Conseils d'investissement

[Rübezahl]

https://humanprogress.org/some-ways-to-combat-pessimism/

[Rübezahl]

Qu'est ce qui manque ?

[fm06]

39 minutes ago, Rübezahl said:

Qu'est ce qui manque ?

 

La fusion?

[NoName]

J'ai jamais été foutu de comprendre comment ou pourquoi les ETF "répliquent" les perfs des indices. 

 

C'est pas plus simple de prendre un panier compris à part égale d'actions de chaque société de l'indice en question ? De fait ça devrait répliquer de manière quais identique la perf non ? 

 

Idem pour les ETF Swap ça sert à quoi ? 

[fm06]

3 minutes ago, NoName said:

J'ai jamais été foutu de comprendre comment ou pourquoi les ETF "répliquent" les perfs des indices. 

 

Comment: en achetant le panier de titres correspondant (il y a d'autres techniques mais c'est évidemment la plus simple).

Pourquoi: parce que cela répond à une demande des investisseurs, qui consiste à investir sur un marché avec une seule ligne (moins de droits de garde, moins de travail de suivi).

[NoName]

L'autre truc que je comprend pas c'est pourquoi tu peux pas faire des emprunts financiers comme pour de l'immobilier ? 

 

Exemple: je bosse dans une banque je sais que je vais prendre environ 3k€ de bonus que je veux investir en ETF à la fin de année.

Je projettes un rendement prévu c'est 3% annuel.

 

Pouequoi je peux pas aller voir la banque, proposer d'emprunter 3K€ à 2% annualisé, investir tout de suite et rembourser les 3K+2% au moment où je touche mon bonus. 

 

L'idée c'est de parier que la perf annuelle de L'ETF > le coût de l'emprunt TTC.

 

Quand on sait que l'un des principaux trucs pour investir c'est de pouvoir investir tôt, pouvoir frontload ça serait intéressant (en theorie) ie j'ouvre une PEA, j'emprunte 150K€, je colle tout en MSCI WORLD et je rembourse sur 20 ans mes 3% sachant que j'espère que la perf de L'ETF sera supérieure. 

 

Je rates quoi la dedans ? 

[NoName]

il y a 4 minutes, fm06 a dit :

 

Comment: en achetant le panier de titres correspondant (il y a d'autres techniques mais c'est évidemment la plus simple).

Pourquoi: parce que cela répond à une demande des investisseurs, qui consiste à investir sur un marché avec une seule ligne (moins de droits de garde, moins de travail de suivi).

OK donc c'est ce que je marque en dessous en fait. 

 

De manière schématique, BlackRock arrive chez NYSE par exemple, dit "vous m'en mettez 1000 de chaque" et fait un chèque. 

[Franklinson]

9 minutes ago, NoName said:

Je rates quoi la dedans ? 

Mais tu peux déjà faire ça avec des crédits Lombard, crédit à la consommation, etc.

[Rübezahl]

il y a 30 minutes, NoName a dit :

C'est pas plus simple de prendre un panier compris à part égale d'actions de chaque société de l'indice en question ? De fait ça devrait répliquer de manière quais identique la perf non ? 

Ben oui, et c'est bien ce que font la plupart des boites qui vendent ce service.

Gérer soi-même, quotidiennement, un panier de 50 ou 100 actions ... c'est quand même un putain de boulot.

[Tramp]

il y a 47 minutes, NoName a dit :

Je rates quoi la dedans ? 

Deja, on va pas te prêter à 2%. 
Ensuite, quand vient le moment de rembourser le principal, la valeur de tes actifs peut avoir baissé, par exemple de 15%. Tu dois soit rembourser (et donc trouver ces 15% d’une façon ou d’une autre) soit rouler ton crédit à un taux plus élevé.

[Lexington]

D'ailleurs Bourso a une offre exceptionnelle à 1.9% sur 48 mois en ce moment (jusqu'à ce soir)

[Tramp]

il y a 54 minutes, NoName a dit :

C'est pas plus simple de prendre un panier compris à part égale d'actions de chaque société de l'indice en question ? De fait ça devrait répliquer de manière quais identique la perf non ? 

