Définir le principe de non-agression

[Vilfredo]

  Citation

Who owns the moon, for example? Would mining its precious metals amount to appropriation - an activity banned under the existing treaty? Or could it somehow be defended as a legitimate use of Outer Space’s resources?

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Article du Telegraph dont cet extrait est libre de droits (il est utilisé par le compte Facebook du journal pour introduire l'article mais si vous voulez en lire plus il faut avoir votre compte Telegraph). https://www.telegraph.co.uk/technology/2019/04/25/owns-moon-urgently-need-laws-stop-space-free-for-all/?fbclid=IwAR2cJ69ldMaA5TfGWlmkh7wy2-EViXDxm3xK2IqFMxF2FvPYyqWUdnyEHS8

Pourquoi interdire l'exploitation des métaux lunaires ? Pourquoi le droit de propriété lunaire par exemple serait-il différent de celui de la Terre ?

[Johnathan R. Razorback]

  Le 27/04/2019 à 12:41, Vilfredo Pareto a dit :

Pourquoi interdire l'exploitation des métaux lunaires ? Pourquoi le droit de propriété lunaire par exemple serait-il différent de celui de la Terre ?

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Mélenchon a dit que c'était le bien commun de l'humanité ou un truc chrétien rousseauiste du genre...

 

Je ne vois pas pourquoi le proviso lockéen ne règlerait pas la question de la vie Lune, de l'univers, and everything else.

[Tramp]

Premier arrivé, premier servi. 

[Johnathan R. Razorback]

Bon, j’ai relu tout le fil pour voir si on y discutait du NAP, de sa redéfinition, de ses limites et de son éventuel remplacement par un meilleur principe moral, mais, évidemment, et en dépit de l’intervention de la modération, le thread est parti en Liborg-débat sur le propriétarisme, alors qu’il y a déjà un fil sur ça.

 

Je vous serais donc reconnaissant de traiter du sujet du fil à l’avenir.

 

J’ai eu une discussion récente avec une amie qui m’amène à penser qu’il y a plusieurs problèmes autour du NAP. Je vais essayer de présenter quelques thèses de manière claire et ordonnée, en partant du plus simple / consensuel.

 

  Révéler le contenu masqué

1) : Thèse n°1 : La définition du NAP doit inclure la référence au respect du consentement.

Ce n’est en effet pas le cas dans ce que j’appellerais la formulation standard du NAP, qu’on trouve chez Rothbard (ou chez Ayn Rand, et implicitement chez la plupart des penseurs libéraux) : 

« Aucun individu ni groupe d’individus n’a le droit d’agresser quelqu’un en portant atteinte à sa personne ou à sa propriété. On peut appeler cela « axiome de non-agression », « agression » étant défini comme prendre l’initiative d’utiliser la violence physique (ou de menacer de l’utiliser) à l’encontre d’une autre personne ou de sa propriété. » (Murray Rothbard, For a new liberty: the libertarian manifesto).

Inclure le respect du consentement dans la définition est indispensable, sinon, certaines activités comme les pratiques BDSM se retrouveraient immorales et illégales. 

D’ailleurs Rothbard lui-même ajoute cet élément lorsqu’il définit le NAP dans L’éthique de la liberté. 

Je suggère donc de redéfinir le NAP comme le principe suivant lequel : « Aucun individu ne peut initier (ou menacer d’initier) la violence à l’encontre d’une personne ou de sa propriété, à moins d’avoir reçu le consentement de cette personne pour le faire. »

Mais il faut noter que cette redéfinition rend acceptable qu’un individu en tue ou en euthanasie un autre avec son accord. Un Etat libre ne devrait pas interdire des combats à morts entre gladiateurs volontaires ! 

Et je sais que certains ici n’admettent pas cette position, notamment @Tramp.

2) : Thèse n°2 : La définition du NAP ne devrait pas réduire la violence à la violence physique. 

L’amie que j’évoquais a eu cette réflexion malicieuse : « Tu es matérialiste, tu considères non seulement qu’esprit et corps sont liés, mais que l’esprit est un certain aspect de la réalité que constitue un corps vivant. Donc tu ne peux condamner seulement la violence physique ; puisqu’on peut aussi contraindre, blesser ou tuer un individu par des moyens autres que la force brute. Que le moyen soit physique ou pas, le dommage peut être le même pour le genre de réalité globale que constitue une personne. »

Et en effet, ce que nous trouvons moralement inacceptable dans la violation du NAP, ce n’est pas le moyen physique employé, mais c’est la conséquence ; c’est le fait que quelqu’un se permette d’essayer de contraindre, blesser ou tuer autrui. S’il peut obtenir ce résultat par des moyens psychologiques (harcèlement, diffamation, chantage, etc.), alors c’est un acte violent en raison du résultat, le moyen employé ne change pas la moralité de la chose. 

Les libéraux ont donc potentiellement torts lorsqu’ils soutiennent que « Ne sont pas des agressions et donc ne donnent lieu à aucune violation du droit : 

les insultes, la calomnie, la diffamation (conformité à la liberté d'expression, aucune violence physique ni atteinte à la propriété). » (Wikiberal, « Agression »). 

Wikipédia, qui admet l’emploi de moyens psychologiques dans la définition de la violence, me semble donc plus pertinente.

Je suis cependant d’avis que la notion de violence psychologique appelle des précisions drastiques avant de pouvoir être introduite en droit pénal (il faudrait examiner son statut dans le droit français actuellement en vigueur). Car il n’est que trop facile de l’étendre à n’importe quoi, à n’importe quel ressenti désagréable, à n’importe quel écart de langage, etc. Le caractère d’agression doit (si c’est possible) être objectivé par des actions précisément définies, ou répétés, ou ayant des conséquences médicalement observables. Mais on ne peut pas exclure qu’il soit théoriquement possible d’attenter au NAP par des moyens autre que l’initiation de la violence physique.  

3) : Thèse n°3 : Le respect du NAP n’est pas une obligation morale permanente et absolu. Ou encore : il peut être juste de répondre violemment à certains actes non-violents.

Et pas seulement à cause des enfants (cf mon premier post dans le fil, en page 1). Certaines formes de handicaps ou de sénilités dues à la vieillesse génèrent aussi des situations où nous sommes obligés d’initier de la violence (en général la force physique) pour contraindre telle personne à ne pas se blesser / aller dans un endroit dangereux, etc.

Ce fil a déjà établi que la majorité des liborgiens admettent au moins un cas suffisamment extrême pour ne pas faire de la liberté d’autrui un absolu moral : https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/55709-y-a-t-il-une-limite-morale-au-principe-de-non-agression/&tab=comments#comment-1733919

Mais comment peut-on justifier cela ? A quelles conditions, suivant quel critère peut-on suspendre l’obligation morale et politique que constitue le NAP ?

