F. mas Posté 22 mai 2018 Signaler Posté 22 mai 2018 1 hour ago, Johnathan R. Razorback said: Soyons sérieux. Personne n'a jamais prétendu que Hobbes était libéral (sauf Leo Strauss). Il va falloir lire cet ouvrage alors, grand classique de la pensée marxiste US. https://www.amazon.fr/Théorie-politique-lindividualisme-possessif-Hobbes/dp/207031667X
PABerryer Posté 22 mai 2018 Auteur Signaler Posté 22 mai 2018 Villey en fait de Hobbes l'auteur clef qui permet de passer de la pensée classique à la pensée moderne. La gestation a été très longue mais est, au fond, le 1e moderne. Je n'irai pas jusqu'à dire que Hobbes est un libéral mais il pose les fondements du libéralisme, c'est un auteur incontournable. 2
Liber Pater Posté 22 mai 2018 Signaler Posté 22 mai 2018 Il y a 1 heure, Johnathan R. Razorback a dit : Soyons sérieux. Personne n'a jamais prétendu que Hobbes était libéral (sauf Leo Strauss). Je te renvoies à ceci : https://www.cairn.info/revue-cahiers-philosophiques1-2008-4-page-87.htm Hobbes n'est pas libéral, mais sa philosophie a des implications immenses sur la naissance du libéralisme. 1
Johnathan R. Razorback Posté 22 mai 2018 Signaler Posté 22 mai 2018 @F. mas: J'ai peut-être raté un passage (et je n'ai pas tout lu) mais je ne crois pas que Macpherson qualifie Hobbes de libéral. Qu'il ait influencé l'apparition du libéralisme, c'est autre chose: "Il est indéniable que l'individualisme a profondément marqué toute la tradition libérale ultérieure. En tant que principe fondamental, il date au moins de Hobbes." (La théorie politique de l'individualisme possessif, p.16)
F. mas Posté 22 mai 2018 Signaler Posté 22 mai 2018 C'est que tu n'as pas lu le chapitre sur Hobbes intitulé la société de marché généralisée.
Johnathan R. Razorback Posté 22 mai 2018 Signaler Posté 22 mai 2018 C'est quand même difficile de voir en quoi le libéralisme serait redevable à Hobbes (ou "hanté" par celui-ci). Prenons un critérium aiguisé: le statut de la propriété. Hobbes est un positiviste juridique (comme Hegel). Ce n'est pas la propriété qui fonde l'Etat mais la décision politique qui crée la propriété. Or le Souverain peut décider légitimement tout ce qu'il veut dans les limites de sa puissance*. Où est le proto-libéralisme ? *Ce qui signifie que le "droit" à la liberté de conscience qu'on trouve chez Hobbes est fondamentalement relatif au niveau de la technologie. Supposons une dystopie où le gouvernement aurait les moyens de contrôler l'esprit, Hobbes (qui prônait par ailleurs la censure) ne dirait pas que le Souverain a moralement tort d'agir comme il le fait. Je cite l'article mentionné par @Liber Pater: "La non-ingérence du souverain dans la conscience de ses sujets apparaît une nouvelle fois plutôt comme une impossibilité que comme le respect d’un droit." (La même remarque semble valable pour Spinoza). L'idée que les notions de contrat ou de représentations politiques seraient des "concepts-clés du libéralisme" fait sourire, il suffit de convoquer Rousseau pour saisir que ce sont des concepts-clés du contractualisme. Il y a du reste des formes de libéralisme insouciantes à la question de la représentation et celle du régime politique en général (exemple: le libéralisme de Bastiat). Pour ne rien dire de la distinction public-privé qui existe probablement partout (parce que c'est un présupposé du politique dirait Freund), à commencer par les auteurs antiques. En outre, lorsqu'on affirme que Hobbes a influencé l'apparition du libéralisme, on argue généralement de son influence sur Locke. Or il me semble qu'un commentateur a souligné que Locke ne cite Hobbes nulle part (dès lors pourquoi le tenir pour particulièrement important pour Locke ?). Et les difficultés ne s'arrêtent pas là. "A more careful reading of Locke’s life and thought will reveal a socially active, intellectually commanding liberal theorist thoughtfully rejecting many of the major premises and features now commonly associated with liberalism (and, all too often, with Locke). In Locke’s words and deeds, we encounter a leading liberal openly embracing and sometimes demanding human activities and relationships now commonly considered illiberal." -Jerome Huyler, Was Locke a Liberal ?, The Independent Review, Vol 1, n°4, spring, pp.523-542, p.524.
