Guerre civile culture, IDW, SJW & co

[NoName]

Techniquement la difference entre mâle et femelle ce sont les gamètes: petits et mobiles pour le mâle, gros et peu mobiles pour les femelles.  Ce qui veut dire que c'est pas bimodal, mais strictement binaires. 

 

Bien sûr, on pourra argumenter que mâle ça veut pas dire homme et femelle ça veut pas dire femme. 

 

A cela je répond simplement

"lol. lmao" 

[Marlenus]

16 minutes ago, Johnnieboy said:

 

Allons, personne ne regarde le sport féminin alors qu’on y laisse concourir des hommes, des femmes ou des chevaux, je pense que c’est absolument pas intéressant, ni un vrai problème.

Outre qu'il y a un marché pour le sport féminin, moins important que pour le sport masculin (même si cela dépend des sports), et qu'il y a pas mal de sport féminin qui ont leur petit bonhomme de chemin, en faire une division 2/nationale n'aurait aucun intérêt.

 

C'est aussi une question de pratiques. Il y a des femmes qui veulent pouvoir pratiquer du sport en compétition sans être opposées à des hommes.

Tu peux dire que c'est ridicule, mais c'est leur envie.

 

[Johnnieboy]

il y a 11 minutes, Marlenus a dit :

Outre qu'il y a un marché pour le sport féminin, moins important que pour le sport masculin (même si cela dépend des sports), et qu'il y a pas mal de sport féminin qui ont leur petit bonhomme de chemin, en faire une division 2/nationale n'aurait aucun intérêt.

 

C'est aussi une question de pratiques. Il y a des femmes qui veulent pouvoir pratiquer du sport en compétition sans être opposées à des hommes.

Tu peux dire que c'est ridicule, mais c'est leur envie.

 

Je plaisantais, hein. Aux fédérations de choisir et aux mécontents de créer la leur.

[Lameador]

32 minutes ago, Johnnieboy said:

 

Allons, personne ne regarde le sport féminin alors qu’on y laisse concourir des hommes, des femmes ou des chevaux, je pense que c’est absolument pas intéressant, ni un vrai problème.

Je suis avec intérêt les compétitions féminines de beach volley, alors que la même version avec des poils ...

[Rincevent]

il y a 19 minutes, NoName a dit :

Techniquement la difference entre mâle et femelle ce sont les gamètes: petits et mobiles pour le mâle, gros et peu mobiles pour les femelles.  Ce qui veut dire que c'est pas bimodal, mais strictement binaires. 

Oui, mais concrètement tous les êtres humains ne produisent pas des gamètes. Les enfants, les femmes âgées, et un tas de gens pour qui le processus foire plus ou moins, ce qui n'empêche pas tout ce beau monde d'être assez bien identifiable tout de même en tant qu'homme ou femme.

 

il y a 21 minutes, NoName a dit :

A cela je répond simplement

"lol. lmao" 

[Marlenus]

4 minutes ago, Johnnieboy said:

Je plaisantais, hein. Aux fédérations de choisir et aux mécontents de créer la leur.

On est d'accord, mais les décisions des fédérations font jaser, il y a des pressions de chaque côté, etc.

Je pense que si effectivement, dans un monde libéral parfait, on laisse faire chaque boite comme elle veut, on ne peut faire l'impasse sur le fait que cela soit quand même un sujet de société important avec des implications dans la vie des gens.

 

[Lancelot]

7 hours ago, Marlenus said:

Maintenant, il est typique de ce que j'appellerais "Ressembler à un autre homme" d'ailleurs le journaliste le pense aussi, mais il n'est pas un homme selon les critères trans.

Et il ressemble à un "blanc" et à mon avis a tous les aspects de ce que certains appellent le privilège blanc, mais il n'est pas blanc pour les militants anti-racistes.

Est-ce que ça dit quelque chose sur la réalité ou sur "les critères trans" et "les militants anti-racistes" ?

D'ailleurs tu fais bien de parler de militants, et même d'une frange marginale de militants, parce que je doute que beaucoup disons d'asiatiques admettraient que ce monsieur soit l'un d'entre eux et pas un blanc. Et si le fait d'être trans se traduit généralement par des efforts pour se rapprocher de l'apparence de l'autre sexe ce n'est pas pour rien non plus.