Il n’est que trop évidemment qu’on ne peut guère inclure les cas mentionnés ci-dessus sous une règle du type : « Suspens le respect du NAP lorsque tu peux initier la violence pour le bien d’autrui ». Car alors ça revient à abandonner le libéralisme au profit d’une conception purement paternaliste / perfectionniste de la politique : nous avons tous notre idée de ce qui serait bon qu’autrui fasse, et nous ne sommes que trop tentés de lui retirer sa liberté pour l’y contraindre. Admettre un tel principe revient à revenir à la guerre de tous contre tous, en considérant que le politique est légitime pour moraliser les individus (et non simplement assurer leurs droits), pour réaliser intégralement la morale par la violence légale. 

Mais peut-être peut-on admettre la primauté sur le NAP de certains biens moraux. Me semble assez bonne une règle telle que : « Suspens le respect du NAP toutes les fois que la violence est nécessaire pour assurer le bien ou du moins la survie d’une personne irresponsable dont tu es responsable (par exemple un enfant ou un handicapé mental). »

Et maintenant on arrive au point de ma réflexion où je m’écarte potentiellement le plus du libéralisme (par subordination de la liberté à d’autres impératifs moraux) : 

4) : Thèse 4 : Non seulement le NAP n’est pas un absolu, mais les libéraux devraient abandonner le NAP et lui préférer son cousin plus contraignant, le Principe de non-nuisance ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Harm_principle ) -au moins dans une certaine acceptation de celui-ci. 

J’en suis arrivé à trouver cette thèse plausible par le raisonnement suivant :

L'autre jour il était question aux infos d'un meurtre conjugal, avec le mari qui laisse sa femme agoniser puis mourir aux urgences après s'être enfuit du domicile.
Je me suis dit que dans cette situation, on a bien l'impression que le criminel commet deux crimes de classes (natures) distinctes:

1): Il a tabassé à mort sa femme.

2): Il a quitté le domicile au lieu de lui porter assistance. 

Dans cette situation, j'ai bien le sentiment que 2) est un véritable délit à part entière, qu'il fait quelque chose de mal en l'abandonnant, et pas juste qu'il s'abstient de faire un bien qu'il aurait pu faire en lui portant secours. 

Il me semble évident que 2) est au minimum une circonstance aggravante du crime commis en 1. Et qu'il est donc normal que le châtiment légal soit plus conséquent dans ce cas que si seulement 1) avait été commis. J'en suis absolument convaincu.

Sauf que,

Dire que 2) mérite une aggravation de peine présuppose bien que venir en aide à une personne en danger de mort n'est pas seulement accomplir un acte bon ; c'est plus que ça puisque c'est un devoir moral, et c'est même encore plus que ça puisque c'est une obligation morale dont nous trouvons normal qu'elle soit imposé légalement (puisque nous trouvons normal que la non-exécution de cette obligation soit légalement puni).

Autrement dit, nous trouvons normal de punir 2) parce que nous admettons (implicitement) que l'Etat est légitime pour forcer les individus à porter secours aux personnes en danger.

Nous ne pouvons pas renoncer à punir 2) sans admettre qu’il y a une obligation de porter secours aux personnes qui en ont besoin. Mais une telle obligation légale est une violation, une exception faite, au principe de non-agression. La combinaison des deux impératifs constitue le principe de non-nuisance de Mill, mais pourtant la plupart des libéraux semblent plutôt se revendiquer du NAP que du Principe de non-nuisance. N’ont-ils pas torts ? N’as-t-on pas de meilleures chances de mener une vie heureuse dans une société qui tolère dans ce cas très précis de violer le NAP, plutôt que dans une société qui considère davantage le NAP comme un absolu ?

5) : Thèse 5 : C’est un certain bien que de vivre dans une société où les individus sont forcés de se secourir en cas de danger, fut-ce au prix d’une atteinte locale à la liberté (négative / libérale). Ce qui suggère qu’il existe d’autres biens moraux que le respect du NAP (donc que la liberté au sens libéral) ; il peut arriver que surviennent des conflits entre ces biens et qu’assurer la réalisation de certains de ces biens soient parfois préférable au respect strict du NAP. Toutefois, le conflit entre biens moraux n’est pas nécessairement une situation tragique nous laissant dans l’indécision ou l’arbitraire (cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/55695-créon-contre-antigone-légalisme-contre-antinomisme-round-n1/page/3/&tab=comments#comment-1732046 ). Il se pourrait en fait -comme le croient les rationalistes moraux- qu’il existe une hiérarchie entre ces biens. Peut-être existent-t-ils certains bien moraux qui, en cas de conflits, doivent toujours recevoir la prééminence par rapport à la défense de la liberté.

Ici je suggère (mais c’est plus pour le plaisir de débattre qu’en raison d’une conviction tranchée) qu’il y a des biens moraux qui, dans certaines situations, ont préséance sur la liberté, et que le pouvoir politique pourrait être légitime pour assurer le respect de ces biens, fusse en punissant outre chose que des atteintes au NAP.

J’ai déjà cité comme exemple l’éducation (c’est un certain bien moral que de jouir du fait d’être éduqué) ; l’éducation implique (même si on récuse les punitions corporelles à visée éducative) une certaine violence, ne serait-ce que pour contraindre l’enfant à ne pas se faire mal ou se mettre en danger.

J’ai aussi cité le fait de faire survivre une personne irresponsable, même s’il ne s’agit pas d’un enfant. 

J’ai enfin suggéré qu’être secouru, fusse par une personne qui y serait forcée, est préférable à vivre dans un Etat n’imposant pas cette obligation. 

Mais un autre cas qui donne matière à réfléchir serait par exemple le respect de la pudeur. Nous admettrons que c’est un certain bien moral que ne pas subir d’attention intrusive non-consentie vis-à-vis de son intimité. Ceux qui considèrent valide la thèse n°2 (ci-dessus) admettront aussi que c’est un viol du NAP que, par exemple, de menacer la pudeur d’une personne dans le cadre d’un chantage (pour de l’argent mettons) ; c’est bien une forme de violence par la médiation de moyens psychologiques. 

Mais on peut éventuellement aller plus loin et admettre que le respect de la pudeur est un principe moral et politique valable non seulement indépendamment dans cas où il est menace par la médiation du viol du NAP (cf cas exposé au paragraphe précédent), mais également indépendamment de lui, et ayant une préséance comme bien moral, par rapport à la liberté.

Imaginons par exemple qu’un voyeur fasse des photos de vous nu depuis son appartement, et que vous l’appreniez ensuite. Vous pourriez vous en foutre, mais vous pourriez aussi être scandalisé par ça. Certes, contrairement à l’exemple du chantage, si dommage psychologique il y a, il n’est pas intentionnel de la part du voyeur, et on ne peut pas qualifier son acte de violent, tout au plus de vicieux. 

