Conseils d'investissement

[Rübezahl]

Il y a 2 heures, Alchimi a dit :

Résultat des courses, je suis sorti de mon agence BNP en ayant retenu le nom de leur offre d'assurance-vi (et le fait qu'il fallait investir dans des trucs "verts" pas moyen d'investir dans des bonnes grosses centrales nukes), mais que pouic sur la possibilité d'avoir des ETF chez eux.

Il y a suffisamment de brokers qui proposent des ETFs pour ne pas prendre les daubes des banques.
Et les machins "verts" ... prudence. Beaucoup sous-performent, eg https://www.vaneck.com/fr/fr/investissements/hydrogen-etf/performances/

Au point qu'il existe même des ETFs non-ESG etc.

 

Citation

Après, je me posais une question : existe-t-il une autre possibilité théorique pour qu'un ETF tombe à 0,

https://www.vaneck.com/fr/fr/investissements/hydrogen-etf/performances/  passé de 100$ en 2021 à 27$ aujourd'hui.

Pas encore à 0, mais une partie du chemin est fait !
4 ans pour diviser le cours par 4 ... c'est une sacré performance pour un panier. ça dit pas mal du secteur.

[Tramp]

il y a 4 minutes, Alchimi a dit :

Résultat des courses, je suis sorti de mon agence BNP en ayant retenu le nom de leur offre d'assurance-vi (et le fait qu'il fallait investir dans des trucs "verts" pas moyen d'investir dans des bonnes grosses centrales nukes), mais que pouic sur la possibilité d'avoir des ETF chez eux.

Tu peux avoir des ETF chez eux mais faut ouvrir un compte titre et j’imagine que c’est 10 balles la transaction. 
Pour acheter des ETFs, je crois qu’il n’y a rien qui bat Trade Republic en France. Ils ont même une carte bancaire. Il me semble qu’ils te remboursent 1% des dépenses que tu fais avec en plus de rémunérer les dépôts de cash. 

[Rübezahl]

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

Pour acheter des ETFs, je crois qu’il n’y a rien qui bat Trade Republic en France.

Je pense que IBKR est mieux. Peut-être Degiro aussi (ils ont une grosse offre d'ETFs).
Par contre, autant la plateforme TradeRepublic est super-simple, autant celle d'IBKR est autrement plus sioux à utiliser.

[Tramp]

Ma femme a été sur Degiro et leur pricing est vraiment pas clair. J’ai été très déçu après tout le bien que j’ai entendu. 
Par contre, effectivement, Trade Republic t’auras que des actions et pas de marge. Degiro et IBKR ont une gamme beaucoup plus grande (mais à mon avis pas utile pour quelqu’un qui veut buy&hold). 

[Alchimi]

il y a 7 minutes, Tramp a dit :

Par contre, effectivement, Trade Republic t’auras que des actions et pas de marge. Degiro et IBKR ont une gamme beaucoup plus grande (mais à mon avis pas utile pour quelqu’un qui veut buy&hold). 

Là je ne te suis pas. ETF = portefeuille d'actions ok, mais que signifie "pas de marges"? Pas possible de toucher un revenu annuel de tes actions? (Ou je ne comprend pas le sens du terme "marge" dans cette discussion là?)

 

(Degiro avait été mentionné par plusieurs liborgiens, mais je ne connaissais pas trade republic, je regarde).

[Tramp]

il y a 2 minutes, Alchimi a dit :

à je ne te suis pas. ETF = portefeuille d'actions ok, mais que signifie "pas de marges"? Pas possible de toucher un revenu annuel de tes actions? (Ou je ne comprend pas le sens du terme "marge" dans cette discussion là?)

Actions ça inclut ETF.

 

Marge : prêt sur marge (crédit lombard) ie acheter des actions à crédit (ce que propose les courtiers traditionnels). 

[Jensen]

18 minutes ago, Rübezahl said:

Je pense que IBKR est mieux.

J'aime beaucoup IBKR, mais:

- l'interface n'est pas accessible aux débutants / personnes qui veulent juste se préparer pour leurs vieux jours ou les études de leurs enfants

- ils n'offrent pas de garantie en cas de vol de mot de passe. En pratique, il y a peu de chance que ça soit un problème si on ne fait pas le couillon, mais perso ça ne me donne pas envie d'y mettre l'argent des patates, et je ne peux pas le recommander en bonne conscience à cause de ça (https://www.grecogrecolaw.com/blog/finra-arbitration-award-against-interactive-brokers/)

[Astral]

De plus, j'ai crus comprendre que IBKR n'est pas une plate forme française. En soit ce n'est pas une problème (naturellement, c'est même l'une des recommandation pour un CTO sur le reddit vosfinances), mais cela veux dire qu'ils ne propose pas d'imprimé fiscal unique et que tu devras faire toi même le calcul de ce que tu dois déclarer au fisc.