[Lameador]

12 minutes ago, Marlenus said:

Outre qu'il y a un marché pour le sport féminin, moins important que pour le sport masculin (même si cela dépend des sports),

Et même quelques exceptions : pour le patinage artistique ou l'équitation, le marché me semble plus féminisé.

 

12 minutes ago, Marlenus said:

et qu'il y a pas mal de sport féminin qui ont leur petit bonhomme de chemin, en faire une division 2/nationale n'aurait aucun intérêt.

Evidemment. Et ce alors même que de nombreuses athlètes féminines sont des sportives de haut niveau digne d'admiration et d'être reconnues comme professionnelles, et concourent à très haut niveau pour incarner l'excellence technique dans leur sport. Y compris, par exemple en football, en athlétisme ou dans plein d'autres disciplines. Ce qui ne sera pas possible si le moindre connard de niveau régional peut s'incruster dans une ligue féminine.

 

12 minutes ago, Marlenus said:

C'est aussi une question de pratiques. Il y a des femmes qui veulent pouvoir pratiquer du sport en compétition sans être opposées à des hommes.

Tu peux dire que c'est ridicule, mais c'est leur envie.

Une envie légitime. Un peu comme ces boxeurs trouillards de moins de 65kg qui veulent concourir face à des adversaires de leur catégorie de poids.

[Marlenus]

2 minutes ago, Lancelot said:

Est-ce que ça dit quelque chose sur la réalité ou sur "les critères trans" et "les militants anti-racistes" ?

Ben Butler, @Mégille est le seul que j'ai lu sur le sujet a l'utiliser.

 

Le critère trans "grand public", c'est "La personne dit qu'elle est un homme, elle est un homme", qui ne répond pas à la question sur la définition d'homme et de femme mais qui pour le coup va assez bien avec la position "Je ne saurais définir ce qu'est un homme ou une femme".

 

Pour le truc anti-raciste, je passe mon tour.

Le passing est une chose, mais cela ne suffit pas forcément:

Le cas Homer Plessy le montre bien.

 

" Homer Plessy accepte d'enfreindre la loi, pour porter la question devant les tribunaux. Plessy est " d'ascendance mêlée", pour sept huitièmes blanc, et pour un huitième de sang africain, et la présence de " sang d'homme de couleur " n'est pas discernable en lui . Pour la loi de Louisiane, c'est un Noir. Le 7 juin 1892, il s'installe dans une voiture réservée aux Blancs, alors qu'on a veillé à ce que la compagnie de chemins de fer connaisse sa qualité de métis. Il refuse d'obéir au contrôleur qui lui demande de se déplacer. Il est expulsé du train et arrêté."

 

 

 

 

[Lancelot]

20 minutes ago, Marlenus said:

Le critère trans "grand public", c'est "La personne dit qu'elle est un homme, elle est un homme", qui ne répond pas à la question sur la définition d'homme et de femme mais qui pour le coup va assez bien avec la position "Je ne saurais définir ce qu'est un homme ou une femme".

Je veux bien que ce soit "grand public" parce que défendu par ceux qui gueulent le plus fort, mais quelle est la proportion de gens (et la proportion de trans) qui sont réellement d'accord avec ce critère et ce qu'il implique ?

 

20 minutes ago, Marlenus said:

Le passing est une chose, mais cela ne suffit pas forcément:

Le cas Homer Plessy le montre bien.

 

" Homer Plessy accepte d'enfreindre la loi, pour porter la question devant les tribunaux. Plessy est " d'ascendance mêlée", pour sept huitièmes blanc, et pour un huitième de sang africain, et la présence de " sang d'homme de couleur " n'est pas discernable en lui . Pour la loi de Louisiane, c'est un Noir. Le 7 juin 1892, il s'installe dans une voiture réservée aux Blancs, alors qu'on a veillé à ce que la compagnie de chemins de fer connaisse sa qualité de métis. Il refuse d'obéir au contrôleur qui lui demande de se déplacer. Il est expulsé du train et arrêté."

Oui enfin depuis à peu près tout le monde s'était mis d'accord que les one-drop rules et consorts c'était de la connerie. Enfin jusqu'à ce que nos anti-racistes postmodernes de combat se ramènent.

