Guerre civile culture, IDW, SJW & co

[Mobius]

3 minutes ago, Ultimex said:

 

Réflexion en cours (donc décousue) :

Ou Ran (ou Le Château de l'araignée), pour rester dans les adaptations shakespeariennes. Mais, dans le cas de ces deux adaptations (et je suppose qu'il s'agit aussi du cas de Romeo + Juliet), il n'y a pas prétention à se substituer à l'œuvre originale et/ou faire passer un message politique dans l'air du temps qui étouffe le reste (prétention accompagnée d'attaques en règles à base de "fachos, racistes, réacs" visant les mécontents attachés à l'œuvre originale, que se soient pour de bonnes ou mauvaises raisons : préférences esthétiques, attachement à la fidélité au message initial, nostalgie, whatever).

Note : je ne dis pas que les adaptations, du fait d'un nouveau contexte, ne peuvent inclure un message absent dans l'œuvre initiale. Néanmoins, si ces adaptations "passent" (voire sont considérées comme des chefs-d'œuvre dans certains cas), c'est que 1/ le matériau de base est universel (e.g. l'amour impossible de Roméo et Juliette est parfaitement contextualisable dans un ghetto new-yorkais des années 50) et 2/ s'il y a un message supplémentaire, il ne se substitue pas au matériau de base (un message anti-raciste peut venir se greffer au matériau de base (e.g. l'amour impossible entre une portoricaine et un Américain d'origine polonaise, irlandaise ou italienne) sans le dénaturer).

les films de Kurosawa sont des purs adaptation, tout comme Chi-Raq de Spike lee ou Final Fantasy Tactics référence subrepticement la guerre des roses.

le Romeo + Juliet, il est vraiment flippant parce que les dialogues originaux de Shakespeare sont gardés (donc c'est comme si tu adapatais l'avare de Molière en gardant les dialogue mais en filmant à Lens aujourd'hui)

[Lancelot]

22 minutes ago, Ultimex said:

Néanmoins, si ces adaptations "passent" (voire sont considérées comme des chefs-d'œuvre dans certains cas), c'est que 1/ le matériau de base est universel (e.g. l'amour impossible de Roméo et Juliette est parfaitement contextualisable dans un ghetto new-yorkais des années 50) et 2/ s'il y a un message supplémentaire, il ne se substitue pas au matériau de base (un message anti-raciste peut venir se greffer au matériau de base (e.g. l'amour impossible entre une portoricaine et un Américain d'origine polonaise, irlandaise ou italienne) sans le dénaturer).

Pour reprendre un exemple souvent cité personne ne dit que le Roi Lion c'est de la merde parce que pas assez fidèle à Hamlet.

Il y a une notion d'un certain type de respect, dont les limites ne sont pas complètement claires pour moi, mais qui inclut effectivement ne pas prétendre se substituer à l’œuvre initiale tout en la subvertissant, et pour revenir à la question de la propriété intellectuelle j'ai la forte impression que ce respect est souvent écrasé par l'hubris de "on s'en fout on a les droits".

[Rincevent]

il y a 37 minutes, Mobius a dit :

le Romeo + Juliet, il est vraiment flippant parce que les dialogues originaux de Shakespeare sont gardés (donc c'est comme si tu adapatais l'avare de Molière en gardant les dialogue mais en filmant à Lens aujourd'hui)

Un peu comme le Coriolan de Ralph Fiennes ?

[Alchimi]

il y a 47 minutes, ttoinou a dit :

Maintenant la petite sirène est mexicaine !

La Petite Sirène d'Andersen est juste un peu totalement dans le domaine public.

[Marlenus]

1 hour ago, Mobius said:

Marlenus pleurant des larmes de sang devant Romeo + Juliet de 1996

Je n'ai même pas tenté de regarder

 

[Marlenus]

1 hour ago, Lancelot said:

Il y aurait une différence à établir entre ce qu'on pourrait appeler des œuvres vivantes ou mortes.

Si on considère par exemple Lovecraft, il y a d'un côté le canon qui est en gros tout ce qu'il a écrit, puis le Cthulhu mythos qui commence avec Derleth et compagnie, une sorte d'univers étendu pouvant être de bonne ou mauvaise qualité mais qui relève de la fanfiction plus qu'autre chose. Le point important est que le canon est bien défini et qu'il est "mort", non accessible en écriture, et rien que ça rend tolérables les adaptations ou ré-imaginations à la con. On peut les comparer à l'original, pointer du doigt là où elles partent en couille, critiquer leurs choix.

