligne, Mes Placements Liberté, Darjeeling, etc. Pour ton PEA : Bourse Direct ou Fortuneo.

Et dans tous les cas, choper de la prime à l'ouverture (idem, MP si besoin)

frl · 9 avril 2021

Pour l'épargne de précaution sur AV, Nalo fait un truc sympa à base d'ETF obligataires de chez BlackRock sur contrat Generali, ça permet de sortir quelque chose de l'ordre de 3% l'an net de frais environ : https://nalo.fr/epargne-de-precaution

C'est un bon moyen d'aller sur de l'ETF obligataire un peu diversifié parce que sinon c'est pas très riche.

Pour le reste, Linxea fait de belles choses sur un Linxea Avenir avec Suravenir, pas mal d'ETF à peu de frais.

fm06 · 11 avril 2021

On 4/9/2021 at 4:22 PM, NoName said:

depuis que j'ai accédé à une nouvelle classe sociale c'est récemment devenu un vrai besoin pour moi de faire quelque chose de mon épargne liquide

Félicitations ?

Le récap de Lexington est très bien. J'ajoute une étape préalable indispensable: définir tes objectifs patrimoniaux. Selon tes revenus, ton âge, ta situation professionnelle, ta situation famililale, ton style de vie, tes goûts, ton aversion au risque, etc. tu peux avoir des objectifs très différents et donc des stratégies très différentes. Par exemple:

Acquérir ta résidence principale
Financer les études de tes enfants
Sécuriser l'avenir de tes parents âgés
Protéger ton conjoint (un accident est vite arrivé, ou un virus, parait-il)
Acheter une Ferrari
Réduire tes impôts
Financer une année sabbatique avec un tour du monde des palaces
Préparer ta retraite (sujet qui mériter d'y réfléchir très tôt)
Préparer ta succession
etc.

Chacun de ces objectifs a ses caractéristiques propres, en particulier en termes d'horizon temporel et de tolérance au risque. Si tu as fait le point et que tu es clair dans ta tête, un conseiller financier de bon aloi te proposera des produits adaptés. Si ton épargne commence à être substantielle, n'hésite pas à solliciter ta banque. Ils ont des conseillers en gestion de patrimoine dont certains sont très compétents.

Lexington · 11 avril 2021

il y a 15 minutes, fm06 a dit :

Félicitations ?

Le récap de Lexington est très bien. J'ajoute une étape préalable indispensable: définir tes objectifs patrimoniaux. Selon tes revenus, ton âge, ta situation professionnelle, ta situation famililale, ton style de vie, tes goûts, ton aversion au risque, etc. tu peux avoir des objectifs très différents et donc des stratégies très différentes. Par exemple:

Acquérir ta résidence principale

Financer les études de tes enfants

Sécuriser l'avenir de tes parents âgés

Protéger ton conjoint (un accident est vite arrivé, ou un virus, parait-il)

Acheter une Ferrari

Réduire tes impôts

Financer une année sabbatique avec un tour du monde des palaces

Préparer ta retraite (sujet qui mériter d'y réfléchir très tôt)

Préparer ta succession

etc.

Chacun de ces objectifs a ses caractéristiques propres, en particulier en termes d'horizon temporel et de tolérance au risque. Si tu as fait le point et que tu es clair dans ta tête, un conseiller financier de bon aloi te proposera des produits adaptés. Si ton épargne commence à être substantielle, n'hésite pas à solliciter ta banque. Ils ont des conseillers en gestion de patrimoine dont certains sont très compétents.

Tout a fait d'accord sauf sur le fait que les vendeurs de ton agence bancaire seront de bons conseils

Ils vendront leur soupe, celle sur laquelle ils ont le plus de primes. Et dans une banque en dur, elle sera toujours horriblement chargée en frais.

fm06 · 11 avril 2021

Attention, je parle bien des conseillers de gestion de patrimoine (CGP), pas des conseillers bancaires de base...

Par ailleurs, n'hésite pas à contacter plusieurs banques. Si tu leur expliques que tu as de l'épargne et que tu as besoin de leur CGP... tu pourras comparer leurs réponses.

Enfin, si tu te méfies vraiment des banques tu peux contacter un CGP indépendant.

Marlenus · 11 avril 2021

1 hour ago, fm06 said:

Attention, je parle bien des conseillers de gestion de patrimoine (CGP), pas des conseillers bancaires de base...

Par ailleurs, n'hésite pas à contacter plusieurs banques. Si tu leur expliques que tu as de l'épargne et que tu as besoin de leur CGP... tu pourras comparer leurs réponses.