[Bisounours]

Un trans c'est quelqu'un qui a opéré une transition sexuelle physique. Totale ou partielle. C'est quand même pas d'une fréquence inouïe.

Donc ils ont plutôt trouvé la réponse de savoir à quel sexe ils s'identifient.

[Soda]

il y a 58 minutes, Lameador a dit :

Je suis avec intérêt les compétitions féminines de beach volley, alors que la même version avec des poils ...

Si elle avait des tenues moins moulante et avec un peu plus de tissus, ce qui ne gênerait en rien leur performance, l’intérêt retomberait vite.

[Lameador]

1 minute ago, Soda said:

Si elle avait des tenues moins moulante et avec un peu plus de tissus, ce qui ne gênerait en rien leur performance, l’intérêt retomberait vite.

C'est sans doute pour ça que la ligue islamique de beach volley n'a jamais réellement atteint un grand succès d'audience.

[Azref]

Il y a 2 heures, Bisounours a dit :

Un trans c'est quelqu'un qui a opéré une transition sexuelle physique. Totale ou partielle. C'est quand même pas d'une fréquence inouïe.

Donc ils ont plutôt trouvé la réponse de savoir à quel sexe ils s'identifient.

C'est d'ailleurs quelque chose qui annule tout l’intérêt des "pronoms" à indiquer bien visibles à tout le monde pour moi. Un trans qui a changé de sexe et opéré un changement hormonal/physique pour gérer son impression d'être du "mauvais" sexe, je ne suis pas censé le remarquer si c'est bien fait, et au pire ça se règle en quelques mots.

"Madame..."

"Non, monsieur..".

 

Ce truc des pronoms écrits dans sur les vêtements ou dans les descriptions personnelles, c'est infantilisant et un peu ridicule, et je ne m'en explique pas le succès fulgurant. C'est comme une mauvaise blague qui a réussi.

[Rincevent]

il y a 13 minutes, Azref a dit :

C'est comme une mauvaise blague qui a réussi.

Il y a de ça. Pas de père pour fixer les limites à la maison, pas d'homme pour fixer les limites à l'école, pas beaucoup plus à la fac pour y fixer les limites, guère non plus dans les assemblées ou les tribunaux pour donner une bonne fois pour toutes des limites... Ils n'ont jamais appris que le monde extérieur n'allait pas succomber à leurs caprices, contrairement à môman. Et le cirque va continuer, jusqu'à ce qu'il se termine très mal.

[Lameador]

La banalisation de la présence de marqueurs identitaires gauchistes dans les courriers et/ou les entreprises n'est ni une blague, ni drôle.

[Mégille]

Je ne sais plus très bien ce qui est un réponse à moi ou aux types qui prétendent ne pas savoir ce que veut dire "garçon", mais je suis tout à fait d'accord s'il s'agit simplement de dire que les catégories "homme" et "femme" sont pertinentes, et facilement identifiable dans la grande majorité des cas, et même que les critères physiologiques y sont pour beaucoup. Remarquez tout de même qu'il y a toujours une petite surprise quand les codes sociaux propres à un genre ne sont pas respecté ou ne collent pas aux attentes au vue de la physiologie, en particulier lorsque ce sont les codes féminins qui sont performés. Une personne rasée/épilée, maquillée, parfumée, avec coiffure, vêtement, chaussure et bijoux "de femme", avec la gestuelle et la diction appropriée, ainsi que les performances linguistiques adaptées (usage d'un certain genre grammatical), etc, aura l'air féminine, et "féminin" ici ne semble pas, ou en tout cas clairement pas directement, signifier "qui produit de gros gamètes immobiles".

 

Quand je dis que le concept a des bords flous, je dis simplement qu'il y a des cas ambigus. Les seuls à qui ça devrait poser problème sont les féministes matérialistes radicales qui veulent pouvoir discriminer de façon univoque les oppresseurs des oppressées et les astrologues qui veulent attribuer un sexe cosmique à chaque constellation, planète, métal et carte de tarots. Et outre emmerder les marxistes et les autres charlatans, l'enjeu est simplement de pouvoir penser qu'en cas d'ambiguïté (non-alignement de tous nos critères essentiels, parmi lesquels on ne distingue spontanément pas entre les naturels et les autres), il n'est pas pertinent de faire primer les critères biologiques dans la plupart des situations sociales.