Pour un PEA, je suis content de Bourse Direct.

[Marlenus]

L'un des problèmes en France, vis à vis de la bourse, ce sont aussi les traumas collectifs.

 

Les emprunts russe, on en parlait encore dans ma famille il y a quelques années.

 

Et de façon général, quand l'état a poussé à investir dans telle ou telle action, les gens qui se sont dit "On y va" ce sont retrouvé le bec dans l'eau.

Alors un gars qui s'y connait sait que si l'état est obligé de faire de la pub, c'est que c'est pourri, sinon les institutionnels iraient.

 

Suez ou  Eurotunnel ont laissé de mauvais souvenirs collectifs (et des fois à tort à mon sens, mais c'est une autre histoire) par exemple.

 

 

[Tramp]

Il me semble que la France a été un grand pays de boursicoteurs et que la peur de la bourse est la corolaire de l’effondrement intellectuel français général. 
 

Par exemple : Emmanuel Lechypre qui dit que la science économique dit qu’il n’y a aucun niveau de dépense publique problématique. 

[Rincevent]

il y a 1 minute, Tramp a dit :

Emmanuel Lechypre qui dit

... ce pour quoi on le paie.  

[Tramp]

à l’instant, Rincevent a dit :

... ce pour quoi on le paie.  

Ça devrait pas être le cas quand il est chez Marc Fiorentino!

[Jensen]

32 minutes ago, Astral said:

De plus, j'ai crus comprendre que IBKR n'est pas une plate forme française. En soit ce n'est pas une problème (naturellement, c'est même l'une des recommandation pour un CTO sur le reddit vosfinances), mais cela veux dire qu'ils ne propose pas d'imprimé fiscal unique et que tu devras faire toi même le calcul de ce que tu dois déclarer au fisc.

Ils sont américains, mais ont des branches locales. Ils supportent les PEA (https://www.interactivebrokers.ie/en/accounts/plan-depargne-en-action-accounts-ie.php), donc j'imagine qu'ils fournissent les imprimés fiscaux. Ils fournissent les canadiens en tout cas (sauf pour les plus-values, mais ici aucun broker ne fait ça correctement. pas sûr de la situation en France).

 

 

14 minutes ago, Marlenus said:

Suez ou  Eurotunnel ont laissé de mauvais souvenirs collectifs (et des fois à tort à mon sens, mais c'est une autre histoire) par exemple.

haha, quand tu as commencé à parler des trauma collectifs et des emprunts russes, j'ai pensé "chez nous, c'est eurotunnel". Première et dernière fois que mon père a touché la bourse, et ça revient effectivement régulièrement dans les conversations. Mais les canadiens ont nortel et les américains enron, donc je ne sais pas à quel point c'est un facteur dominant.

[Tramp]

Les gens sont échaudés alors qu’ils n’ont pas suivi la règle de base que leur dira tout conseiller : diversifier. 

[Marlenus]

En plus pour eurotunnel c'est juste qu'ils ont fait du buy and hold plutôt que d'arbitrer.

 

Ceux qui y sont rentré en 1987 voire même 1988 ont put se faire des cojones en or en vendant à bon escient.

 

https://www.lepoint.fr/content/system/media/0/1165/061courb.pdf

 

 

[Rübezahl]

Il y a 3 heures, Astral a dit :

De plus, j'ai crus comprendre que IBKR n'est pas une plate forme française. En soit ce n'est pas une problème (naturellement, c'est même l'une des recommandation pour un CTO sur le reddit vosfinances), mais cela veux dire qu'ils ne propose pas d'imprimé fiscal unique et que tu devras faire toi même le calcul de ce que tu dois déclarer au fisc.

J'ai la phobie de la paperasserie, mais pour le coup je dois dire que, avec l'aide de ma moitié (et d'internet), calcul et rédaction du dû au fisc a été facile.

[Jensen]

18 minutes ago, Rübezahl said:

dû au fisc

Je doute de ton libéralisme

 

(edit parce que je réalise que ça peut être pris de différente façons, et je suis sur qu'il y a un point dans la charte quelque par à propos du respect des lois, je ne suggère pas de ne pas déclarer , je plaisante sur le mot "dû" par opposition à "exigé".