D'un autre côté on as, disons, un truc comme X-Men, une franchise "vivante" qui par design n'a pas vraiment de fin, où le canon dépend du bon vouloir de ceux qui se trouvent avoir les droits à un instant t, qui peuvent très bien décréter que Iceman a toujours été gay, que les preuves du contraire dans le passé ne comptent pas et que désormais ça sera sa principale caractéristique à chaque fois qu'il apparaîtra, que ce n'est pas discutable ou critiquable (je ne discute pas ici de la dimension idéologique qui fait que ce n'est pas correct de faire une telle critique ou de revenir en arrière sur une telle décision, mon argument se veut plus général).

Enfin on a des situations entre-deux où on devrait avoir un canon mort mais où des astuces plus ou moins subtiles sont trouvées pour en faire un palimpseste. Ça peut passer par l'embrigadement de l'auteur ("Dumbledore est gay", "je n'ai jamais écrit que Hermione était blanche"...), par une suite tardive (ou une préquelle) qui "donne un nouvel éclairage" sur des évènements ou des personnages établis, par un reboot qui introduit de nouveaux éléments etc.

 

Je pense qu'une grosse part du problème vient donc de la confusion entretenue entre ce qui est vivant et ce qui est mort dans une œuvre.

 

Mais si tu prends cette définition, le canon de LOTR c'est Tolkien point barre (en tout cas pour moi).

Et l'adaptation Amazon c'est du niveau de la fanfiction pour le coup.

 

 

[Lancelot]

37 minutes ago, Marlenus said:

Mais si tu prends cette définition, le canon de LOTR c'est Tolkien point barre (en tout cas pour moi).

Et l'adaptation Amazon c'est du niveau de la fanfiction pour le coup.

Ah oui totalement. Je n'ai pas vraiment de problème avec ROP à part qu'ils surfent sur le nom de Tolkien pour vendre leur soupe de netflix-fantasy générique tiédasse (bon et que du coup ils crachent sur des personnages établis). Ce qui tend à m'agacer c'est le refus d'admettre les différences avec le canon, voire les attaques du canon sur le mode "mais il n'est écrit nulle part chez Tolkien que les elfes ne sont pas multi-ethniques hon hon hon".

[Jean_Karim]

il y a une heure, Lancelot a dit :

Ah oui totalement. Je n'ai pas vraiment de problème avec ROP à part qu'ils surfent sur le nom de Tolkien pour vendre leur soupe de netflix-fantasy générique tiédasse (bon et que du coup ils crachent sur des personnages établis). Ce qui tend à m'agacer c'est le refus d'admettre les différences avec le canon, voire les attaques du canon sur le mode "mais il n'est écrit nulle part chez Tolkien que les elfes ne sont pas multi-ethniques hon hon hon".

Réponse logique au "mais d'où vous mettez des elfes avec la peau foncée c'est n'importe quoi bande de sjw"

 

 

Je suis plutôt d'accord avec ta vision du canon mort ou vivant, et il suffit de considérer comme dit avant que le reste c'est de la fanfiction, dans ce cas ce qui pose problème c'est le budget ?

 

[Lancelot]

13 minutes ago, Jean_Karim said:

Réponse logique au "mais d'où vous mettez des elfes avec la peau foncée c'est n'importe quoi bande de sjw"

🙄

[ttoinou]

Il y a 2 heures, Alchimi a dit :

La Petite Sirène d'Andersen est juste un peu totalement dans le domaine public.

J'y ai pensé en écrivant mais eu la flemme de vérifier et prendre un autre exemple  

[Bézoukhov]

Il y a 3 heures, Ultimex a dit :

et/ou faire passer un message politique dans l'air du temps qui étouffe le reste

 

Je pense que là dessus tu fais une erreur mais que c'est en même temps l'éléphant au milieu de la maison.

 

Tu peux parfaitement avoir des oeuvres qui plaquent un message politique nouveau, et qui sont bonnes. Pour un exemple, qui n'est pas parfait, l'Antigone d'Anouilh réécrit le mythe avec un message moderne.

 

Ce qu'on observe aujourd'hui, c'est un message politique qui est plaqué accessoirement sur l'oeuvre, et que ce message se veut apolitique.

Accessoirement parce qu'il n'entre pas au service du récit, mais seulement d'un message hors du récit.

Et il se veut apolitique car il est simplement la marche du progrès. Si tu fais remarquer qu'il est politique, tu es déjà dans le crimepensée. C'est une forme d'hypocrisie internalisee que l'on voit jusque ici.