Pour autant, serait-ce vraiment une atteinte intolérable à la liberté d’autrui que d’exiger d’un tribunal que ces photos soient saisies et détruire pour assurer votre tranquillité d’esprit ? La société ne serait-elle pas saine et plus heureuse dans ce cas-là (ce qui introduit quelque chose comme un droit à l’image, ou un droit à la pudeur) ?

Je suis conscient que soutenir la thèse 5 n’est plus à proprement parler être libéral, puisqu’on introduit une certaine dose de conservatisme ou plutôt de perfectionnisme politique (cf : http://oratio-obscura.blogspot.com/2019/08/propos-pensees-et-sentences-melees-5_15.html ) : l’Etat laisse initier de la violence autre que défensive (exemple de l’éducation) afin qu’un certain bien moral soit produit ; l’Etat initie lui-même de la violence en punissant un vice (exemple du voyeur). Dans un tel cadre, l’Etat essaye jusqu’à un certain point de forcer les individus à être vertueux, ou plutôt à n’être pas vicieux. Appelons ça du moralisme politique plutôt que du perfectionnisme proprement dit (mais les moralistes et les perfectionnistes sont souvent les mêmes. Et à la réflexion ils sont loin d’être tous conservateurs, on en trouve plein à gauche). 

Toutefois, je ne soutiens pas que les biens moraux que j’ai cité auraient dans tout contexte préséance sur la liberté. Ça reviendrait à être libre de traiter autrui en esclave si ça me facilitait l’assurance de ces biens. La thèse 5 ne nie pas radicalement la légitimité de défendre la liberté mais elle tire des conclusions plus étendues (et plus antilibérales) du fait que le NAP n’est pas un absolu (thèse 3).

On ne peut toutefois pas exclure qu’il pourrait exister des biens moraux systématiquement premier par rapport à la liberté.

Les objectivistes eux-mêmes ont l’air de penser que la vie est un bien de ce type, puisque dans le dilemme de la dernière bouteille d’eau (cf lien ci-dessus), ils accepteraient qu’on puisse attenter à la propriété d’autrui pour survivre. (Bon, peut-être n’iraient pas jusqu’à dire qu’on peut tuer et manger autrui pour survivre, et que l’exemple est mal choisi. Mais vous voyez l’idée).

 

[Mégille]

  Le 04/09/2019 à 15:41, Johnathan R. Razorback a dit :

Bon, j’ai relu tout le fil pour voir si on y discutait du NAP, de sa redéfinition, de ses limites et de son éventuel remplacement par un meilleur principe moral, mais, évidemment, et en dépit de l’intervention de la modération, le thread est parti en Liborg-débat sur le propriétarisme, alors qu’il y a déjà un fil sur ça.

 

Je vous serais donc reconnaissant de traiter du sujet du fil à l’avenir.

 

J’ai eu une discussion récente avec une amie qui m’amène à penser qu’il y a plusieurs problèmes autour du NAP. Je vais essayer de présenter quelques thèses de manière claire et ordonnée, en partant du plus simple / consensuel.

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En fait, "agression", "consentement", "propriété" (au sens des philosophes) et même dans une certaine mesure "liberté" sont presque équivalents, et se définissent les un par les autres. (Je réponds en même temps à ta première thèse). Je ne pense pas que qui que ce soit définisse l'agression par le fait d'interagir plus ou moins vigoureusement avec la personne ou la chose de l'autre. C'est toujours bien le fait d'aller outre le consentement du propriétaire. Se flageller, c'est un libre usage de son dos et de son fouet. Se faire fouetter par une copine, les deux le voulant, pareil.

Il ne s'agit évidemment ni d'interdire les combats de boxe, ni d'autoriser les mains au fesse en dessous de certain seuil de puissance du contact.

Il me semble surtout que le seul NAP, ou alors, défini trop grossièrement, est insuffisant pour définir le droit des contrats. Est-il possible de faire mieux en partant du consentement ? Peut-être, je ne suis pas opposé à l'idée.

 

Pour ta thèse 2, je ne suis pas d'accord avec toi. Remarquons que Rothbard reconnaît qu'il existe d'autres formes plus insidieuses de coercition, il y fait clairement allusion dans son attaque contre Rand lorsqu'il parle de la violence psychique des sectes. Mais ce n'est pas pour autant qu'elles sont punissable. Le gros problème avec ce genre de violence est que le mal, s'il est bien réel, est tout à fait subjectif. Mon voisin se sent peut-être heurté par certains mots que je prononce, ou peut-être pas. Peut-être est il gêné lorsqu'il voit mon pénis au centre commercial, ou peut-être pas. Ou peut-être est il terriblement dérangé par le blasphème et par le fait de voir des femmes aux genoux dénudés. Pourquoi le dérangement de ce type là vaudrait moins que celui du mec simplement gêné lorsque je rap à poil en public ? L'avantage de restreindre autant que possible les agressions au franchissement (disons, à l'interaction non consentie) avec la propriété et la personne d'autrui, c'est que ça nous épargne ce genre de considérations.

 

Thèse 3, j'estime que nous sommes tenu de respecter le NAP dans la mesure où l'autre est lui aussi un agent moral rationnel. Pour le cas de l'enfant, du sénile, du débile, on considère qu'il est essentiellement un être rationnel (à part Singer, personne ne songe à mettre un handicapé au même niveau qu'un animal de capacité cognitive similaire sur le plan du droit), et donc, dont les droits peuvent généralement être protégées par la force, mais accidentellement privé de sa rationalité, ce qui autorise à aller plus loin qu'avec les autres lorsque l'on cherche à être bienveillant envers lui (au nom d'un devoir moral autre que le NAP, qui ne peut pas être sanctionné par la force).

Mais ce n'est pas tant une exception au NAP qu'une petite excursion hors de son champ d'application.

 

Thèse 4-5 (je ne vois pas très bien ou s'arrête l'une et o commence l'autre) : non, trop dangereux. Je pense que tu n'as juste pas pris le temps de bien considérer ce que voudrait dire laisser l'état utiliser la force pour contraindre un individu à faire du bien à un autre. Je ne crois pas que la non-assistance à personne en danger soit un vrai crime, ça ne contrevient pas au droit de l'autre. Ca va sans doute à l'encontre du devoir moral, et c'est être un gros bâtard, mais ça n'autorise pas l'usage de la violence.

[Vilfredo]

  Le 04/09/2019 à 15:41, Johnathan R. Razorback a dit :

Le caractère d’agression doit (si c’est possible) être objectivé par des actions précisément définies, ou répétés, ou ayant des conséquences médicalement observables.

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Quelles conséquences ? Comment prouver le lien entre une insulte que je me suis prise dans la figure, par exemple, et sa "somatisation" supposée ?