 

D'ailleurs, même si c'est un tout petit peu moins pertinent que pour le genre, il me semble que la parenté reste ici aussi un analogon pertinent. On a un paquet de critères pour la définir, parmi lesquels on mélange les biologiques et les autres, et qui sont alignés dans la plupart des cas. Mais lorsque ce n'est pas le cas, avec un enfant naturel ou adopté, on va pas forcer la stricte définition biologique, et on emploiera celle-ci que dans les quelques cas médicaux pour lesquels c'est pertinent. Et puis, le fait de demander/d'annoncer des pronoms est assez analogue au fait de demander ou d'annoncer un nom de famille. Il n'y a, au fond, pas plus de raison de s'étonner d'une personne noir qui dit s'appeler "Lefevre" et non "Diallo" que d'une personne barbue qui demande à ce qu'on lui donne du "elle" plutôt que du "lui". Contester les pronoms de la deuxième me semblerait être aussi mal venu que contester le nom de famille de la première.

 

Il y a 15 heures, NoName a dit :

Techniquement la difference entre mâle et femelle ce sont les gamètes: petits et mobiles pour le mâle, gros et peu mobiles pour les femelles.  Ce qui veut dire que c'est pas bimodal, mais strictement binaires. 

 

Strictement binaire au niveau des gamètes. Mais si on m'autorise à sortir encore un peu des mammifères, ça cesse de l'être sitôt qu'on parle de l'individu animal. A moins de vouloir appeler "femme" tous les gros immobiles, il faut considérer que le sexe à tout simplement un autre sens à ce niveau, qui est de produire ou non telle et telle gamète, ce qui rend possible d'être mâle et femelle à la fois chez certaines espèces. Et c'est encore un autre bordel au carré chez les plantes. Bien sûr, ce n'est pas le cas chez l'humain. Mais ce qui m'intéresse ici est seulement le fait qu'on ait, de toute évidence, plusieurs sens du sexe. Dire d'une gamète qu'elle est femelle, ce n'est pas la même chose que de le dire d'un hippocampe, et encore autre chose de le dire d'un plant de chanvre (qui ne l'est pas parce qu'il produit certaines gamètes, mais parce qu'il produit des gamétophytes qui les produisent).

 

Partant de là, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas s'autoriser un ou deux petits sens de plus sitôt que l'on parle de la vie en société.

 

Prends une personne biologiquement mâle, au sens strict du terme. Cette personne a un gène sry sur un chromosome y, et a des testicules qui produisent un peu de spermatozoïde. Mais disons que cette personne a une immunité totale aux hormones androgènes, comme ça peut arriver. Cette personne a donc un corps "féminin", des gonades internes (ses testicules sont là où sont habituellement les ovaires) à son absence de barbe en passant par tout le reste. Bon, faute d'œstrogène en quantité suffisante, cette personne n'aura pas tous les critères par lesquels on reconnait facilement une femme, et elle ne tombera jamais enceinte. Reste qu'elle a un vagin. Qu'elle a très vraisemblablement été assignée "fille" à la naissance pour cette raison, et qu'elle est donc administrativement une femme. A la suite de quoi, elle a sans doute été éduquée fille, elle s'identifie sans doute comme telle, interagit en tant que telle en société, est genrée au féminin, etc.

 

Estimes tu qu'il faudrait lui dire qu'elle se trompe sur son genre, et l'administration, et ses parents, et ses amis aussi ? Et qu'il faudrait annoncer à son conjoint qu'il est homo (ou à sa conjointe qu'elle est hétéro) à son insu ? Faut-il considérer qu'elle commet une erreur de la même nature qu'un diagnostique médical erroné à chaque fois qu'elle met un "e" derrière un adjectif la désignant ?

[Jesrad]

J’ai pas déjà répondu à toutes ces questions ? Voir plus haut.

