Guerre civile culture, IDW, SJW & co

[Lancelot]

21 hours ago, Ultimex said:

Dit plus simplement :

Valable dans certains cas, mais dans un contexte de culture war c'est insuffisant. En gros ça laisse le choix aux gens qui ne sont pas d'accord avec la bien-pensance de fermer leur gueule ou de se faire canceller. Dit autrement une poignée de SJW avec des mégaphones ce n'est pas juste "des gens".

[Rübezahl]

il y a 33 minutes, Lancelot a dit :

En gros ça laisse le choix aux gens qui ne sont pas d'accord avec la bien-pensance de fermer leur gueule ou de se faire canceller.

Ben non.

ça ne t'empêche pas de laisser un bout de chez toi accessible au public, d'y installer une table, et de poser tes documents de propagande dessus.

(aka un bout de site internet que les gens viennent consulter librement, ou pas).

Ceux qui choisissent d'exposer leur propagande chez un tiers, sans avoir bien lu les clauses ... c'est une autre histoire.

 

[Lancelot]

41 minutes ago, Rübezahl said:

Ben non.

ça ne t'empêche pas de laisser un bout de chez toi accessible au public, d'y installer une table, et de poser tes documents de propagande dessus.

(aka un bout de site internet que les gens viennent consulter librement, ou pas).

Ceux qui choisissent d'exposer leur propagande chez un tiers, sans avoir bien lu les clauses ... c'est une autre histoire.

Cas pratique : un professeur vient faire une conférence dans une université à la demande d'une association. Des militants antifa protestent, menacent de tout casser et la conférence est annulée. Des gens ont donc pensé que c'était un pauvre con et lui ont montré la porte. Aucun problème ?

[Tramp]

Les auteurs de menaces doivent être poursuivis et condamnés 

[Rübezahl]

il y a 22 minutes, Lancelot a dit :

Cas pratique : un professeur vient faire une conférence dans une université à la demande d'une association. Des militants antifa protestent, menacent de tout casser et la conférence est annulée. Des gens ont donc pensé que c'était un pauvre con et lui ont montré la porte. Aucun problème ?

Perso, dans la BD dont nous discutons, j'ai toujours vu la porte comme étant la porte d'un domicile privé où quelqu'un est venu faire du prosélytisme.

eg les témoins de Jéhovah que M. Dupont éconduit gentiment de son domicile car il n'a pas envie de les voir et/ou entendre.

Charbonnier est maître chez soi.

Ton cas pratique me semble sans grand rapport.

(Ceci dit, si j'étais un prof venant faire une conf controversée, j'essaierais de m'assurer au préalable de la sûreté et de l'amabilité du lieu prévu).

 

Cas pratique : j'aime pouvoir exposer (voire faire du prosélytisme) des opinions controversées. Je le fais sur des sites internet dont je suis proprio et dont je me suis assuré la fiabilité au préalable.
Je ne fais rien sur des machinblog, superblog, facebook, youtube, etc, pour lesquels je sais pertinemment qu'il y aura des soucis à terme, ou que je serais contraint, avant soucis, de m'imposer une auto-censure.
 

[Lancelot]

25 minutes ago, Rübezahl said:

Ton cas pratique me semble sans grand rapport.

Et pourtant dans des cas de ce genre (no platforming divers et varié), le raisonnement de la bd a systématiquement été invoqué comme justification. Alors certes ça n'est pas une question de liberté d'expression au sens strict si on considère des entités privées mais la discussion reste ouverte sur le plan éthique.

[Marlenus]

1 minute ago, Lancelot said:

Et pourtant dans des cas de ce genre (no platforming divers et varié), le raisonnement de la bd a systématiquement été invoqué comme justification. Alors certes ça n'est pas une question de liberté d'expression au sens strict si on considère des entités privées mais la discussion reste ouverte sur le plan éthique.

Sur le plan éthique, il faut déjà connaitre la position sur le fait de savoir si la menace tant qu'elle ne reste pas suivit de fait est quelque chose qui est protégé par la liberté d'expression ou pas;

 

Si on est de ceux qui pensent qu'elle n'est pas protégée par la liberté d'expression, cela règle le problème de suite. Menacer de tout casser pour empêcher une conférence doit être condamné.

 

Si on est de ceux qui pensent qu'elle doit être protégée par la liberté d'expression, faut pas s'étonner qu'il y ait des chochottes qui se protègent.

 

 

Et dans tous les cas, ils ne seront protégé par rien (normalement...) si ils vont au-delà de l'expression et devront être condamné pour ça.