 

[Adrian]

DC Comics Announces The Cancelation Of Tom Taylor’s Woke “Superman: Son Of Kal-El” Series

 

Citation

Although the series is best known for turning the new Superman(Jon Kent) gay, Taylor also pushed storylines where the woke hero fought against “climate change” , “rescued undocumented migrants,” and even wore a facial mask to virtue signal over COVID-19 protocols.

 

Go woke, get broke

[Mégille]

Je vais tenter un truc méga-woke, pour voir.

 

Il y a 7 heures, Lancelot a dit :

Pour toi ou moi peut-être. Ce que je pointe du doigt et que jusqu'à maintenant vous évitez tous soigneusement de regarder c'est que justement pour n'importe quelle franchise, y compris un truc a priori un peu naze comme Scooby Doo, il y a des gens qui y sont très attachés. On peut se moquer d'eux en se sentant supérieurs mais il n'empêche que (1) même la pire raclure SJW a des limites et donc vous aussi, (2) l'argument "mais ce n'est important pour personne il suffit de fermer vos gueules" n'est jamais valable, il y aura toujours quelqu'un qui sera touché et dont les messages pourront être volontairement mal interprétés.

 

Et si jamais il y a des gens qui préfères/qui se reconnaissent plus dans les nouvelles versions des personnages ?

[Rincevent]

il y a 18 minutes, Mégille a dit :

Et si jamais il y a des gens qui préfères/qui se reconnaissent plus dans les nouvelles versions des personnages ?

Pour ce qui est de préférer, les gens ont beau avoir des goûts de merde, ils n'achètent que rarement woke (go woke, get broke, tout ça). Pour ce qui est de se reconnaître, heu, on s'en fout un peu non ? Je ne vais pas au cinéma pour me voir moi-même, mais pour voir tout autre chose que moi, des choses qui me changent les idées, des choses qui m'enrichissent, des choses qui m'inspirent. Si je veux me voir moi, je prends un miroir. Mais peut-être manqué-je de narcissisme pour être un bon con-sommateur de produits déculturants.

[Bisounours]

Pourquoi ces nouvelles versions de personnages de fiction ? Faire entrer de nouvelles normes de diversité ?

Ce pourrait être de nouvelles créations, tout simplement. 

[Lancelot]

Est-ce que brûler Rome devient acceptable parce que ça fait vraiment très très plaisir à Néron ?

 

Si je me retrouvais dans la clientèle-cible d'une œuvre uniquement dans la mesure où elle est dénaturée (j'imagine un scénario à la rule 34), je garderais peut-être ça comme un plaisir coupable mais je trouverais extrêmement déplacé et indécent de ma part de réclamer que la dénaturation soit reconnue comme officielle ou de la défendre face aux fans originels. Au final j'irais sans doute chercher mon bonheur dans des œuvres qui ne m'attirent pas que par accident.

 

Si en plus on parle de gens qui acceptent de servir de boucliers humains à Amazon ou Disney... il y a du gatekeeping qui se perd.

[Jean_Karim]

Il y a 10 heures, Mégille a dit :

Je vais tenter un truc méga-woke, pour voir.

 

 

Et si jamais il y a des gens qui préfères/qui se reconnaissent plus dans les nouvelles versions des personnages ?

Ce qui compte, ce sont les sentiments de ceux qui se sont reconnus dans les personnages, les autres n'ont qu'à faire un effort.

Il y a 10 heures, Rincevent a dit :

Pour ce qui est de préférer, les gens ont beau avoir des goûts de merde, ils n'achètent que rarement woke (go woke, get broke, tout ça). Pour ce qui est de se reconnaître, heu, on s'en fout un peu non ? Je ne vais pas au cinéma pour me voir moi-même, mais pour voir tout autre chose que moi, des choses qui me changent les idées, des choses qui m'enrichissent, des choses qui m'inspirent. Si je veux me voir moi, je prends un miroir. Mais peut-être manqué-je de narcissisme pour être un bon con-sommateur de produits déculturants.

C'est tout à ton honneur, mais manifestement c'est pas le cas pour tout le monde. J'ai vu une vidéo youtube très sympa sur un rapper que j'aime beaucoup, mac miller, cet après midi

 

et si le fait d'etre blanc ne l'a jamais découragé de faire du rap, en communiquant avec ses fans et les gens qui achetaient ses albums, malgré des featuring avec des très gros artistes noirs, il s'est rendu compte qu'une bonne partie de son succès était du a une clientèle blanche. Et il recevait en permanence des messages dans le style " je pensais que le hip hop c'était un truc que pour les noirs, tu m'a inspiré pour en faire aussi".