Enfin, si tu te méfies vraiment des banques tu peux contacter un CGP indépendant.

Ceux qui vendaient du Aristophil

fm06 · 11 avril 2021

Ah mais je n’ai jamais dit qu’il fallait faire une confiance aveugle à un CGP, fut-il indépendant.
Perso je croise les avis et surtout, si un CGP me propose un produit trop compliqué pour moi, je dis non merci.

Bézoukhov · 11 avril 2021

Le 09/04/2021 à 16:34, poney a dit :

Pfff.

C'est plutôt lui : Father_Goriot_by_H._Daumier_(1842).JPG

Lexington · 11 avril 2021

CGP, vendeur en agence bancaire (fut-il spécialisé en gestion de patrimoine), tous ces gens ont des incentives qui ne sont pas alignés avec ceux de l'épargnant : maximiser leur comm, en particulier les rétrocomms. Pas de secret, pour avoir des conseils vraiment adaptés il faut payer. Ou demander sur des forums d'un bon niveau sur ces sujets, et indépendants.

Rübezahl · 11 avril 2021

"Conseiller placement" dans une agence bancaire.

L'alliance d'une compétence générale niveau PTT, de fiches maison toutes cuites,

et de produits concoctés par des nuls et/ou des escrocs.

ça ne peut que bien se passer.

Mobius · 13 avril 2021

Le plus simple pour les actifs vanillas, ca reste de regarder le marché des etfs et de comparer les frais de gestion et souscription/redemption.

c'est pas ta banque qui va réellement t'aider.

et tout les produits plus complexe ne seront pas accessible ou bien ne saurons même pas quels produit les détiennent.

quand tu essaies de mettre des billes en tant que particulier dans du PE, c'est pas le premier niveau de conseiller qui va pouvoir t'orienter.

Neomatix · 13 avril 2021

il y a 13 minutes, Mobius a dit :

quand tu essaies de mettre des billes en tant que particulier dans du PE

Don't.

À moins d'être un UHNWI dont le family office peut mettre des tickets de plusieurs millions par fonds + co-invest, c'est impossible d'investir dans du PE en tant que particulier en gardant un rendement comparable aux actifs cotés après les frais. Tu passes quasi obligatoirement par un courtier, un FoF et le GP qui vont chacun prendre 2%+. Et tu ne vas même pas avoir accès aux meilleurs gérants. Idem pour les HF, d'ailleurs (encore que, les HF sont relativement décorrélés du marché, contrairement au PE).

Mobius · 13 avril 2021

12 minutes ago, Neomatix said:

Don't.

À moins d'être un UHNWI dont le family office peut mettre des tickets de plusieurs millions par fonds + co-invest, c'est impossible d'investir dans du PE en tant que particulier en gardant un rendement comparable aux actifs cotés après les frais. Tu passes quasi obligatoirement par un courtier, un FoF et le GP qui vont chacun prendre 2%+. Et tu ne vas même pas avoir accès aux meilleurs gérants. Idem pour les HF, d'ailleurs (encore que, les HF sont relativement décorrélés du marché, contrairement au PE).

le mieux que j'ai trouvé c'était de passé par des family office coté en bourses.

Lexington · 13 avril 2021

il y a 34 minutes, Neomatix a dit :

Don't.

À moins d'être un UHNWI dont le family office peut mettre des tickets de plusieurs millions par fonds + co-invest, c'est impossible d'investir dans du PE en tant que particulier en gardant un rendement comparable aux actifs cotés après les frais. Tu passes quasi obligatoirement par un courtier, un FoF et le GP qui vont chacun prendre 2%+. Et tu ne vas même pas avoir accès aux meilleurs gérants. Idem pour les HF, d'ailleurs (encore que, les HF sont relativement décorrélés du marché, contrairement au PE).

Tu as de la data là dessus ? Il y a des performances (après frais) pas dégueu quand même dans des fonds accessibles aux particuliers. C'est un peu de la roulette par contre...

En tout cas trop risqué surtout imho vs un ETF où tu peux vraiment répartir tes risques donc pas sur que j'encouragerais qui que ce soit à y aller à moins de 1M€ d'actifs financiers. L'intérêt de la classe d'actifs me semble bien limité pour des petits patrimoines, où tu as fait 90% du job vs un investisseur lambda en ayant plus qu'un livret A

Neomatix · 14 avril 2021

Le 13/04/2021 à 15:44, Lexington a dit :

Tu as de la data là dessus ? Il y a des performances (après frais) pas dégueu quand même dans des fonds accessibles aux particuliers. C'est un peu de la roulette par contre...