 

  Le 04/09/2019 à 15:41, Johnathan R. Razorback a dit :

« Suspens le respect du NAP toutes les fois que la violence est nécessaire pour assurer le bien ou du moins la survie d’une personne irresponsable dont tu es responsable (par exemple un enfant ou un handicapé mental). »

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Dans ces cas c'est un peu différent puisque ces personnes (enfants, handicapés) sont en général sous ta tutelle. Rothbard ne reproche pas aux parents qui tirent brutalement leur enfant en arrière pour éviter qu'ils ne se fassent aplatir par un bus de violer la propriété qu'aurait l'enfant sur son propre corps. Et si tu fais pareil pour l'enfant de quelqu'un d'autre, je veux bien manger mes lunettes le jour où les parents te feront un procès pour ça. Je crois que @Marlenus avait évoqué le cas d'un tueur en rampage que tu peux arrêter à condition de casser une vitrine pour prendre un revolver. Mini-violation du NAP, certes, mais tu sauves tout le monde dans le quartier. Quand bien même le proprio du magasin te fait un procès pour vitre cassée et revolver volé, la ville entière te remerciera. Cet argument me convainc. Et tout le monde est dans son droit, aussi bien le proprio que les autres témoins reconnaissants.

 

  Le 04/09/2019 à 15:41, Johnathan R. Razorback a dit :

Nous ne pouvons pas renoncer à punir 2) sans admettre qu’il y a une obligation de porter secours aux personnes qui en ont besoin. Mais une telle obligation légale est une violation, une exception faite, au principe de non-agression. La combinaison des deux impératifs constitue le principe de non-nuisance de Mill, mais pourtant la plupart des libéraux semblent plutôt se revendiquer du NAP que du Principe de non-nuisance. N’ont-ils pas torts ? N’as-t-on pas de meilleures chances de mener une vie heureuse dans une société qui tolère dans ce cas très précis de violer le NAP, plutôt que dans une société qui considère davantage le NAP comme un absolu ?

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L'obligation légale de porter assistance à une personne en danger encourage-t-elle le courage et l'altruisme ? Les gens qui portent effectivement assistance dans ces cas-là le font-ils par respect pour la loi ? Et dès lors, a-t-on besoin de cette loi ? No, no, no ! C'est une mesure coercitive. Sans parler de l'énorme vague qui entoure la notion de "danger" (je croise tous les jours des SDF, certains sont allongés peut-être qu'ils dorment, peut-être qu'ils sont morts, peut-être qu'ils vont mourir parce qu'ils sont très malades : je vais donc être accusé de non-assistance à personne en danger ? Si un SDF s'installe devant la porte de ton immeuble en plein hiver par -20°C et que tu l'accueilles chez toi, tu as toute mon admiration mais forcer les riverains à ouvrir leur porte sinon zonzon, c'est l'URSS. On ne peut pas forcer les gens à se comporter moralement. Comme je le disais, je doute fort que ceux qui interviennent lors d'une agression le fassent parce que c'est la loi. Ils le font parce que ce sont des gens bien, loi ou pas.) En conclusion, la société du NAP me plaît infiniment plus que la société de Mill.

 

  Le 04/09/2019 à 15:41, Johnathan R. Razorback a dit :

L'autre jour il était question aux infos d'un meurtre conjugal, avec le mari qui laisse sa femme agoniser puis mourir aux urgences après s'être enfuit du domicile.
Je me suis dit que dans cette situation, on a bien l'impression que le criminel commet deux crimes de classes (natures) distinctes:

1): Il a tabassé à mort sa femme.

2): Il a quitté le domicile au lieu de lui porter assistance. 

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En l'occurrence, il est l'agresseur. Les cas de non-assistance à personne en danger, c'est plutôt pour les témoins. Ensuite, l'assistance aurait pu lui valoir des circonstances atténuantes (il s'est repenti ; mais bon je suis pas juriste donc qu'est-ce que j'en sais?) mais le NAP suffit à punir le mari pour l'agression physique sans laquelle la question de la non-assistance ne se poserait tout simplement pas.

 

  Le 04/09/2019 à 15:41, Johnathan R. Razorback a dit :

Dans cette situation, j'ai bien le sentiment que 2) est un véritable délit à part entière, qu'il fait quelque chose de mal en l'abandonnant, et pas juste qu'il s'abstient de faire un bien qu'il aurait pu faire en lui portant secours. 

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Je ne vois pas la différence. Ou tu dis juste que pas-bien = mal ?

 

  Le 04/09/2019 à 15:41, Johnathan R. Razorback a dit :

c'est une obligation morale dont nous trouvons normal qu'elle soit imposé légalement (puisque nous trouvons normal que la non-exécution de cette obligation soit légalement puni).

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Y a pas un truc dans Rand sur l'altruisme, toussa ?

 

  Le 04/09/2019 à 15:41, Johnathan R. Razorback a dit :

C’est un certain bien que de vivre dans une société où les individus sont forcés de se secourir en cas de danger, fut-ce au prix d’une atteinte locale à la liberté (négative / libérale)

Expand  

De ton point de vue, on dirait. On a le droit de pas être d'accord ou c'est verboten ? "Quand j'entends des trucs comme "d'infimes libertés individuelles", je sors mon hélicoptère."

 

  Le 04/09/2019 à 15:41, Johnathan R. Razorback a dit :

J’ai déjà cité comme exemple l’éducation (c’est un certain bien moral que de jouir du fait d’être éduqué) ; l’éducation implique (même si on récuse les punitions corporelles à visée éducative) une certaine violence, ne serait-ce que pour contraindre l’enfant à ne pas se faire mal ou se mettre en danger.

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Comme tu es libéral, tu ne forces personne à aller à l'école. Les parents éduquent leurs enfants comme ils veulent. Et pour Rothbard, l'enfant n'a pas de self-ownership s'il est sous la responsabilité de ses parents. On en discuté sur ce fil avec @Tramp donc où est le problème avec le NAP là-dedans ? Aucune violence n'est faite à l'enfant.

 

  Le 04/09/2019 à 15:41, Johnathan R. Razorback a dit :

Ceux qui considèrent valide la thèse n°2 (ci-dessus) admettront aussi que c’est un viol du NAP que, par exemple, de menacer la pudeur d’une personne dans le cadre d’un chantage (pour de l’argent mettons) ; c’est bien une forme de violence par la médiation de moyens psychologiques. 

Expand  

C'est une mission pour @Atika

 

  Le 04/09/2019 à 15:41, Johnathan R. Razorback a dit :

Imaginons par exemple qu’un voyeur fasse des photos de vous nu depuis son appartement, et que vous l’appreniez ensuite. Vous pourriez vous en foutre, mais vous pourriez aussi être scandalisé par ça. Certes, contrairement à l’exemple du chantage, si dommage psychologique il y a, il n’est pas intentionnel de la part du voyeur, et on ne peut pas qualifier son acte de violent, tout au plus de vicieux. 