[Marlenus]

18 minutes ago, Mégille said:

Je ne sais plus très bien ce qui est un réponse à moi ou aux types qui prétendent ne pas savoir ce que veut dire "garçon", mais je suis tout à fait d'accord s'il s'agit simplement de dire que les catégories "homme" et "femme" sont pertinentes, et facilement identifiable dans la grande majorité des cas, et même que les critères physiologiques y sont pour beaucoup. Remarquez tout de même qu'il y a toujours une petite surprise quand les codes sociaux propres à un genre ne sont pas respecté ou ne collent pas aux attentes au vue de la physiologie, en particulier lorsque ce sont les codes féminins qui sont performés. Une personne rasée/épilée, maquillée, parfumée, avec coiffure, vêtement, chaussure et bijoux "de femme", avec la gestuelle et la diction appropriée, ainsi que les performances linguistiques adaptées (usage d'un certain genre grammatical), etc, aura l'air féminine, et "féminin" ici ne semble pas, ou en tout cas clairement pas directement, signifier "qui produit de gros gamètes immobiles".

 

Oui, mais justement, avoir scs codes féminins, tout le monde est d'accord pour dire que cela ne fait pas de toi une femme.

Un travesti ou une DQ ne sont pas des femmes (en tout cas ce n'est pas un critère pertinent pour dire que.)

 

Bilal Hassani ou Conchita Wurst sont des hommes cis (même si certains ont put faire la confusion, ils ont vit été repéré par la patrouille et accusé de mégenrage voir de transphobie).

 

 

[Mister_Bretzel]

41 minutes ago, Mégille said:

Je ne sais plus très bien ce qui est un réponse à moi ou aux types qui prétendent ne pas savoir ce que veut dire "garçon", mais je suis tout à fait d'accord s'il s'agit simplement de dire que les catégories "homme" et "femme" sont pertinentes, et facilement identifiable dans la grande majorité des cas, et même que les critères physiologiques y sont pour beaucoup. Remarquez tout de même qu'il y a toujours une petite surprise quand les codes sociaux propres à un genre ne sont pas respecté ou ne collent pas aux attentes au vue de la physiologie, en particulier lorsque ce sont les codes féminins qui sont performés. Une personne rasée/épilée, maquillée, parfumée, avec coiffure, vêtement, chaussure et bijoux "de femme", avec la gestuelle et la diction appropriée, ainsi que les performances linguistiques adaptées (usage d'un certain genre grammatical), etc, aura l'air féminine, et "féminin" ici ne semble pas, ou en tout cas clairement pas directement, signifier "qui produit de gros gamètes immobiles".

 

Quand je dis que le concept a des bords flous, je dis simplement qu'il y a des cas ambigus. Les seuls à qui ça devrait poser problème sont les féministes matérialistes radicales qui veulent pouvoir discriminer de façon univoque les oppresseurs des oppressées et les astrologues qui veulent attribuer un sexe cosmique à chaque constellation, planète, métal et carte de tarots. Et outre emmerder les marxistes et les autres charlatans, l'enjeu est simplement de pouvoir penser qu'en cas d'ambiguïté (non-alignement de tous nos critères essentiels, parmi lesquels on ne distingue spontanément pas entre les naturels et les autres), il n'est pas pertinent de faire primer les critères biologiques dans la plupart des situations sociales.

 

D'ailleurs, même si c'est un tout petit peu moins pertinent que pour le genre, il me semble que la parenté reste ici aussi un analogon pertinent. On a un paquet de critères pour la définir, parmi lesquels on mélange les biologiques et les autres, et qui sont alignés dans la plupart des cas. Mais lorsque ce n'est pas le cas, avec un enfant naturel ou adopté, on va pas forcer la stricte définition biologique, et on emploiera celle-ci que dans les quelques cas médicaux pour lesquels c'est pertinent. Et puis, le fait de demander/d'annoncer des pronoms est assez analogue au fait de demander ou d'annoncer un nom de famille. Il n'y a, au fond, pas plus de raison de s'étonner d'une personne noir qui dit s'appeler "Lefevre" et non "Diallo" que d'une personne barbue qui demande à ce qu'on lui donne du "elle" plutôt que du "lui". Contester les pronoms de la deuxième me semblerait être aussi mal venu que contester le nom de famille de la première.