F. mas Posté 22 mai 2018 Signaler Posté 22 mai 2018 Ohoh, il faut lire le livre avant. Sinon, en passant, comment Hobbes définit la justice (en rupture avec la tradition classique) dans le Leviathan ?
Johnathan R. Razorback Posté 22 mai 2018 Signaler Posté 22 mai 2018 Au chapitre 15: "Justice therefore, that is to say, Keeping of Covenant, is a Rule of Reason, by which we are forbidden to do any thing destructive to our life, and consequently a Law of nature."
Zagor Posté 22 mai 2018 Signaler Posté 22 mai 2018 Il y a 3 heures, Johnathan R. Razorback a dit : Je relance en mettant (mais je crois que ça a déjà été fait) sous "autres évolutions" le glissement à droite de certains libéraux. Sans vouloir jouer la police idéologique, j'observe qu'un Thierry Godefridi vient de faire un compte-rendu d'une brochure néo-païenne/néo-droitière (j'en veux pour preuve suffisante, outre le contenu évidemment anti-individualiste / anti-libéral / anti-moderne -le fait que Jean-Yves Le Gallou, avant d'entrer au FN, était membre du Club de l'Horloge lequel a subi une certaine influence de la Nouvelle Droite), compte rendu où il ne prend guère ses distances avec le contenu: http://palingenesie.com/ce-que-nous-sommes-collectif-iliade/ Peu avant le même a fait deux billets sur l’idéologue de l'extrême-droite russe Dougine. Il se demande à la fin du second: "Le libéral-conservatisme est-il un oxymore ? Peut-on tout à la fois défendre des idées conservatistes sur le plan socio-politique et des idées libérales sur le plan économique* ?" (cf: http://palingenesie.com/dougine-liberalisme-conservatisme-modernite/ ). Et il fait de la publicité pour cette littérature explicitement anti-libérale. *Ce qui n'est bien sûr pas une définition du libéralisme conservateur mais celle d'un conservatisme "libéral", pro-marché en économie, mais où l'élément "libéral" apparaît nettement subordonné. Ce n'est pas très bon signe. Pour rappel les livres de Dougine ont été préfacé par Alain Soral qui l'a déjà reçu je crois. Et rappelons que Douguine a jadis crée le parti national-bolchevique dans les années 1990 (même s'il a pris des distances vis à vis de cette tendance). Pour la définition qui est donné de ce libéral-conservatisme, je constate que ceux qui tienne ce discours ont tendance à confondre libéralisme économique et capitalisme.
poney Posté 22 mai 2018 Signaler Posté 22 mai 2018 il y a 40 minutes, F. mas a dit : Ohoh, il faut lire le livre avant houlala, comme t'y va, comment ça alors qu'il existe des recueils de citations
F. mas Posté 22 mai 2018 Signaler Posté 22 mai 2018 31 minutes ago, Johnathan R. Razorback said: Au chapitre 15: "Justice therefore, that is to say, Keeping of Covenant, is a Rule of Reason, by which we are forbidden to do any thing destructive to our life, and consequently a Law of nature." Oui, c'est une justice de contractants: la règle fondamentale est le respect des accords contractuels qui découle de la troisième loi de nature selon le Leviathan (l'origine de l'injustice, c'est la rupture des conventions, ce qui est très logique dans le système géométrique hobbésien). C'est ce qui fait dire à McPherson que cette redéfinition prépare l'arrivée des théories économiques sur la contractualisation des échanges (et qui est une manifestation de cette extension de la vision marchande à l'intégralité de l'ordre humain). Tu m'as obligé à ouvrir un livre dans ma bibliothèque, ce qui est très mal, celui de L Foisneau sur Hobbes. Il précise que dans Elements of Law (que je n'ai pas lu) et Du citoyen (que je dois avoir quelque part), H. réduit la théorie de la justice à une théorie du tort (réparer les violations des conventions), ce qui peut alimenter la thèse de McPherson. Si je t'invite à lire la théorie de l'individualisme possessif, c'est que j'ai la nette impression qu'elle a bien entendu influencé la critique du libéralisme et du capitalisme, mais aussi un certain néocontractualisme libéral séduit par les postulats fondamentaux de sa lecture de Hobbes (sur la justice et la propriété, les conventions, la rationalité et l'individualisme). Je pense en Buchanan mais aussi à David Gauthier ou Jan Narveson.