En tout cas trop risqué surtout imho vs un ETF où tu peux vraiment répartir tes risques donc pas sur que j'encouragerais qui que ce soit à y aller à moins de 1M€ d'actifs financiers. L'intérêt de la classe d'actifs me semble bien limité pour des petits patrimoines, où tu as fait 90% du job vs un investisseur lambda en ayant plus qu'un livret A

Aux US il y a peu d'alpha (100-200bps) par rapport au coté, qui est vite bouffé par les frais du fund of funds (100bps + 5% de la performance, en gros) si tu veux un minimum de diversification (que tu as "gratuitement" dans un ETF coté) : https://www.kenaninstitute.unc.edu/wp-content/uploads/2019/05/HavePrivateEquityReturnsDeclined_05022019.pdf

En Europe, les fonds de PE font globalement la même performance que les fonds US (surtout au Benelux et Nordics) mais le rendement de l'equity coté européen (e.g. MSCI Europe) est toupourri donc le PE apparaît surperformer. Mais comme les investisseurs européens peuvent aisément investir dans du MSCI ACWI, ça ne "surperforme" pas tant que ça les autres investissements disponibles.

Dans ce qui est accessible au particulier (en France, en tout cas) il y a aussi les FCPI. Je n'ai plus les chiffres en tête mais quand on a fait une AK pour NextStage, ils étaient quelque chose comme 300-400bps sous le S&P500 (oui, le benchmark est foireux, c'était fait sur un coin de table) en comptant l'avantage fiscal.

Le 13/04/2021 à 15:18, Mobius a dit :

le mieux que j'ai trouvé c'était de passé par des family office coté en bourses.

Oui, ou des boîtes de PE qui investissent leurs fonds propres, genre TKO. Pas Blackstone et autres dont la valo dépend surtout des management fees, pas de la performance du private equity (qui revient en bonne partie aux gérants).

Marlenus · 14 avril 2021

On 4/13/2021 at 3:02 PM, Neomatix said:

Don't.

À moins d'être un UHNWI dont le family office peut mettre des tickets de plusieurs millions par fonds + co-invest, c'est impossible d'investir dans du PE en tant que particulier en gardant un rendement comparable aux actifs cotés après les frais. Tu passes quasi obligatoirement par un courtier, un FoF et le GP qui vont chacun prendre 2%+. Et tu ne vas même pas avoir accès aux meilleurs gérants. Idem pour les HF, d'ailleurs (encore que, les HF sont relativement décorrélés du marché, contrairement au PE).

C'est pas faux.

Je comprends mieux ceux qui sont contre les acronymes.

Neomatix · 14 avril 2021

il y a 2 minutes, Marlenus a dit :

C'est pas faux.

Je comprends mieux ceux qui sont contre les acronymes.

- UHNWI : très riche, le 1% du 1%, plus de $30m d'actifs "investissables"

- PE : Private Equity

- FoF : Fonds de Fonds, des fonds qui achètent des parts d'autres fonds (ici, de PE) pour diversifier et "sélectionner les meilleurs gérants"

- GP : General Partner, la boîte (e.g. Blackstone, KKR, Permira, Waterland, etc.) qui gère le fonds, par opposition aux LP, Limited Partners, qui investissent dans le fonds (UHNWI, assurances, fonds de pension, etc.)

- HF : Hedge Funds

Sloonz · 23 avril 2021

Est-ce qu’il y a un moyen simple pour un particulier d’investir dans des ETF avec effet de levier ? Tout ce que j’ai trouvé c'est ça : https://www.amundietf.fr/particuliers/product/view/FR0010755611

Il y a apparemment moyen d’avoir le même effet avec des futures mais 1. je suis pas certain d’avoir compris comment ça fonctionne exactement et 2. j’ai aucune idée de comment avoir accès au marché des futures en tant que particulier (ou si même c'est possible)

Loi · 23 avril 2021

à l’instant, Sloonz a dit :

Est-ce qu’il y a un moyen simple pour un particulier d’investir dans des ETF avec effet de levier ? Tout ce que j’ai trouvé c'est ça : https://www.amundietf.fr/particuliers/product/view/FR0010755611

Il y a apparemment moyen d’avoir le même effet avec des futures mais 1. je suis pas certain d’avoir compris comment ça fonctionne exactement et 2. j’ai aucune idée de comment avoir accès au marché des futures en tant que particulier (ou si même c'est possible)

Les marchés ne te semblent pas suffisamment volatiles pour ce début de décennie?