 

 

[Lancelot]

Plus profondément, militer pour empêcher des adultes consentants (l'orateur et son public) de faire ce qu'ils veulent c'est malsain.

 

Un peu comme les gens qui militent contre l'ouverture des frontières parce que ça leur déplait qu'un local puisse interagir avec un migrant.

[Sloonz]

1 hour ago, Rübezahl said:

Je le fais sur des sites internet dont je suis proprio et dont je me suis assuré la fiabilité au préalable.

Assuré de la fiabilité comment ?

Comment sais-tu que ton hébergeur ne fera pas la même chose que les machinblog ?

Le FAI de ton hébergeur ? (on se rappele stormfront et cloudfare)

[Soda]

?

 

[Rübezahl]

il y a 29 minutes, Sloonz a dit :

Assuré de la fiabilité comment ?

Comment sais-tu que ton hébergeur ne fera pas la même chose que les machinblog ?

Le FAI de ton hébergeur ? (on se rappele stormfront et cloudfare)

Par "assuré de la fiabilité", j'ai voulu dire "réduit les risques", en l'occurrence en réduisant le nombre d'intermédiaires.

L'hébergeur peut effectivement désactiver un site sur requête judiciaire.
Mais a priori il n'est pas trop connu pour ça pour motifs politiques.

 

Par ailleurs, de nos jours, ce n'est plus très difficile de monter des sites en .onion

qui pour le coup sont auto-hébergeables et non censurables, sauf à mobiliser d'assez gros moyens.

 

[Ultimex]

Il y a 4 heures, Lancelot a dit :

Cas pratique : un professeur vient faire une conférence dans une université à la demande d'une association. Des militants antifa protestent, menacent de tout casser et la conférence est annulée. Des gens ont donc pensé que c'était un pauvre con et lui ont montré la porte. Aucun problème ?

 

Les militants antifa sont propriétaires de l'université ?

[Lancelot]

26 minutes ago, Ultimex said:

Les militants antifa sont propriétaires de l'université ?

Si c'était le cas ils n'auraient pas besoin de protester. Mais ce faisant ils mettent la pression aux autorités qui décident d'annuler le truc. Le droit de celui qui fout le plus la merde donc.

[Wayto]

Il y a 7 heures, Lancelot a dit :

Valable dans certains cas, mais dans un contexte de culture war c'est insuffisant. En gros ça laisse le choix aux gens qui ne sont pas d'accord avec la bien-pensance de fermer leur gueule ou de se faire canceller. Dit autrement une poignée de SJW avec des mégaphones ce n'est pas juste "des gens".

 

il y a une heure, Lancelot a dit :

Si c'était le cas ils n'auraient pas besoin de protester. Mais ce faisant ils mettent la pression aux autorités qui décident d'annuler le truc. Le droit de celui qui fout le plus la merde donc.

 

Oui mais du coup ici le soucis c'est le respect du droit de propriété, pas cette définition de la liberté d'expression.

[Rincevent]

il y a une heure, Lancelot a dit :

Si c'était le cas ils n'auraient pas besoin de protester. Mais ce faisant ils mettent la pression aux autorités qui décident d'annuler le truc. Le droit de celui qui fout le plus la merde donc.

 

il y a 3 minutes, Wayto a dit :

Oui mais du coup ici le soucis c'est le respect du droit de propriété, pas cette définition de la liberté d'expression.

Ce qui rend tout ça possible, c'est quand même l'anorchidie et l'aplasie spinale de beaucoup d'administrateurs et de présidents d'université.

[Vilfredo]

il y a 2 minutes, Rincevent a dit :

Ce qui rend tout ça possible, c'est quand même l'anorchidie et l'aplasie spinale de beaucoup d'administrateurs et de présidents d'université.

Plus sérieusement en fait on est en train de se demander si le boycott est liberhallal. Je vois pas comment on pourrait dire que non. Tant que les SJW n'abîment rien ni personne, ils peuvent très bien crier sur tous les toits leur mécontentement. On peut aussi contre-boycotter, l'université peut faire payer ou augmenter les prix de l'entrée à la conférence pour compenser le désagrément que lui cause le troupeau de gauchistes hurlants ou whatever.

[Lancelot]

2 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

Plus sérieusement en fait on est en train de se demander si le boycott est liberhallal.

 

Toute ma morale n'est pas contenue dans le libéralisme (c'est même l'inverse).