poney Posté 22 mai 2018 Signaler Posté 22 mai 2018 Dans le livre sur la République, Hobbes écrit un chapitre qui s'intitule "de la liberté du citoyen" et dont l'une des premières phrases est "tout ce qui ne nuit pas à autrui est autorisé", a partir de là, ne pas voir chez Hobbes une influence du libéralisme, c'est fort de café.
Johnathan R. Razorback Posté 22 mai 2018 Signaler Posté 22 mai 2018 L'individu est libre de faire tout ce que la Loi n'interdit pas. Ce qui semble compatible avec toutes les conceptions de la loi imaginables, y compris la législation soviétique ou nazie. La liberté chez Hobbes est en effet négative (c'est le silence de la loi). Mais ce n'est pas le but de l'association politique. En outre ton propos @poney ne prouve rien, il ne suffit pas que des idées se ressemblent ou soient identiques pour qu'il y ait effectivement une influence historique entre elles.
poney Posté 22 mai 2018 Signaler Posté 22 mai 2018 ah oui, un penseur politique majeur publie un magnus opus qui obligera tous les autres auteurs après lui à se positionner sur le livre en question parle de liberté des citoyens mais ça serait qu'un hasard. Merci pour ce moment. 1
Rincevent Posté 22 mai 2018 Signaler Posté 22 mai 2018 Il y a 2 heures, PABerryer a dit : Villey en fait de Hobbes l'auteur clef qui permet de passer de la pensée classique à la pensée moderne. La gestation a été très longue mais est, au fond, le 1e moderne. Je n'irai pas jusqu'à dire que Hobbes est un libéral mais il pose les fondements du libéralisme, c'est un auteur incontournable. Il y a 2 heures, Liber Pater a dit : Je te renvoies à ceci : https://www.cairn.info/revue-cahiers-philosophiques1-2008-4-page-87.htm Hobbes n'est pas libéral, mais sa philosophie a des implications immenses sur la naissance du libéralisme. J'ai récemment écrit ailleurs que le libéralisme était par essence fils de la modernité (en plus d'être le régime qui en atténue le mieux les vices). Si Hobbes a fait naître la modernité, alors il a rendu possible le libéralisme, @Johnathan R. Razorback.
F. mas Posté 22 mai 2018 Signaler Posté 22 mai 2018 Au fait, pourquoi on parle de Hobbes sur le fil de l'alt right ?
poney Posté 22 mai 2018 Signaler Posté 22 mai 2018 il y a 3 minutes, F. mas a dit : Au fait, pourquoi on parle de Hobbes sur le fil de l'alt right ? Hobbes, c'est pas le penseur de référence de la droite (crypto-fasciste-neo-alt-right) ? 1
F. mas Posté 22 mai 2018 Signaler Posté 22 mai 2018 Well, Carl Schmitt en pensait beaucoup de bien, mais il ne fréquente pas reddit pour raison de santé. Sinon plus généralement, il faut toujours se méfier du jeu des filiations intellectuelles et de l'invention des traditions de pensées. Elles sont souvent beaucoup plus fragiles qu'on ne le croit. Dessiner la tradition intellectuelle libérale est un exercice assez périlleux en ce sens.