Pour autant, serait-ce vraiment une atteinte intolérable à la liberté d’autrui que d’exiger d’un tribunal que ces photos soient saisies et détruire pour assurer votre tranquillité d’esprit ? La société ne serait-elle pas saine et plus heureuse dans ce cas-là (ce qui introduit quelque chose comme un droit à l’image, ou un droit à la pudeur) ?

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Non pas du tout d'abord parce que quand on commence ces trucs sur la pudeur, on en arrive aux universités américaines où on traite les garçons de violeurs en puissance parce qu'ils ont touché l'auriculaire d'une fille (ou les femmes de violeuses parce qu'elles ont touché la poitrine d'un mec (c'est ce qui est arrivé à Avital Ronell et quand on sait qui c'est, ça ne manque pas de sel)). Ensuite ça suppose que quand je suis chez moi, l'Etat va réglementer les directions dans lesquelles j'ai le droit de pointer mon appareil photo. Si tu es pudique, tu n'as qu'à pas te balader à oilpé la fenêtre/les rideaux/les volets ouverts, faut pas exagérer. Et si c'est une terrible violation pour ta liberté personnelle de pas pouvoir te balader en tenue d'Adam sous les yeux du quartier, dans ce cas ou tu en payes les conséquences ou tu vas dans un village naturiste. Assumer la responsabilité de ses actes, c'est aussi important pour un libéral. Enfin, conformément à ce que disent Block ou Hoppe, tu peux t'estimer heureux que le voyeur t'ait fait chanté parce qu'autrement il aurait aussi bien pu balancer les photos sur la toile sans te demander ton avis ni rien (surtout si le chantage est puni par la loi et que les coûts de transaction sont, de ce fait, trop élevés pour qu'il prenne le risque).

 

  Le 04/09/2019 à 15:41, Johnathan R. Razorback a dit :

Je suis conscient que soutenir la thèse 5 n’est plus à proprement parler être libéral, puisqu’on introduit une certaine dose de conservatisme

Expand  

Oui d'ailleurs les libéraux-conservateurs je peux pas les piffer.

[Johnathan R. Razorback]

  Le 04/09/2019 à 18:52, Vilfredo Pareto a dit :

Oui d'ailleurs les libéraux-conservateurs je peux pas les piffer.

Expand  

 

Ce qui ne manque pas de sel pour quelqu'un qui affiche Hayek C.S. Lewis et le fasciste Pareto comme références  

(Sinon la position 5 n'est pas une position libéral-conservatrice ; c'est une position tendanciellement perfectionniste, indépendamment d'être de droite ou de gauche. Elle pourrait éventuellement être défendue par certains conservateurs à tendance libérale).

 

Je réponds au reste plus tard.

[Vilfredo]

  Le 04/09/2019 à 19:34, Johnathan R. Razorback a dit :

Ce qui ne manque pas de sel pour quelqu'un qui affiche Hayek C.S. Lewis et le fasciste Pareto comme références

Expand  

Oui c'était une blague mais je pense changer de tendance un de ces jours. Hâte de lire ta réponse

Et Pareto did nothing wrong.

[Lancelot]

  Le 04/09/2019 à 19:39, Vilfredo Pareto a dit :

Et Pareto did nothing wrong.

Expand  

Le problème avec Pareto c'est qu'il revient tard. Du coup au final il n'est pas là bien souvent.

[Vilfredo]

  Le 04/09/2019 à 19:57, Lancelot a dit :

Le problème avec Pareto c'est qu'il revient tard.

Expand  

Il s'est préparé tôt. (Je n'ai aucun mérite tu avais fais cette blague quelque part.)

[Johnathan R. Razorback]

  Le 04/09/2019 à 19:39, Vilfredo Pareto a dit :

 je pense changer de tendance un de ces jours.

Expand  

 

Rejoins les libéraux de gauche, nous serons deux  

[Vilfredo]

  Le 04/09/2019 à 21:18, Johnathan R. Razorback a dit :

Rejoins les libéraux de gauche, nous serons deux  

Expand  

On va voir si tu arrives à me convaincre d'imposer un droit à se balader tout nu sans que personne regarde.

[Atika]

Le NAP est plus contraignant dans sa définition que le harm principle de Stuart Mill. Et le chantage n'est pas une violence psychologique.

[Johnathan R. Razorback]

  Le 04/09/2019 à 18:33, Mégille a dit :

1): Le gros problème avec ce genre de violence est que le mal, s'il est bien réel, est tout à fait subjectif. 

 

2): Thèse 3, j'estime que 

 

3): Thèse 4-5 (je ne vois pas très bien ou s'arrête l'une et o commence l'autre) : non, trop dangereux. 

Expand  

 

1): Ne pourrait-on pas définir la violence psychologique par des traits objectivables susceptibles d'être reconnus par une instance tierce ? Je suis d'accord qu'être seulement choqué est parfaitement subjectif et ne pas servir à fonder un délit. Mais si je me fais harceler quotidiennement ou que je subis un chantage moral, il peut y avoir des preuves empiriques (enregistrement des propos) ou des signes relatifs à mon état de santé (dépression, etc.) susceptibles de prouver que ma réaction n'est pas un pur caprice subjectif. 

 

2): Ok.

 

3): Je suis d'accord que c'est dangereux, mais ça ne suffit pas prouver que c'est mauvais. 

[Johnathan R. Razorback]

  Le 04/09/2019 à 18:52, Vilfredo Pareto a dit :

1): Quelles conséquences ? Comment prouver le lien entre une insulte que je me suis prise dans la figure, par exemple, et sa "somatisation" supposée ?

 

2): Mini-violation du NAP, certes, mais tu sauves tout le monde dans le quartier. 

 

3): l'énorme vague qui entoure la notion de "danger" (je croise tous les jours des SDF, certains sont allongés peut-être qu'ils dorment, peut-être qu'ils sont morts, peut-être qu'ils vont mourir parce qu'ils sont très malades : je vais donc être accusé de non-assistance à personne en danger ? 

 

4): En l'occurrence, il est l'agresseur. Les cas de non-assistance à personne en danger, c'est plutôt pour les témoins. 

 

5): De ton point de vue, on dirait. On a le droit de pas être d'accord ou c'est verboten ? 

 

6): On en discuté sur ce fil avec @Tramp donc où est le problème avec le NAP là-dedans ? Aucune violence n'est faite à l'enfant.

 

7): quand on commence ces trucs sur la pudeur, on en arrive aux universités américaines où on traite les garçons de violeurs en puissance parce qu'ils ont touché l'auriculaire d'une fille

 

8): ça suppose que quand je suis chez moi, l'Etat va réglementer les directions dans lesquelles j'ai le droit de pointer mon appareil photo.