D’un côté tu fais une transaction, de l’autre t’en fait 50. À quelques euros la transaction, ça peut vite faire une grosse différence. Blackrock achète en gros. 
Aussi, si tu as 3k pour acheter, il y a plein de choses que tu ne pourras pas acheter. L’action Berkshire coûte plus de 100k. Les gérants de l’ETF peuvent splitter les actions pour avoir une liquidité attractive pour tous les investisseurs (eg l’ETF a 1000 actions en circulation pour une action Berkshire ce qui te permet d’avoir une part de part de Berkshire à 100 euros au lieu d’un ticket minimum de 100k).

[NoName]

Il y a 1 heure, Tramp a dit :

D’un côté tu fais une transaction, de l’autre t’en fait 50. À quelques euros la transaction, ça peut vite faire une grosse différence. Blackrock achète en gros. 
Aussi, si tu as 3k pour acheter, il y a plein de choses que tu ne pourras pas acheter. L’action Berkshire coûte plus de 100k. Les gérants de l’ETF peuvent splitter les actions pour avoir une liquidité attractive pour tous les investisseurs (eg l’ETF a 1000 actions en circulation pour une action Berkshire ce qui te permet d’avoir une part de part de Berkshire à 100 euros au lieu d’un ticket minimum de 100k).

Ha oui mais je parles bien de Blackrock: c'est eux qui achètent 

 

Ce que j'avais compris jusqu'à là c'est que les sociétés types Blackrock ou Vanguard quand ils créent des ETF faisaient des montages pour matcher la perf, et pas seulement la recréer. Alors que si je suis bien, c'est effectivement ce qu'ils font: BR achetes en gros les valeurs présentes dans les indices boursiers, les packagent ensemble dans une seule saucisse (le fond ETF) et revendent ça en détail (la part d'ETF) auprès des investisseurs.

 

Je veux dire qu'on soit clair, la théorie et la logique qui va derrière les ETF il y a pas de soucis, c'est bien clair et j'ai pas de soucis avec ça. C'est plutôt la partie pratique de ce que fonds les sociétés qui proposent des ETF qui m'interroge

 

Ce qui me rends confus dans cette histoire c'est la terminologie de "répliquer" l'indice.

[NoName]

Il y a 1 heure, Tramp a dit :

Deja, on va pas te prêter à 2%. 
Ensuite, quand vient le moment de rembourser le principal, la valeur de tes actifs peut avoir baissé, par exemple de 15%. Tu dois soit rembourser (et donc trouver ces 15% d’une façon ou d’une autre) soit rouler ton crédit à un taux plus élevé.

 

D'accord mais la théorie economique derrière devrait te dire que sur un temps suffisamment long ton MSCI world devrait théoriquement être un actif peu risqué, et par exemple moins risqué qu'une maison hypothéquée ne serait-ce qu'à cause dea diversification et parce que les valeurs mobilières devraient être théoriquement plus faciles à saisir (personne vit à l'intérieur de ton portefeuille PEA).

 

En fait je comprends pas pourquoi on peux faire cette opération sur de l'immobilier alors que c'est un actif en théorie plus risqué que sur des  ETF profil long termes larges cap qui sont supposément beaucoup plus safe et avec un rendement potentiel bien supérieur.

 

J'imagine qu'il y a pas un billet de plusieurs milliards qui traîne par terre gratuitement mais d'après ce que j'ai compris jusqu'à ce que Bogle ait les ballz de créer Vanguard, c'est exactement ce qui s'est passé. 

[Rübezahl]

il y a 32 minutes, NoName a dit :

Ce qui me rends confus dans cette histoire c'est la terminologie de "répliquer" l'indice.

Tu as un indice sectoriel, qui est là depuis un moment, et qui est donc connu.

Si tu veux bricoler un ETF pour le secteur en question, c'est donc pas absurde d'utiliser l'indice (la marque), et donc sa composition, pour cela.

Tu ne vas pas vendre ton ETF en disant qu'il correspond approximativement / vaguement à l'indice.
Tant qu'à correspondre à l'indice, tu vas forcément chercher à le répliquer à 100%, ie toutes les valeurs du panier avec pile-poil les pondérations.

J'ai un peu de mal à comprendre certaines de tes interrogations (mais bon, il vaut mieux trop de questions que pas assez !).

[Antoninov]

4 hours ago, Rübezahl said:

Qu'est ce qui manque ?

En personalized heath, je mettrais la personalized medicine avec organoids, organ-on-a-chip, high throughput drug screening..