[Rübezahl]

Il y a 5 heures, Rincevent a dit :

Après, je me posais une question : existe-t-il une autre possibilité théorique pour qu'un ETF tombe à 0

Sans aller jusqu'au cas limite de tomber à 0,

les ETFs ont plein d'intérêts, mais il y a des sceptiques,

eg https://www.epargnant30.fr/michael-burry-big-short-bulle-etf/

Il y a d'autres critiques sur l'aspect "macédoine", ie au final ça devient compliqué de piger la mixture et sa performance.

 

Un truc est sûr, c'est qu'il y a un aspect facilité aussi bien côté acheteurs que vendeurs.

On voit bien que beaucoup d'ETFs se contentent de composer le panier sans vraiment trop se casser le bol, ie la salade est vraiment faite à la mode du moment.

L'ETF sectoriel évite le travail de sélection à la mimine, et au final dans pas mal de cas, il cartonne quand le secteur cartonne (because Pareto).

Mais il y a aussi des ETFs sectoriels qui sous-performent versus les réussites du secteur, et là ça peut être plus ennuyeux.

[Tramp]

il y a 28 minutes, Rübezahl a dit :

Il y a d'autres critiques sur l'aspect "macédoine", ie au final ça devient compliqué de piger la mixture et sa performance.

Il n’y a rien de compliqué, ça suit la théorie du CAPM. L’ETF généraliste c’est une révolution parce que tu as enfin un produit qui permet de mettre facilement en pratique ce que la théorie a montré. Évidemment, ça ennuie fortement les gérants actifs.

 

il y a 30 minutes, Rübezahl a dit :

L'ETF sectoriel évite le travail de sélection à la mimine, et au final dans pas mal de cas, il cartonne quand le secteur cartonne (because Pareto).

Mais il y a aussi des ETFs sectoriels qui sous-performent versus les réussites du secteur, et là ça peut être plus ennuyeux.

Les ETF sectoriels suivent les index sectoriels. Ils ne s’embêtent pas plus à choisir que lorsqu’ils sortent un ETF géographique.

Et quand tu fais du sector picking, il va t’arriver la meme chose que lorsque tu fais du stock picking : à long terme tu vas probablement sous performer le marché. Ce qui est prévu par le CAPM.

Les vendeurs d’ETF te vendent ce que les clients demandent. S’il y a des gens qui veulent sous performer, pas de problème. Ils s’en foutent, ils sont payés à l’encours / création, pas à la perf. 
Apres, maintenant y a même des ETFs actifs pour ceux qui aiment vraiment perdre de l’argent. 

[Mathieu_D]

3 hours ago, Tramp said:

Ma femme

Tramp est marié ?

[Tramp]

Oui 

[cedric.org]

13 hours ago, Jensen said:

Les liens suivant donnent les détails, mais en bref: la recette pour se faire des sous en bourse est en fait assez simple: tu achètes un fond qui lui même achète bêtement toutes les actions disponibles, et tu oublies que ça existe jusqu'au jour où tu en a besoin.

 

Le problème principal étant que les gens qui commencent en bourse sont persuadés de faire le bon choix en prenant [insérer  les actions à la mode] et viennent ensuite se vanter de leur nvidia à +100% en oubliant de parler des -10% au global. 

Suivi du problème de ceux qui commencent, sont persuadés de faire le bon choix, et ignorent totalement les recommandations de ne pas tenter de battre le marché. Après pousoeurs années de msci World + nasdaq (tropisme tech personnel), mes perfs ridiculisent celles de toutes mes connaissances. 

 

Et pourtant, il m'aura fallu 2 ans pour comprendre correctement le mécanisme avant d'y mettre mes billes. Il y a une grosse barrière (au moins mentale) à l'entrée sur ces produits en France. 

13 hours ago, Rincevent said:

Après, je me posais une question : existe-t-il une autre possibilité théorique pour qu'un ETF tombe à 0, ou même n'arrive plus à suivre l'indice qu'il est censé répliquer ?

Dans le cas d'un etf large tombant à 0, il y aura d'autres problèmes probablement plus important que l'épargne personnelle. 

Dans le cas d'un petit etf, well, too bad. 

11 hours ago, Tramp said:

Les gens sont échaudés alors qu’ils n’ont pas suivi la règle de base que leur dira tout conseiller : diversifier. 

Ce que les banquiers traduisent en : "le msci World est dangereux, ce n'est pas diversifié". Avec les envies de meurtre qui vont avec. 

[Alchimi]

Après je me pose deux questions: C'est quoi la fiscalité sur tout ça quand tu récupères de l'argent en cas de besoin/vers ta retraite? Et quid de la transmission du patrimoine à tes descendants (ça peut se léguer un portefeuille etf ou il faut vendre pour léguer de l'argent?)