 

9): Si tu es pudique, tu n'as qu'à pas te balader à oilpé la fenêtre/les rideaux/les volets ouverts, faut pas exagérer.

 

10): Et si c'est une terrible violation pour ta liberté personnelle de pas pouvoir te balader en tenue d'Adam sous les yeux du quartier, dans ce cas ou tu en payes les conséquences ou tu vas dans un village naturiste.

 

11): Enfin, conformément à ce que disent Block ou Hoppe, tu peux t'estimer heureux que le voyeur t'ait fait chanté parce qu'autrement il aurait aussi bien pu balancer les photos sur la toile sans te demander ton avis ni rien (surtout si le chantage est puni par la loi et que les coûts de transaction sont, de ce fait, trop élevés pour qu'il prenne le risque).

Expand  

 

1): C'est un problème empirique (pour les médecins / psychologues, etc.), auquel je ne peux pas répondre. Mais si c'est possible, alors les principes que je proposent pourraient être pertinents. 

 

2): C'est un raisonnement utilitariste (et tu objectes toi-même juste après à une position similaire), avec lequel je ne suis pas d'accord. Après tout, si une petite violation du NAP est justifié pour sauver tout le quartier, où le problème moral dans le fait de piller le grenier royal (ou les riches bourgeois) pour nourrir les affamés de tout le quartier ? Mettre la survie au-dessous du NAP revient à accepter qu'il soit violé très souvent. 

 

3): Le sens juridique déjà en vigueur doit être beaucoup moins vague que tu ne le crains, et n'inclue pas que je sache le risque de famine ou de mourir de froid (ou n'importe quel processus graduel / naturel). Il faudrait chercher ce que dis le droit positif.

 

4): Le fait que la personne soit en danger de mort est un fait objectif indépendant de savoir si j'en suis coupable ou non.

 

5): Vu que c'est une hypothèse que je pose, c'est même explicitement encouragé dans mon premier message. Mais ne pas être d'accord n'est pas un argument. 

 

6): C'est juste un exemple de bien moral et comme la liberté n'est pas le seul bien moral, la hiérarchisation entre la liberté et ces autres biens est un problème, si d'aventure il y a une situation où on ne peut avoir ou préserver les deux (et l'exemple développé en 11) montre que cela arrive). Peut-être que la bonne réponse morale est que la liberté doit toujours avoir préséance sur les autres biens moraux en cas de conflits (qui du coup se trouve dépolitisés), mais ce n'est pas du tout évident a priori. On ne peut pas le savoir juste en soulignant que la liberté c'est bien. D'autres choses sont des biens aussi et pourraient être plus importantes. 

 

7): Sophisme de la pente glissante. 

 

8): C'est plutôt une interdiction d'appuyer sur le bouton dans certaines circonstances bien précises. Personne ne remet en cause ton droit de regarder par la fenêtre. 

 

9): La victime peut avoir manqué de prudence mais ça ne prouve pas que le délit n'existe pas.

 

10): Ce commentaire est hors-sujet.

 

11): C'est intéressant car ça nous mène à une autre classe de cas empirique en lien avec le problème de l'ordonnancement entre ces deux biens moraux que sont la liberté et l'intimité :

 

J'écoutais tout à l'heure sur France culture le témoignage d'une jeune femme qui a été victime de revenge porn. Il se dégage de sa situation plusieurs éléments qui montre que le tort subi n'est pas un caprice subjectif: des dommages psychiques (dépression), personnels (messages intempestifs par SMS et sur Internet de "dragueurs" ayant vu les photos d'elle), financiers (les frais de procès, les frais pour payer l'agence de nettoyage numérique qui sont au-dessus de ses moyens), professionnels (les photos sont reliées à son nom et apparaissent en cas de recherche sur Internet, ce qui nuit à ses chances de trouver un emploi). Elle a réussi à faire condamner son ex-compagnon à 1 an et demi de prison avec sursis et des dommages et intérêts qu'elle ne parvient toujours pas à obtenir. 

 

Évidemment, d'un point de vue libéral, il n'y a pas violation du NAP. Il n'y a pas même eu de chantage, donc même en étendant le NAP à des classes de violence non-physiques, il n'y a pas violation de sa liberté. En libéralie la condamnation pénale ne serait pas possible. 

 

D'où l'alternative suivante: 

 

-Ou bien il est meilleur de vivre dans une société où la liberté prime toujours la préservation de l'intimité (et même plus que ça: une société où l'intimité n'est pas un bien moral que le pouvoir politique est chargé de préserver), et alors il faut se résigner à ce que ce type d'acte ne puisse pas être puni, selon la sage maxime d'Aristide Renou suivant laquelle il faut accepter certains maux pour en éviter de plus grands. 

 

-Ou bien il est meilleur de vivre dans une société où l'intimité fait partie des biens moraux et politiques, une société où l'intimité prime (au moins sous certaines conditions) sur la liberté, et alors les libéraux ont torts de ne pas le reconnaître.

(Cette dernière perspective suggère d'ailleurs qu'il peut y avoir d'autres biens moraux que le pouvoir politique devrait maintenir, en leur donnant parfois préséance sur le respect absolu du NAP. C'est une hypothèse plausible, d'autant que les libéraux eux-mêmes ne pensent pas que le NAP soit un absolu moral).

[Rincevent]

  Le 24/09/2019 à 13:03, Johnathan R. Razorback a dit :

J'écoutais tout à l'heure sur France culture le témoignage d'une jeune femme qui a été victime de revenge porn. Il se dégage de sa situation plusieurs éléments qui montre que le tort subi n'est pas un caprice subjectif

Expand  

Tout comme le tort subi par un héroïnomane n'est pas un caprice subjectif (et cette souffrance mérite une partie de notre compassion). Faut-il pour autant poursuivre le dealer ?

[Johnathan R. Razorback]

  Le 24/09/2019 à 13:13, Rincevent a dit :

Tout comme le tort subi par un héroïnomane n'est pas un caprice subjectif (et cette souffrance mérite une partie de notre compassion). Faut-il pour autant poursuivre le dealer ?

Expand  

 

Non, car le drogué était libre a choisi de se droguer. Les deux exemples ne sont donc pas analogues.

[Rincevent]

  Le 24/09/2019 à 13:17, Johnathan R. Razorback a dit :

Non, car le drogué était libre a choisi de se droguer. Les deux exemples ne sont donc pas analogues.

Expand  

La fille a choisi de se laisser photographier ou filmer. Elle a choisi de se taper un type capable de transformer ce genre de matériel en revenge porn.

 

Le châtiment d'avoir couché avec un Don Juan, c'est d'avoir couché avec Don Juan, disait l'autre (ce qui ne doit pas masquer que Don Juan aussi mérite un châtiment).