 

 

Strictement binaire au niveau des gamètes. Mais si on m'autorise à sortir encore un peu des mammifères, ça cesse de l'être sitôt qu'on parle de l'individu animal. A moins de vouloir appeler "femme" tous les gros immobiles, il faut considérer que le sexe à tout simplement un autre sens à ce niveau, qui est de produire ou non telle et telle gamète, ce qui rend possible d'être mâle et femelle à la fois chez certaines espèces. Et c'est encore un autre bordel au carré chez les plantes. Bien sûr, ce n'est pas le cas chez l'humain. Mais ce qui m'intéresse ici est seulement le fait qu'on ait, de toute évidence, plusieurs sens du sexe. Dire d'une gamète qu'elle est femelle, ce n'est pas la même chose que de le dire d'un hippocampe, et encore autre chose de le dire d'un plant de chanvre (qui ne l'est pas parce qu'il produit certaines gamètes, mais parce qu'il produit des gamétophytes qui les produisent).

 

Partant de là, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas s'autoriser un ou deux petits sens de plus sitôt que l'on parle de la vie en société.

 

Prends une personne biologiquement mâle, au sens strict du terme. Cette personne a un gène sry sur un chromosome y, et a des testicules qui produisent un peu de spermatozoïde. Mais disons que cette personne a une immunité totale aux hormones androgènes, comme ça peut arriver. Cette personne a donc un corps "féminin", des gonades internes (ses testicules sont là où sont habituellement les ovaires) à son absence de barbe en passant par tout le reste. Bon, faute d'œstrogène en quantité suffisante, cette personne n'aura pas tous les critères par lesquels on reconnait facilement une femme, et elle ne tombera jamais enceinte. Reste qu'elle a un vagin. Qu'elle a très vraisemblablement été assignée "fille" à la naissance pour cette raison, et qu'elle est donc administrativement une femme. A la suite de quoi, elle a sans doute été éduquée fille, elle s'identifie sans doute comme telle, interagit en tant que telle en société, est genrée au féminin, etc.

 

Estimes tu qu'il faudrait lui dire qu'elle se trompe sur son genre, et l'administration, et ses parents, et ses amis aussi ? Et qu'il faudrait annoncer à son conjoint qu'il est homo (ou à sa conjointe qu'elle est hétéro) à son insu ? Faut-il considérer qu'elle commet une erreur de la même nature qu'un diagnostique médical erroné à chaque fois qu'elle met un "e" derrière un adjectif la désignant ?

 

House MD, saison 2 episode 13 "Skin deep", pour approfondir le sujet.

Épisode sorti en 2005 ou 2006. Ils avaient 15 ans avance sur le monde entier les scénaristes de cette série, c'est génial.

[Bisounours]

C'est le Gorafi anglais ?

 

https://www.thecollegefix.com/gender-activists-push-to-bar-anthropologists-from-identifying-human-remains-as-male-or-female/?fbclid=IwAR0Pvjlj2tYzrY-hVmhDur9ghnZ9eMwDc6LrY5771mMDTDB4nAMlcOVVYbA

 

 

.... But a new school of thought within archaeology is pushing scientists to think twice about assigning gender to ancient human remains.

[Marlenus]

23 minutes ago, Bisounours said:

C'est le Gorafi anglais ?

Non.

C'est américain, conservateur et on va dire, opinion personnelle, qu'ils privilégient le putaclick sur le sérieux.

 

Disons que c'est le genre de site, quand une info sort dessus, pour se faire un avis éclairé vaut mieux aller à la source.

Ce n'est pas forcément faux, mais des fois déformé.

 

[Bisounours]

à l’instant, Marlenus a dit :

vaut mieux aller à la source

Ok, et donc que nous dit la source ?

[Marlenus]

Just now, Bisounours said:

Ok, et donc que nous dit la source ?

Sais pas, j'ai pas regardé.

 

Mais sur ce que tu as cité (traduit par Deepl).

 

"Mais une nouvelle école de pensée au sein de l'archéologie pousse les scientifiques à réfléchir à deux fois avant d'attribuer un sexe à des restes humains anciens."

 

 

Cela me semble du bon sens.

Plusieurs fois on s'est rendu compte que l'on avait attribué un mauvais sexe à des restes humains.

https://www.bfmtv.com/international/europe/le-squelette-d-un-grand-chef-viking-decouvert-en-suede-est-en-realite-celui-d-une-femme_AN-201709110070.html

 

Donc réfléchir à deux fois, avant d'assigner un sexe à des restes humains, me semble plutôt la bonne méthode scientifique.