[Alchimi]

Bon le site du gouv m'apprend que c'est 30% des plus value qui sont taxées, joie.

https://www.economie.gouv.fr/particuliers/comment-investir-dans-les-etf

 

Ça ajoute

Citation

Si les ETF sont logés dans un PEA, PER ou une assurance-vie, les gains réalisés sont soumis aux règles fiscales de ces placements.

Donc mieux vaut passer par un de ces trois là pour amoindrir la fiscalité? Ou ça n'en vaut pas la peine parce que c'est des produits qui sous-performent par rapport à des etf passifs?

[Astral]

Niveau fiscalité, j'ai compris que les placements les plus intéressants sont dans l'ordre :

PEA (délai de 5 ans pour retrait partiel,limite de dépôt brut total)

Assurance vie (après 8 ans)

Autre (PER, CTO).

Je ne crois pas qu'il y a d'avantage particulier sur le CTO (ce qui fait que tu payera des impôts sur des truc ou il n'y aurait pas d'impôt dans un PEA), mais je ne me suis pas encore penché en détails sur les avantages comparé AV/CTO.

[Rübezahl]

Il y a 2 heures, Alchimi a dit :

Donc mieux vaut passer par un de ces trois là pour amoindrir la fiscalité? Ou ça n'en vaut pas la peine parce que c'est des produits qui sous-performent par rapport à des etf passifs?

Le point c'est que ces enveloppes "flèchent" vers quoi tu es autorisé à investir.

Donc, si tu t'en fous d'être flèché/cadré, c'est pas un souci.

Si tu ne t'en fous pas, parce que ça t'ennuie d'être contraint dans les possibilités, il vaut mieux choisir un broker adapté.

[Sloonz]

42 minutes ago, Alchimi said:

Après je me pose deux questions: C'est quoi la fiscalité sur tout ça quand tu récupères de l'argent en cas de besoin/vers ta retraite? Et quid de la transmission du patrimoine à tes descendants (ça peut se léguer un portefeuille etf ou il faut vendre pour léguer de l'argent?)

 

La fiscalité dépend du type de compte que tu utilises (PEA/assurance vie/CTO), pas de ce que tu mets dessus (actions individuelles, ETFs, options, obligations).

 

Tu peux totalement mettre des ETF sur un PEA. Il y aura des frais de gestion en plus, mais ça vaut généralement le coup. Je crois que certaines assurances vies le permettent aussi ? 

[Alchimi]

Ah ouais mais si je lis bien (vos réponses + le net), ça oblige effectivement à aller dans des actions européennes, donc ça ne permettrait pas de viser un truc passif en mondiale/USA, aka MCSI World ou S&P 500 qui il me semble sont considérés comme meilleurs à long terme?

[Alchimi]

Il y a 16 heures, Jensen a dit :

- la stratégie d'investissement (tu veux du passif)

[...]

MCSI World, VTI. Voilà, le boulot est fait

Et tu utilise quelle plateforme? Comment ça se définit que tu reste sur ces deux indices quand tu achète? (oui questions de base je m'en excuse).

[Alchimi]

il y a 13 minutes, Rübezahl a dit :

Donc, si tu t'en fous d'être flèché/cadré, c'est pas un souci.

Si tu ne t'en fous pas, parce que ça t'ennuie d'être contraint dans les possibilités, il vaut mieux choisir un broker adapté.

Oui c'est un peu le truc complexe, je ne sais pas comment trouver un broker (je comprend que les sites tels trade republic ou degiro en sont), pas plus que je ne sais choisir entre l'intêret de la simplicité entre choisir un PEA qui flèche vers l'EU et est moins taxé, ou un truc qui est libre d'aller vers le S&P500/autres indices mondiaux et US, au risque de pas comprendre la fiscalité qui me tomberait dessus le jour ou je récupère de l'argent pour moi et/ou veux transmettre le patrimoine.

 

Et pour en revenir à la discussion d'il y a qq jours sur les français et la bourse, c'est ce genre de questions multiples devant lesquelles les réponses sont très dispersées qui je pense retarde bcp de gens en france. A coté de ça les assurances-vie et les PER sont clefs en mains, pas besoin de réfléchir. J'imagine que les banques fr ont tout intérêt à ne pas trop faire remarquer à la masse de leur clients qu'ils ne se retrouvent pas avec le meilleur rendement probable voir possible, puisqu'après tout ça leur permet d'alimenter leur produits (je repense à ma conseillère bancaire qui ne me parlait qu'assurance-vie).