[Tramp]

  Le 24/09/2019 à 14:23, Rincevent a dit :

Elle a choisi de se taper un type capable de transformer ce genre de matériel en revenge porn.

Expand  

Capacité que toute personne avec une connection internet possède. 

 

Il y a une rupture de contrat dans le revenge porn. Il y a rupture de contrat avec un dealer quand il te file des produits frelatés et en fonction de ce que c’est, on peut être plus ou moins proche de l’homicide.

[Johnathan R. Razorback]

  Le 24/09/2019 à 14:23, Rincevent a dit :

La fille a choisi de se laisser photographier ou filmer. Elle a choisi de se taper un type capable de transformer ce genre de matériel en revenge porn.

Expand  

 

Blâmer la victime est plus que déplacé, d'autant que tu passes par perte et profit l'individualisme le plus élémentaire: nous ne sommes pas responsables des actions des autres adultes auxquels on a rien demandé.

 

En revanche je ne vois pas ce que serait le contrat qu'évoque @Tramp. Les relations conjugales ne sont pas des relations contractuelles, même si elles sont volontaires comme ces dernières. 

[Philiber Té]

  Le 24/09/2019 à 13:03, Johnathan R. Razorback a dit :

(Cette dernière perspective suggère d'ailleurs qu'il peut y avoir d'autres biens moraux que le pouvoir politique devrait maintenir, en leur donnant parfois préséance sur le respect absolu du NAP. C'est une hypothèse plausible, d'autant que les libéraux eux-mêmes ne pensent pas que le NAP soit un absolu moral).

Expand  

 

Comme le capital social ?

 

  Le 24/09/2019 à 14:47, Johnathan R. Razorback a dit :

 

En revanche je ne vois pas ce que serait le contrat qu'évoque @Tramp. Les relations conjugales ne sont pas des relations contractuelles, même si elles sont volontaires comme ces dernières. 

Expand  

 

Ce n'est pas une histoire de relations conjugales mais ça concerne les documents qui sont diffusés. Tu te fais prendre en photo dans un cadre privé pour une utilisation bien spécifique, pas pour te retrouver sur X plateformes internet.

[Rincevent]

  Le 24/09/2019 à 14:39, Tramp a dit :

Capacité que toute personne avec une connection internet possède. 

Expand  

Je pensais plutôt au fait d'être éthiquement capable de faire un truc pareil.

 

  Le 24/09/2019 à 14:47, Johnathan R. Razorback a dit :

Blâmer la victime est plus que déplacé, 

Expand  

 

  Le 24/09/2019 à 14:47, Johnathan R. Razorback a dit :

nous ne sommes pas responsables des actions des autres adultes auxquels on a rien demandé.

Expand  

On parle d'une femme qui a fait l'amour avec un homme, là. 

[Tramp]

  Le 24/09/2019 à 15:24, Rincevent a dit :

Je pensais plutôt au fait d'être éthiquement capable de faire un truc pareil.

Expand  

 

On peut pas être tenu responsable de ne pas être devin.

 

 

[Tramp]

  Le 24/09/2019 à 14:47, Johnathan R. Razorback a dit :

En revanche je ne vois pas ce que serait le contrat qu'évoque @Tramp. Les relations conjugales ne sont pas des relations contractuelles, même si elles sont volontaires comme ces dernières. 

Expand  

 

Ce n’est pas le sexe qui est contractuel, c’est le cinéma 

[Tramp]

  Le 24/09/2019 à 13:03, Johnathan R. Razorback a dit :

-Ou bien il est meilleur de vivre dans une société où la liberté prime toujours la préservation de l'intimité (et même plus que ça: une société où l'intimité n'est pas un bien moral que le pouvoir politique est chargé de préserver), et alors il faut se résigner à ce que ce type d'acte ne puisse pas être puni, selon la sage maxime d'Aristide Renou suivant laquelle il faut accepter certains maux pour en éviter de plus grands. 

Expand  

 

Il n’y a peut être pas de punition - encore qu’à partir du moment où il y a volonté délibérée de nuire, je vois pas pourquoi ça ne relève pas du pénal - mais il y a quand même réparation. 

 

Ma vision de la justice c’est que :

 

  Citation

Toute personne a le devoir de respecter les règles de conduite qui, suivant les circonstances, les usages ou la loi, s'imposent à elle, de manière à ne pas causer de préjudice à autrui.

 

Elle est, lorsqu'elle est douée de raison et qu'elle manque à ce devoir, responsable du préjudice qu'elle cause par cette faute à autrui et tenue de réparer ce préjudice, qu'il soit corporel, moral ou matériel.

Expand  

 

Et lorsque la faute est délibérée dans l’intention de nuire ou que le dommage est irréparable, cela relève du penal. 

[Rübezahl]

  Le 24/09/2019 à 14:47, Johnathan R. Razorback a dit :

nous ne sommes pas responsables des actions des autres adultes auxquels on a rien demandé.

Expand  

Non.

Mais, dans certains cas, on est bien responsable (au sens d'avoir choisi) d'être avec certains autres adultes.

(et on se retrouve toujours, tôt ou tard, à assumer les conséquences des choix personnels qu'on effectue).

 

Si je m'installe sous une cascade d'eau, il me semble difficile de blâmer la cascade parce que je suis mouillé.

Si je lance un dé équilibré, difficile de râler parce que le 3 sort en moyenne 1 fois/6.

Si je descends dans la fosse aux ours dans le zoo, difficile de blâmer les ours de se conduire comme des ours.

Si je fréquente un con, faut pas être surpris d'être témoin, voire victime, de ses conneries.

Et si je fréquente quelqu'un sans avoir fait l'effort d'analyser un peu la personne, ben j'ai clairement ma part de responsabilité.

 

La plupart des gens sains d'esprit fuient les gens malsains.

Certains ne le font pas ... pour des raisons qui les regardent.

J'ai du mal à les plaindre quand ça tourne (inévitablement) mal.

 

[Vilfredo]

  Le 24/09/2019 à 13:03, Johnathan R. Razorback a dit :

C'est un raisonnement utilitariste

Expand  

Non, l'utilitarisme c'est justifier de violer le NAP pour le greater good. Je dis que c'est mal de violer le NAP même dans ce cas mais je dis aussi que je m'en fous parce que le calcul coût/bénéfice est profitable pour moi. Et j'ajoute : c'est peut-être pas un hasard... Ce n'est peut-être pas moral d'agir ainsi mais j'avais déjà remarqué que tu avais tendance à considérer que les gens agissaient toujours moralement. I beg to differ.