[Tramp]

il y a une heure, NoName a dit :

Ce que j'avais compris jusqu'à là c'est que les sociétés types Blackrock ou Vanguard quand ils créent des ETF faisaient des montages pour matcher la perf, et pas seulement la recréer

Ils peuvent faire les deux. 
 

il y a 53 minutes, NoName a dit :

D'accord mais la théorie economique derrière devrait te dire que sur un temps suffisamment long ton MSCI world devrait théoriquement être un actif peu risqué, et par exemple moins risqué qu'une maison hypothéquée ne serait-ce qu'à cause dea diversification et parce que les valeurs mobilières devraient être théoriquement plus faciles à saisir (personne vit à l'intérieur de ton portefeuille PEA).

Sur un temps long, il faut pouvoir payer les intérêts tous les mois en détenant des actifs qui génèrent peu de revenus si tu ne vends pas.

 

Le principe du crédit immobilier, c’est que tu économises sur ton loyer. Là, il faut être en mesure d’apporter les liquidités au bon moment. Surtout s’il y a des appels de marge. 

Et bien entendu, il y a le problème fiscal : quand tu prends 30% d’impôts, tu fais 10% de rendement annuel brut et mettons tu empruntes à 5%, tu prends un certain niveau de risque pour aller chercher 2% de rendement. 
 

Le risque n’est tant que le MSCI sous performe mais qu’il sous performe au mauvais moment. Un prêt doit être remboursé selon l’échéancier prévu, les equits n’ont pas cette contrainte. 

[Rincevent]

Il y a 6 heures, Rübezahl a dit :

Warum le nucléaire :

Intéressant, mais il manque le pétrole, ou plutôt les pétroles (parce que le rendement énergétique est sensiblement différent entre le Koweït et l'Alberta).

[fm06]

Je cherche à acheter un ETF ou ETC qui suit le cours de l'or.  J'en avais un chez BoursoBank, mais je ne peux plus l'acheter par leur intermédiaire (il a été retiré de leur catalogue).  Suggestions?

[Jensen]

11 hours ago, Rübezahl said:

Warum le nucléaire :

Le solaire me parait très fortement sous-estimé vu les prix actuels. Il date de quand ce graph?

 

9 hours ago, NoName said:

Pouequoi je peux pas aller voir la banque, proposer d'emprunter 3K€ à 2% annualisé, investir tout de suite et rembourser les 3K+2% au moment où je touche mon bonus. 

IBKR te prête à 4.6% en EUR (prêt sur marge https://www.interactivebrokers.ca/en/trading/margin-rates.php), mais si ta valeur nette (action - prêt) tombe sous 30% de la valeur totale des ETF que tu as chez eux, ils vendent sans préavis. Ça peut faire très mal en cas de crash si on approche la limite. Par contre, si on emprunte mettons 10% de ses avoirs pour une avance sur bonus, ça marche bien et c'est relativement sans danger. Ça permet aussi d'éviter les taxes sur les plus-values si on a un besoin temporaire d'argent.

Les 2%, c'était avant la remontée des taux post-COVID

 

9 hours ago, NoName said:

Idem pour les ETF Swap ça sert à quoi ? 

Les ETF sont typiquement physiques, ce que tu décris plus bas (l'ETF achète les actions). Les Swap, ce sont pour certains ETF, pour:

- réduire les frais de transactions de l'ETF dans certains cas

- contourner les lois à la con sur le PEA, en ayant des actions européennes et en payant une banque UE pour qu'elle compense la différence avec le sp500

- ouvrir des ETF à effet de levier (quand l'indice fait +3%, l'ETF fait +6%, et pareil dans l'autre sens)

- éviter de faire des distributions, pour transformer les dividendes en plus-value (intérêt réduit en france ou aux us où c'est taxé pareil, mais au Canada, c'est très utile https://www.globalx.ca/product/hxs)

[Rübezahl]

il y a 48 minutes, Jensen a dit :

Le solaire me parait très fortement sous-estimé vu les prix actuels. Il date de quand ce graph?

J'ai RT ce graph le 3.3.2024 pour la 1° fois. Il doit dater d'environ là.

[Jensen]

5 minutes ago, Rübezahl said:

J'ai RT ce graph le 3.3.2024 pour la 1° fois. Il doit dater d'environ là.

https://ourworldindata.org/grapher/solar-pv-prices

On est à 0.31$/W pour le prix des panneaux.