[Vilfredo]

Admettons: on autorise donc le boycott et en quoi serait-il immoral? Si c'est le fait de faire pression sur une tierce personne comme le président de l'uni, il y a d'autres circonstances dans lesquelles mettre la pression à quelqu'un est bon (pour la personne en question). Et puis va savoir si tu ne mets pas la pression aux gens sans t'en rendre compte... Tout ce que cette affaire révèle est la faiblesse des convictions éthiques ou des préférences du président de l'uni. Si on reconnaît à chaque SJW le droit d'exprimer son désaccord avec la venue de Douglas Murray pour prendre un exemple pas clivant du tout, on doit aussi le reconnaître à un groupe de SJWs assez conséquent pour "faire pression", sinon ce droit n'a ni queue ni tête. L'alternative est donc: il est moral d'exprimer son désaccord individuellement mais pas collectivement (la définition de "collectif" étant laissée à la discrétion du président de l'uni éventuellement), il n'est pas moral d'exprimer son désaccord, il n'y a qu'à rentrer chez soi après tout personne ne nous oblige à écouter Murray ou encore tout ça ne pose pas de problème (ma position).

Une question pour toi @Lancelot: comment concilies-tu défense de la liberté d'expression et individualisme méthodologique (ce ne sont pas des groupes mais des individus qui ont des droits) avec ce doute sur la moralité du boycott? question supplémentaire: imaginons que ce soit une association quelconque qui organise la conférence et que cette association vive des dons des étudiants. Les SJWs font une campagne dans l'uni pour convaincre tout le monde de ne pas donner à l'association, du coup ils ne donnent pas à l'association. En quoi n'est-ce pas aussi "faire pression" sur l'association? Pour moi il y a dans un cas liberté d'expression et dans l'autre droit de propriété (je fais ce que je veux avec mon argent), càd au contraire tout ce qu'il y a de plus moral.

[Rincevent]

il y a une heure, Vilfredo Pareto a dit :

 

Bah oui. L'absence de burnes et d'une colonne vertébrale est une plaie de notre temps.

[Lancelot]

1 hour ago, Vilfredo Pareto said:

Si c'est le fait de faire pression sur une tierce personne comme le président de l'uni, il y a d'autres circonstances dans lesquelles mettre la pression à quelqu'un est bon (pour la personne en question).

C'est valable pour à peu près n'importe quelle action. La plupart du temps c'est neutre, dans certaines circonstances c'est louable et dans certaines autres circonstances c'est de la filsdeputerie. Tu cherches à me faire poser un critère déontologique alors que ce n'est pas mon propos.

 

1 hour ago, Vilfredo Pareto said:

Si on reconnaît à chaque SJW le droit d'exprimer son désaccord avec la venue de Douglas Murray pour prendre un exemple pas clivant du tout, on doit aussi le reconnaître à un groupe de SJWs assez conséquent pour "faire pression", sinon ce droit n'a ni queue ni tête.

Encore une fois il n'est pas question de droit. On peut être insupportable et nuisible sans violer aucun droit. Ça ne devient pas moral pour autant.

 

1 hour ago, Vilfredo Pareto said:

L'alternative est donc: il est moral d'exprimer son désaccord individuellement mais pas collectivement (la définition de "collectif" étant laissée à la discrétion du président de l'uni éventuellement), il n'est pas moral d'exprimer son désaccord, il n'y a qu'à rentrer chez soi après tout personne ne nous oblige à écouter Murray ou encore tout ça ne pose pas de problème (ma position).

Il n'est pas moral d'aller casser les couilles des gens.

 

1 hour ago, Vilfredo Pareto said:

comment concilies-tu défense de la liberté d'expression et individualisme méthodologique (ce ne sont pas des groupes mais des individus qui ont des droits) avec ce doute sur la moralité du boycott?

Chaque personne individuellement qui contribue non pas à boycotter mais à vouloir annuler l'évènement fait preuve de filsdeputerie et devrait se mêler de ses affaires.

[PABerryer]

Il est tout à fait possible d'organiser un boycott et de manifester en groupe son désaccord. Le vrai problème est d'utiliser, ou de menacer d'utiliser, la violence pour empêcher tel ou tel évènement. C'est le fait de priver autrui de la possibilité d'assister à un évènement qui est, à mon sens, condamnable. Les SJW peuvent tout à fait faire un rassemblement contre tel ou tel évènement, ils n'ont pas à le saboter pour empêcher sa tenue.

[h16]

Il y a 9 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Tant que les SJW n'abîment rien ni personne, ils peuvent très bien crier sur tous les toits leur mécontentement. 

Le "tant que" est très nécessaire mais pas suffisant.

Si tout est fait pour offrir des porte-voix et des toits à ces gens et tout est fait pour supprimer les porte-voix et les toits des opposants, il va y avoir rapidement un souci.