Ultimex Posté 22 mai 2018 Signaler Posté 22 mai 2018 Il y a 2 heures, PABerryer a dit : Villey en fait de Hobbes l'auteur clef qui permet de passer de la pensée classique à la pensée moderne. La gestation a été très longue mais est, au fond, le 1e moderne. Je n'irai pas jusqu'à dire que Hobbes est un libéral mais il pose les fondements du libéralisme, c'est un auteur incontournable. N'est-ce pas plutôt Machiavel le père de la modernité, en étant le premier à "rabaisser" les prétentions de la philosophie politique (car s'intéressant à la manière dont les hommes vivent plutôt qu'à la vie qu'ils devraient mener) et à considérer que le meilleur régime ne dépend plus de circonstances fortuites mais d'un homme providentiel ?
poney Posté 22 mai 2018 Signaler Posté 22 mai 2018 il y a 2 minutes, F. mas a dit : Well, Carl Schmitt en pensait beaucoup de bien, mais il ne fréquente pas reddit pour raison de santé. Sinon plus généralement, il faut toujours se méfier du jeu des filiations intellectuelles et de l'invention des traditions de pensées. Elles sont souvent beaucoup plus fragiles qu'on ne le croit. Dessiner la tradition intellectuelle libérale est un exercice assez périlleux en ce sens. L'archéologie du savoir... Foucault, rend son clavier à poney, l'histoire des idées c'est intéressant, la contagion culturelle aussi, mais ça reste un exercice limité et pouvoir avoir essayé l'histoire de certaines notions, c'est toujours périlleux en effet et au bout d'un moment, ça perd tout intérêt heuristique. Au final on se retrouve avec une assiette de spaghettis sous les yeux où tout se touche et on se demande "mais qu'est-ce que je fous moi ?"
F. mas Posté 22 mai 2018 Signaler Posté 22 mai 2018 Il y a de très grands historiens des idées, en particulier en philosophie politique, comme par exemple Quentin Skinner ou John Pocock: ils sont en général assez critiques de la tradition libérale (en particulier du traitement idéologique que celle-ci fait de J Locke) et marxiste dans la discipline. Ceci étant, je ne suis pas convaincu par leur invention d'une tradition 'républicaine' moderne qui se distinguerait de celle libérale (et qui trouve des échos dans le domaine normatif via des gens comme Philip Pettit). J'ai quand même l'impression que c'est une autre invention de la gauche universitaire (enfin, plus les zélateurs des Pocock et Skinner eux-mêmes) pour survivre au déclin du récit marxiste dans ce très petit domaine.
Lancelot Posté 22 mai 2018 Signaler Posté 22 mai 2018 27 minutes ago, F. mas said: Au fait, pourquoi on parle de Hobbes sur le fil de l'alt right ? Pour troller @Johnathan R. Razorback
F. mas Posté 22 mai 2018 Signaler Posté 22 mai 2018 32 minutes ago, Ultimex said: N'est-ce pas plutôt Machiavel le père de la modernité, en étant le premier à "rabaisser" les prétentions de la philosophie politique (car s'intéressant à la manière dont les hommes vivent plutôt qu'à la vie qu'ils devraient mener) et à considérer que le meilleur régime ne dépend plus de circonstances fortuites mais d'un homme providentiel ? C'est encore Strauss qu'a foutu le bordel. Villey reprend la thèse que Strauss pose dans son livre sur Hobbes, à savoir que H est le père de la Modernité. Eh puis Strauss va changer d'avis au cours de sa carrière (pensées sur Machiavel) pour faire du florentin le père de la science politique moderne. 1
Rincevent Posté 22 mai 2018 Signaler Posté 22 mai 2018 il y a 23 minutes, F. mas a dit : C'est encore Strauss qu'a foutu le bordel. Villey reprend la thèse que Strauss pose dans son livre sur Hobbes, à savoir que H est le père de la Modernité. Eh puis Strauss va changer d'avis au cours de sa carrière (pensées sur Machiavel) pour faire du florentin le père de la science politique moderne. Plus on tente de faire la généalogie de la modernité, plus on peut trouver loin des éléments qui annoncent cette dernière. Peut-être ne s'agit-il pas tout à fait d'un changement de nature, au fond, ou bien peut-être la question s'apparente-t-elle au bateau de Thésée.