Dans un endroit avec un ensoleillement bof, 1W de panneaux donne 1kWh/an, soit 25kWh pour la durée de vie du panneau.

25kWh, à un prix modique de 4cts/kWh, c'est 1$.

Donc 3.33 est le plancher absolu pour le ratio énergie produite/énergie consommée. En réalité probablement bien plus vu que le coût de l'énergie ne représente évidemment pas 100% du prix d'un panneau (ça serait cool si c'était le cas, parce que dans ce cas le prix du solaire deviendrait une exponentielle inversée).

 

Au passage, avec un taux d'intérêt à 4%, ce qui conduit à payer 6,3% du prix du panneau par an, le LCOE du solaire avec un prix à 0.31$/W est de 2cts/kW. Le panneau représente en gros la moitié du prix d'une installation solaire de nos jours, donc le prix final est à 4cts/kW - 30% de moins que le nucléaire français -, et le prix des panneaux continue de décroître. En terme de coût par énergie brute, le solaire est en train de devenir roi. Ajoutons que les batteries suivent la même trajectoire de coût, la part du non solaire va décroître violemment dans les prochaines années. L'hiver devient leur principal avantage comparatif.

[Liber Pater]

Question sur les dividendes en etf sur un pea: ça change quelque chose d'un point de vue fiscal que l'etf soit capitalisant ou distribuant ? Auquel cas ça a un intérêt de prendre un etf luxembourgeois ? Ça change quelque chose si j'ai des actions us (s&p) ou si j'ai des actions monde ?

[Tramp]

Les ETF irlandais ont un traitement fiscal avatangeux des dividendes reçus des entreprises americaines (15% à la source vs 30% pour les luxembourgeois). Donc avant toute fiscalité personnelle, les ETF irlandais sont les plus avantageux. 

[Franklinson]

48 minutes ago, Jensen said:

Ajoutons que les batteries suivent la même trajectoire de coût, la part du non solaire va décroître violemment dans les prochaines années. L'hiver devient leur principal avantage comparatif

Il va falloir qu'elles baissent très très bas pour que le solaire soit moins cher que le nucléaire pour le même service.

[Jensen]

10 minutes ago, Franklinson said:

Il va falloir qu'elles baissent très très bas pour que le solaire soit moins cher que le nucléaire pour le même service.

Si par "même service" on entend fournir de l’électricité sur demande 99.999% du temps, même après 3 semaines de brouillard l'hiver, oui, c'est pour l'instant de la science fiction. Mais il n'y a pas si longtemps, l'idée de pouvoir tenir un cycle jour/nuit sur batterie était aussi impensable.

Si par contre on se satisfait d'un 90% de disponibilité, on y est plus ou moins. Insuffisant pour usage domestique, mais pour certains usages industriels, c'est largement assez.

Mais surtout, il n'est pas question de bazarder les centrales qu'on a déjà (enfin, pas parmi les gens raisonnables), et d'ici que les centrales construites maintenant soient en fin de vie (parce que là immédiatement on en a besoin), le paysage énergétique aura suffisamment changé pour qu'il soit difficile d'anticiper la solution la plus raisonnable à ces 10% restant.

[Franklinson]

36 minutes ago, Jensen said:

Si par "même service" on entend fournir de l’électricité sur demande 99.999% du temps, même après 3 semaines de brouillard l'hiver, oui, c'est pour l'instant de la science fiction. Mais il n'y a pas si longtemps, l'idée de pouvoir tenir un cycle jour/nuit sur batterie était aussi impensable.

Si par contre on se satisfait d'un 90% de disponibilité, on y est plus ou moins. Insuffisant pour usage domestique, mais pour certains usages industriels, c'est largement assez.

Mais surtout, il n'est pas question de bazarder les centrales qu'on a déjà (enfin, pas parmi les gens raisonnables), et d'ici que les centrales construites maintenant soient en fin de vie (parce que là immédiatement on en a besoin), le paysage énergétique aura suffisamment changé pour qu'il soit difficile d'anticiper la solution la plus raisonnable à ces 10% restant.

90% de disponibilité ? Je serais curieux de savoir ce que tu veux dire par là. Si 10% du temps ton système solaire plus batterie ne fonctionne pas, tu as besoin de centrales avec 100% de puissance. Si tu tournais au charbon, tu économises du charbon, mais si tu étais au nucléaire, tu n'économises quasiment rien.