 

  Le 24/09/2019 à 13:03, Johnathan R. Razorback a dit :

6): C'est juste un exemple de bien moral et comme la liberté n'est pas le seul bien moral, la hiérarchisation entre la liberté et ces autres biens est un problème, si d'aventure il y a une situation où on ne peut avoir ou préserver les deux (et l'exemple développé en 11) montre que cela arrive). Peut-être que la bonne réponse morale est que la liberté doit toujours avoir préséance sur les autres biens moraux en cas de conflits (qui du coup se trouve dépolitisés), mais ce n'est pas du tout évident a priori. On ne peut pas le savoir juste en soulignant que la liberté c'est bien. D'autres choses sont des biens aussi et pourraient être plus importantes. 

Expand  

Mais si on en revient à nos moutons, ça ne change rien au fait qu'aucune violence n'est faite à l'enfant simplement du fait qu'on l'éduque (je distingue "éduquer simplement" de "battre à coups de martinet").

 

  Le 24/09/2019 à 13:03, Johnathan R. Razorback a dit :

7): Sophisme de la pente glissante. 

Expand  

 

 

  Le 24/09/2019 à 13:03, Johnathan R. Razorback a dit :

8): C'est plutôt une interdiction d'appuyer sur le bouton dans certaines circonstances bien précises

Expand  

Cette clarification n'est pas une justification.

 

  Le 24/09/2019 à 13:03, Johnathan R. Razorback a dit :

9): La victime peut avoir manqué de prudence mais ça ne prouve pas que le délit n'existe pas.

Expand  

C'est toi qui expliques qu'on n'a pas le droit de photographier ce qu'on veut et que le chantage est illégitime donc c'est à toi de nous expliquer pourquoi c'est un délit.

 

  Le 24/09/2019 à 13:03, Johnathan R. Razorback a dit :

Ou bien il est meilleur de vivre dans une société où l'intimité fait partie des biens moraux et politiques, une société où l'intimité prime (au moins sous certaines conditions) sur la liberté, et alors les libéraux ont torts de ne pas le reconnaître.

Expand  

J'espère que la définition juridique de l'intimité sera aussi "précise" que celle du danger que nous n'avons toujours pas. A ce que je vois :

  Citation

La personne en danger est celle qui fait face à un péril grave et imminent. Ce péril doit menacer sa vie ou son intégrité physique et doit être connu des personnes susceptibles d'être accusées de non-assistance à personne en danger.

Expand  

https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F34551

Peut-être des juristes peuvent-ils éclairer notre lanterne ? Pour l'instant rien dans ton message ne m'incline à réviser mon jugement sur la notion de danger.

 

  Le 24/09/2019 à 13:03, Johnathan R. Razorback a dit :

11): C'est intéressant car ça nous mène à une autre classe de cas empirique en lien avec le problème de l'ordonnancement entre ces deux biens moraux que sont la liberté et l'intimité :

Expand  

HS, je parlais de chantage et :

  Citation

Il n'y a pas même eu de chantage

Expand  

 

  Citation

well then that is their proper assumption of risk in this free and uncertain world

Expand  

https://www.mises.ch/library/Rothbard_Ethics_of_Liberty.pdf

 

  Le 24/09/2019 à 13:03, Johnathan R. Razorback a dit :

J'écoutais tout à l'heure sur France culture le témoignage d'une jeune femme qui a été victime de revenge porn. Il se dégage de sa situation plusieurs éléments qui montre que le tort subi n'est pas un caprice subjectif: des dommages psychiques (dépression), personnels (messages intempestifs par SMS et sur Internet de "dragueurs" ayant vu les photos d'elle), financiers (les frais de procès, les frais pour payer l'agence de nettoyage numérique qui sont au-dessus de ses moyens), professionnels (les photos sont reliées à son nom et apparaissent en cas de recherche sur Internet, ce qui nuit à ses chances de trouver un emploi). Elle a réussi à faire condamner son ex-compagnon à 1 an et demi de prison avec sursis et des dommages et intérêts qu'elle ne parvient toujours pas à obtenir. 

Expand  

Pas de contrat, pas de problème. Et quand on bien même on interdirait de le revenge porn en Razorbackie, je n'ai pas besoin de rappeler ici l'inefficacité totale de ce genre de mesures. J'en viens à me demander si, pour toi, il existe un vice qui ne soit pas un crime.

[Vilfredo]

JRR (je n'arrive pas à te taguer), tu es lu par libertarianism.org : https://www.libertarianism.org/blog/six-reasons-libertarians-should-reject-non-aggression-principle

Par contre je suis sidéré de lire sous la plume de Matt Zwolinski que Rothbard était favorable à l'interdiction de toute forme de pollution parce que pollution = agression. C'est à mourir de rire tellement c'est ridicule. Leur sophisme sur le risque ne tient pas : le NAP inclut toute forme de menace d'agression. Sinon l'impôt ne serait pas une agression lol. L'exemple de la fraude ne tient pas non plus (si un vendeur d'art m'arnaque, j'irai dire à tout le monde que c'est un escroc et il aura intérêt à arrêter sinon il sera vite sur la paille). Le §5 va jusqu'à ignorer le principe même de légitime défense, c'est dire le niveau. Le dernier § est le moins mauvais mais Rothbard entendait simplement interdire toute intervention de l'Etat dans l'éducation (pas applaudir les mauvais parents).

Leur article sur Peterson qui était "pas libéral mais conservateur" ayant déjà témoigné d'une paresse intellectuelle surprenante, je me demande si ça vaut vraiment quelque chose, libertarianism.org

edit: c'est un article de 2013, je ne sais pas pourquoi ils le repostent sur facebook

[Johnathan R. Razorback]

  Le 06/10/2019 à 18:11, Vilfredo Pareto a dit :

JRR (je n'arrive pas à te taguer), tu es lu par libertarianism.org : https://www.libertarianism.org/blog/six-reasons-libertarians-should-reject-non-aggression-principle

Expand  

 

J'ai pas le temps ce soir mais je le lirais et je répondrais dans la foulée à ton autre message demain.

 

Mais je pense qu'il y a une vraie réflexion philosophique à mener. Parce que si on définit le libéralisme par le respect absolu du NAP, alors il n'y a probablement jamais eu un seul libéral sur terre. On l'a déjà établit pour Liborg grâce à mon sondage de l'autre fois.

 

Du coup la question devient quelque chose comme: "à partir de combien ou à partir de quelle classe de type de violation du NAP ne peut-on plus être considéré comme libéral ?". 

 

Et vu que le NAP n'est pas un critère suffisant ou ultime, la question de savoir pourquoi la position libérale serait meilleure qu'une autre plus coercitive se repose à nouveaux frais. 

Je publierais bientôt une traduction sur ce sujet.

[Lancelot]

Je trouve cette discussion assez hallucinante. Le pna on s'en fout.

 

Ou plutôt j'ai l'impression de me trouver dans cette scène :