PABerryer Posté 22 mai 2018 Auteur Signaler Posté 22 mai 2018 il y a 32 minutes, F. mas a dit : C'est encore Strauss qu'a foutu le bordel. Villey reprend la thèse que Strauss pose dans son livre sur Hobbes, à savoir que H est le père de la Modernité. Eh puis Strauss va changer d'avis au cours de sa carrière (pensées sur Machiavel) pour faire du florentin le père de la science politique moderne. Pour Villey Hobbes n'est pas tant le père de la modernité que l'aboutissement d'un long processus. Hobbes est le 1er moderne plus que le "créateur" de la modernité.
F. mas Posté 22 mai 2018 Signaler Posté 22 mai 2018 'Modernité/postmodernité', 'droite/gauche', 'conservatisme/liberalisme', ce sont des étiquettes pratiques pour se faire des idées en gros. Mais dès qu'on commence à faire dans le détail, ça devient vite des obstacles. PA Berryer oui oui la querelle du nominalisme, Occam, Duns Scot etc. Je suis d'accord. C'est une autre manière d'habiter la division entre Modernité et ce qui l'a précédé, mais en prenant un référent théologique, ce qui est bien aussi.
Johnathan R. Razorback Posté 22 mai 2018 Signaler Posté 22 mai 2018 il y a une heure, Rincevent a dit : Si Hobbes a fait naître la modernité, alors il a rendu possible le libéralisme, @Johnathan R. Razorback. A la base je contestais juste qu'il soit légitime de qualifier Hobbes de libéral. Ensuite dire que Hobbes a influencé (involontairement) l'émergence du libéralisme ne semble valable que si on réduit le libéralisme au contractualisme libéral (soit Spinoza -à supposer que Spinoza soit vraiment libéral- et Locke). Ce que beaucoup de gens font à nos dépens. Je n'ai pas l'impression que sa philosophie politique* ait influencé le libéralisme utilitariste de Bentham, ou celui d'Holbach (les deux étant anti-contractualistes, le second étant cependant jusnaturaliste). Pour ne rien dire d'auteurs comme Constant, ou Paine, ou Condorcet (jusnaturaliste), ou Tocqueville, ou Humboldt, ou Bastiat, où il n'y a que je sache aucun lien. *Il y a par contre une influence de son épistémologie mais c'est autre chose. On pourrait aussi se demander si la modernité ne naît pas plutôt avec la nouvelle conception de la propriété et du droit naturel introduite par l'École de Salamanque. D'ailleurs il faudrait que je lise ça:
F. mas Posté 22 mai 2018 Signaler Posté 22 mai 2018 Oui, rabattre le libéralisme sur le contractualisme, c'est une réduction. C'est un de ses fondements possibles. Sinon l'intégration de ses enseignements ne se fait pas nécessairement sur le mode de la copie conforme, mais plutôt comme le leg de ses problématiques aux générations suivantes, que les réponses apportées aillent dans un sens ou dans un autre.
F. mas Posté 22 mai 2018 Signaler Posté 22 mai 2018 Tiens sinon, pour revenir au sujet du fil, je viens d'apprendre que Paul Gottfried faisait partie du comité scientifique de l'institut de formation politique de Marion Maréchal. Il est en train de se recentrer on dirait. 1
Johnathan R. Razorback Posté 22 mai 2018 Signaler Posté 22 mai 2018 C'est intéressant de noter que thomistes (incluant Villey & surtout André de Muralt) et objectivistes diffèrent dans la compréhension de la modernité. Les deux courants se réfèrent à Aristote et Thomas d'Aquin (à ceci près que, du point de vue thomiste, Thomas rectifie Aristote ; alors que pour les objectivistes, Thomas précise surtout des concepts aristotéliciens). Mais passer Thomas d'Aquin, l'interprétation diverge. Pour les objectivistes, le retour d'Aristote via le thomisme est la cause principale* de la Renaissance et de la modernité. Le fait que Locke soit fortement influencé par Aristote pourrait aller dans ce sens. Alors que pour les thomistes, la modernité est consécutive du nominalisme, cette "destruction de l'ontologie d'Aristote" (dixit M. Villey). Ce qui peut sembler plausible vu de loin, Luther et Hobbes étant nominalistes. *Ce qui semble accorder beaucoup d'importance aux rôles des idées dans l'histoire, pour en dire le moins.
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