 

Il y a des limites physiques aux batteries. On pourrait rêver d'autres méthodes de stockage, géothermiques ou autre, mais c'est risqué de faire un tel pari sur l'avenir de la civilisation, alors qu'on a des solutions qui marchent très bien. Le solaire en est là où il en est parce que énormément subventionné.

[Jensen]

1 hour ago, Franklinson said:

Si 10% du temps ton système solaire plus batterie ne fonctionne pas, tu as besoin de centrales avec 100% de puissance.

Oui, c'est ce que je veux dire.

Pour le besoin de centrales annexes... non, mon propos était de dire que pour certaines applications, avoir un downtime de 10% est acceptable. Principalement les process industriels gourmand en énergie avec un capex pas trop élevé. Et vu la trajectoire des prix solaires, je m'attends à ce que de plus en plus d'industries se disent que fermer en décembre vaut le coup si ça veut dire payer 2cts/kwh en juillet et se réorganisent en conséquence.

Pour du résidentiel, oui, il faut du 100%, surtout que ça n'est plus le cycle jour-nuit le maillon faible, mais le mois de décembre (cycle jour-nuit, on peut gérer avec les chauffes-eau et chargeur de voiture). Et du coup, oui, remplacer une centrale nucléaire par du solaire pour du résidentiel, c'est très con, surtout si on encourage le chauffage électrique en même temps (plus près des tropiques par contre, la question se pose pour le renouvellement des centrales en fin de vie, mais vu la quantité la question est académique).

Par contre, s'il n'y a pas d'existant, ou si l'existant c'est du charbon, une combo solaire + gas peaker pour décembre devient de plus en plus convainquant. Le nucléaire resterait perso mon premier choix s'il est possible, mais ça ne va pas durer très longtemps, sauf révolution du secteur (qui est en grande partie inhibée par les pouvoir publics )

 

1 hour ago, Franklinson said:

 

Il y a des limites physiques aux batteries. On pourrait rêver d'autres méthodes de stockage, géothermiques ou autre, mais c'est risqué de faire un tel pari sur l'avenir de la civilisation, alors qu'on a des solutions qui marchent très bien.

Je ne fais aucun pari, je regarde comment construire le futur. Ce qui n'implique pas de se débarrasser du passé et des solutions qui marchent très bien. Ça implique par contre de se demander comment utiliser au mieux les nouvelles solutions. Plus d'énergie = plus de prospérité, et de se point de vue la chute des prix du solaire est une excellente nouvelle. L'ambition des verdolatres est de faire moins avec moins. La mienne est de voir l'énergie devenir de plus en plus abondante.

Pour les batteries... oui, il y a des raisons évidentes pour lesquelles je ne m'attends pas à ce qu'on ait 3 semaines de stockage de sitôt. Mais ne jamais dire jamais, la progression des prix et des techno est tout simplement fulgurante. Pour n'en mentionner qu'une: la batterie au sodium est enfin sorti du labo.

 

1 hour ago, Franklinson said:

Le solaire en est là où il en est parce que énormément subventionné.

C'est fini. Le solaire est maintenant la solution rationnelle hors subventions pour un nombre croissant d'applications et de géographies, et cela suffit à maintenir sa trajectoire de coût, qui va continuer à élargir sa base d'application (jusqu'où? pour l'instant je ne vois pas de limite)

 

(edit: désolé pour le HS, si un modo voulait bien déplacer dans le fil approprié...)

[Rübezahl]

Il y a 10 heures, Jensen a dit :

Le solaire me parait très fortement sous-estimé vu les prix actuels. Il date de quand ce graph?

Je suis remonté à la source : https://festkoerper-kernphysik.de/Weissbach_EROI_preprint.pdf (le graphe est à la dernière page) et sauf erreur le papier date de 2013.

Et effectivement d'après https://ourworldindata.org/grapher/solar-pv-prices le prix des panneaux solaires a été quasi divisé par 3 entre 2013 et 2023.

 

Ceci dit, ça change la queue du graphe (tant mieux), mais le classement (et les ordres de grandeur) reste le même.

 

Il y a peut-être un fil solaire, mais l'achat d'une installation solaire, c'est bien un investissement. Donc discuter du sujet n'est pas tant HS que ça.

[Rübezahl]