Lexington · 23 avril 2021

Il y a 10 heures, Sloonz a dit :

Est-ce qu’il y a un moyen simple pour un particulier d’investir dans des ETF avec effet de levier ? Tout ce que j’ai trouvé c'est ça : https://www.amundietf.fr/particuliers/product/view/FR0010755611

Il y a apparemment moyen d’avoir le même effet avec des futures mais 1. je suis pas certain d’avoir compris comment ça fonctionne exactement et 2. j’ai aucune idée de comment avoir accès au marché des futures en tant que particulier (ou si même c'est possible)

Il y a LVC ou BX4 éligibles PEA. Mais je ne conseillerais pas de prendre du levier sans bonne raison. Encore plus sur du long terme avec le beta slippage

Tramp · 26 avril 2021

Le 23/04/2021 à 11:05, Sloonz a dit :

Est-ce qu’il y a un moyen simple pour un particulier d’investir dans des ETF avec effet de levier ? Tout ce que j’ai trouvé c'est ça : https://www.amundietf.fr/particuliers/product/view/FR0010755611

Il y a apparemment moyen d’avoir le même effet avec des futures mais 1. je suis pas certain d’avoir compris comment ça fonctionne exactement et 2. j’ai aucune idée de comment avoir accès au marché des futures en tant que particulier (ou si même c'est possible)

Ca coûte cher l’ETF leveraged à long terme.

Escondido · 26 avril 2021

Le leverage va sous performer à cause des baisses qui « coûtent » plus que les hausses ne rapportent, mais connaissant le profil mathématicien de @Sloonz je ne pense rien lui apprendre.

Arturus · 29 avril 2021

Je me suis décidé à investir régulièrement sur les actions, via les ETF.

Première question : quel est le bon support ? J’ai ouvert un PEA il y a 4 ans (à la SG). Il n’y a pas énormément dessus, le but était de créer une antériorité fiscale (tout est encore investi dans la poche espèces). Je pense que oui, mais l’assurance-vie ou le PER me semblent également des bons candidats.

Seconde question : si j’investis dans le PEA les frais SG sur les transactions m’ont l’air assez élevés (0,50%). Je pense à le transférer, mais les frais de Boursorama me semblent également élevés. Quelles sont les alternatives à frais plus raisonnables ? Les frais de transfert peuvent-ils être pris en charge ? Est-ce plus simple de clôturer ? D’ailleurs, j’ai vu que DEGIRO allait proposer des PEA :

https://www.degiro.fr/helpcenter/faq/devenir-client/1007#1315/est-il-possible-d-ouvrir-un-pea-chez-degiro

Troisième question : dans quel ETF investir (la réponse à cette troisième question peut être liée aux deux premières) ? Je ne suis pas encore fixé mais je vise des ETF assez généralistes, style MSCI World, ou alors indexés sur des actions de la zone euro. Il me semble que @Lexington avait donné des codes ISIN, mais je n’ai pas réussi à les retrouver…

Voilà, qu’en pensez-vous ? ?

Tramp · 29 avril 2021

Cherche chez les ETF d’Amundi, EuroStoxx ou MSCI World.
Je ne conseillerais pas d’être pur Europe. Les US surperforment largement.

Mathieu_D · 29 avril 2021

Sur le long terme PEA>Assurance vie. (Pea frais à l'achat uniquement, assu vie 0.5% par an, sur 30 ans ça fait une somme.)

Généralement en France on conseille Bourse Direct pour le PEA.

La stratégie "lazy" long terme (objectif retraite) ayant le plus la côte en ce moment c'est 80%-100% d'etf MSCI World intérêts réinvestis, et 0-20% de MSCI Emerging Market.

MSCI World c'est 2/3 d'actifs ricains.

Tramp · 29 avril 2021

Le principal problème du PEA c’est que le montant est relativement faible.

poney · 29 avril 2021

il y a 45 minutes, Tramp a dit :

Les US surperforment largement.

comme me l'a dit un copain coco qui a un pea : "quitte à devoir parier sur le capitalisme, autant parier sur le meilleur".

NicolasB · 29 avril 2021

22 minutes ago, poney said:

comme me l'a dit un copain coco qui a un pea : "quitte à devoir parier sur le capitalisme, autant parier sur le meilleur".

La Chine n'est pas le nouvel Eldorado?

Loi · 29 avril 2021

il y a 15 minutes, NicolasB a dit :

La Chine n'est pas le nouvel Eldorado?

Si, mais les USA restent les USA.

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