[Marlenus]

1 hour ago, h16 said:

Le "tant que" est très nécessaire mais pas suffisant.

Si tout est fait pour offrir des porte-voix et des toits à ces gens et tout est fait pour supprimer les porte-voix et les toits des opposants, il va y avoir rapidement un souci.

Le problème n'étant là pas les SJW, mais plutôt ceux qui font des lois pour supprimer les portes voix et les toits des opposants.

 

Les SJW sont nuisibles dans certains pays occidentaux. Et dans d'autres ont très peu d'influence.

Et en dehors des pays occidentaux...

 

 

[Rübezahl]

Les "opposants" infoutus de se doter d'un toit propre d'où diffuser leurs idées ne sont pas très sérieux.

 

(à ne pas interpréter comme un soutien à ces crapules de SJW de merde).

[Vilfredo]

Il y a 10 heures, Lancelot a dit :

Chaque personne individuellement qui contribue non pas à boycotter mais à vouloir annuler l'évènement

Différence?

[Tramp]

il y a 20 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Différence?

 

Boycotter consiste à ne pas aller à la conférence. 99,99999% de l’humanité boycotte toutes les conférences et tout le monde s’en tape. Menacer de casser, entrer en force pour interrompre, etc c’est pas du boycotte. C’est bien d’ailleurs parce que tout le monde s’en tape que les SJW boycottent une conférence qu’ils cherchent à la faire annuler. 

[Waren]

Il y a 14 heures, Ultimex a dit :

 

Les militants antifa sont propriétaires de l'université ?

 

Un militants antifa considère la propriété comme un montage bourgeois qui ne s'applique pas dans son schéma intellectuel.

 

[h16]

Le nez d'un antifa n'étant donc pas sa propriété, rien n'empêcherait donc que n'importe qui lui fasse subir un peu d'usus & d'abusus pour rire.

[Vilfredo]

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

Boycotter consiste à ne pas aller à la conférence. 99,99999% de l’humanité boycotte toutes les conférences et tout le monde s’en tape. Menacer de casser, entrer en force pour interrompre, etc c’est pas du boycotte. C’est bien d’ailleurs parce que tout le monde s’en tape que les SJW boycottent une conférence qu’ils cherchent à la faire annuler. 

Comprends plus. Je croyais que c'était pas une question juridique ou politique mais une question morale et que c'était le boycott qui posait un problème moral. Personne ici ne pense que menacer de tout casser ne pose pas de problème moral. J'ai cru qu'on se demandait si, quoique légitime, le boycott et les mesures de pressions légitimes étaient moraux. Autrement la question n'a aucun intérêt (parce que ce qui est illégitime ne peut pas être moral ou alors faut qu'on m'explique). "Vouloir annuler l'événement", si cela implique des menaces d'agression, viole des droits, donc ça ne rentre pas dans le cadre de la question qui est

Citation

On peut être insupportable et nuisible sans violer aucun droit. Ça ne devient pas moral pour autant.

Donc en fait ta réponse @Lancelot ne répond pas à ma question: soit on discute de la moralité d'un truc légitime (i.e. qui ne viole aucun droit), càd le boycott, soit on discute de la moralité d'un truc de toute façon illégitime (tout casser) et tu me répondais sur le 2e truc

Citation

Chaque personne individuellement qui contribue non pas à boycotter mais à vouloir annuler l'évènement fait preuve de filsdeputerie et devrait se mêler de ses affaires.

alors que je posais précisément une question sur le boycott. Comme le dit @Tramp le boycott n'est pas violent, tout le monde le fait, on s'en tape. Et ça ne "casse les couilles" de personne. D'ailleurs, quand bien même ça casserait les couilles de quelqu'un que je sois libéral, je vais pas me plier aux désideratas de ces messieurs dames.

 

De toute façon, on ne peut se poser la question morale que si ce dont on discute est légitime (sinon c'est comme le communisme, ça devrait pas exister). Le problème moral ne peut donc être convoqué que pour le boycott entendu comme ce qu'a défini Tramp. Et si on s'en tient à cette définition, il ne pose pas de problème moral. Si on étend cette définition à des manifestations ou des menaces de violence, il tombe directement sous le coup de la loi sans qu'on ait le temps de tomber dans un dilemme moral.

 

Change my mind.

[Azref]

Le 10/01/2020 à 15:37, Freezbee a dit :

Je ne sais pas si on les compte parmi les SJW :

 

 

Ce déluge de "white people ceci cela" dans les commentaires, c'est fou.