 

 

 

 

[Bisounours]

Je comprends au plan scientifique, ce qui reste néanmoins significatif actuellement, c'est l'origine de ce débat.

[Lancelot]

1 hour ago, Mégille said:

une personne barbue qui demande à ce qu'on lui donne du "elle" plutôt que du "lui"

 

1 hour ago, Mégille said:

Prends une personne biologiquement mâle, au sens strict du terme. Cette personne a un gène sry sur un chromosome y, et a des testicules qui produisent un peu de spermatozoïde. Mais disons que cette personne a une immunité totale aux hormones androgènes, comme ça peut arriver. Cette personne a donc un corps "féminin", des gonades internes (ses testicules sont là où sont habituellement les ovaires) à son absence de barbe en passant par tout le reste. Bon, faute d'œstrogène en quantité suffisante, cette personne n'aura pas tous les critères par lesquels on reconnait facilement une femme, et elle ne tombera jamais enceinte. Reste qu'elle a un vagin. Qu'elle a très vraisemblablement été assignée "fille" à la naissance pour cette raison, et qu'elle est donc administrativement une femme. A la suite de quoi, elle a sans doute été éduquée fille, elle s'identifie sans doute comme telle, interagit en tant que telle en société, est genrée au féminin, etc.

 

[Marlenus]

5 minutes ago, Bisounours said:

Je comprends au plan scientifique, ce qui reste néanmoins significatif actuellement, c'est l'origine de ce débat.

En cherchant un peu sur ce qu'ils attaquent, notamment Jenifer Raff et le fait que l'on ne connait pas précisément le genre d'un chasseur péruvien.

Si j'en crois cet article de Quilette, qui tape plutôt sur Raff, elle dit surtout que dans sa culture, il n'y avait pas que 2 genres.

 

https://quillette.com/2022/04/03/jennifer-raffs-origin-a-genetic-history-of-the-americas/

 

Traduction google trad:

 

" En discutant des preuves possibles des restes de chasseuses sur un site au Pérou datant d'il y a 9 000 ans, Raff affirme que nous n'avons aucune idée si la femelle biologique en question s'était considérée comme une femme, ou si elle se serait considérée comme appartenant à certains. entièrement autre catégorie, puisque les cultures autochtones ont des conceptions diverses du genre"

 

 

Quand on sait qu'effectivement, il est acté que dans certaines civilisations amérindiennes il y avait plus de 2 genres (et pour le coup, le concept de genre social est tout à fait pertinent), cela ne me parait pas être une grosse connerie comme aimerait nous le faire croire l'article.

 

 

Exemple chez les amérindiens d'amérique du nord:

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bispiritualité

 

Ou au Mexique:

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Muxe

 

 

[Bisounours]

il y a 34 minutes, Marlenus a dit :

il est acté que dans certaines civilisations amérindiennes il y avait plus de 2 genres

Donc, la théorie du genre plus ou moins "ressenti" (dysphorie ou homosexualité) est bien ce qui motive cette démarche "scientifique" qui détermine le sexe selon les critères habituels.

 

Il y avait déjà des drags !

[Marlenus]

Just now, Bisounours said:

Donc, la théorie du genre "ressenti" est bien ce qui motive cette démarche "scientifique" qui détermine le sexe selon les critères habituels.

Ce n'est pas "ressenti" dans ce dont j'ai parlé, c'est une reconnaissance par les sociétés en question.

Les muxes ne sont pas considéré comme des hommes ou comme des femmes dans la société Zapotèques, mais comme des muxes.

 

Par contre, c'est une construction sociale, oui.

 

 

 

[Bisounours]

à l’instant, Marlenus a dit :

c'est une construction sociale, oui.

Ces sociétés étaient donc à l'avant garde de ce qui se passe aujourd'hui et étaient plus tolérantes que certaines cultures contemporaines. 

Mais les scientifiques qui déterminent le sexe s'en battent un peu les machins, jusqu'à ce que certains viennent expliquer que, bon, déjà à l'époque, c'était pas aussi simple.