 

Il y a 9 heures, Bisounours a dit :

Pourquoi ces nouvelles versions de personnages de fiction ? Faire entrer de nouvelles normes de diversité ?

Ce pourrait être de nouvelles créations, tout simplement. 

Avec internet, on est entré dans une ère ou la nostalgie est extrêmement importante. Je ne compte plus les conversations que j'ai vécu ou les gens parlent de leur dessin animés/jeu vidéo/pub !!  de leur enfance.

De nombreux gens gagnent leur vie grâce à ça car il y a une demande. Pourquoi Disney dépense des centaines de millions a refaire le roi lion ? Car il y a une demande.

 

[Mobius]

8 hours ago, Jean_Karim said:

 

et si le fait d'etre blanc ne l'a jamais découragé de faire du rap, en communiquant avec ses fans et les gens qui achetaient ses albums, malgré des featuring avec des très gros artistes noirs, il s'est rendu compte qu'une bonne partie de son succès était du a une clientèle blanche. Et il recevait en permanence des messages dans le style " je pensais que le hip hop c'était un truc que pour les noirs, tu m'a inspiré pour en faire aussi".

Disons que c'est du rap pour banlieusard blanc américain.

Et même avant, il y avait eu Eminem dans le mainstream qui en parle notamment dans sa chanson "White America"

 

Quote

White America! I could be one of your kids
White America! Little Eric looks just like this
White America! Erica loves my shit

 

Quote

See, the problem is I speak to suburban kids
Who otherwise would've never knew these words exist

 

[Lancelot]

Ou Vanilla Ice

 

[Mobius]

4 hours ago, Lancelot said:

Ou Vanilla Ice

 

It’s not the same

 

plus sérieusement je sais pas si Vanilla Ice parlait  à tout les petit blancs américains de banlieue pavillonnaire. 

genre comme Informer. 

[Cortalus]

Le 11/10/2022 à 19:41, Bisounours a dit :

Pourquoi ces nouvelles versions de personnages de fiction ? Faire entrer de nouvelles normes de diversité ?

Ce pourrait être de nouvelles créations, tout simplement. 

 

Créer, c'est dur.

[Bisounours]

il y a 1 minute, Cortalus a dit :

 

Créer, c'est dur.

Oui, je pense qu'il y a une part d'absence d'inspiration et d'efforts, et que copier/s'inspirer de ce qui existe pour faire passer son message est beaucoup plus facile.

Pour moi, c'est regrettable.

[Cortalus]

il y a 2 minutes, Bisounours a dit :

Oui, je pense qu'il y a une part d'absence d'inspiration et d'efforts, et que copier/s'inspirer de ce qui existe pour faire passer son message est beaucoup plus facile.

Pour moi, c'est regrettable.

 

Il y en a qui font l'effort. Eric July a créé son propre univers de comics, le rippaverse, avec un perso principal afro-américain. Mais comme il est totalement anti-woke, forcément, les sjw n'aiment pas.

[Rincevent]

il y a 4 minutes, Cortalus a dit :

Créer, c'est dur.

Meuh non c'est pas dur. C'est juste la faute à la suprématie blanche patriarcale hétérofasciste de Trump ; une fois qu'on sera dans le monde cauchemardesque rêvé du Wokistan, tout ça sera facile.

[Cortalus]

il y a 3 minutes, Rincevent a dit :

Meuh non c'est pas dur. C'est juste la faute à la suprématie blanche patriarcale hétérofasciste de Trump ; une fois qu'on sera dans le monde cauchemardesque rêvé du Wokistan, tout ça sera facile.

 

Pas sûr. Il paraît que la créativité, comme le travail, est une valeur blanche et cis-hétéro-patriarcale. Donc le monde nouveau devrait en être débarrassé à tout jamais.

[ttoinou]

il y a 12 minutes, Bisounours a dit :

Oui, je pense qu'il y a une part d'absence d'inspiration et d'efforts, et que copier/s'inspirer de ce qui existe pour faire passer son message est beaucoup plus facile.

Pour moi, c'est regrettable.

Non sense, on ne créée pas sans copier les autres. Consciemment ou inconsciemment. Les oeuvres d'art sont à la fois individuelles et collectives.

[ttoinou]

il y a 6 minutes, Cortalus a dit :

 

Pas sûr. Il paraît que la créativité, comme le travail, est une valeur blanche et cis-hétéro-patriarcale. Donc le monde nouveau devrait en être débarrassé à tout jamais.

Il serait intéressant d'étudier si une certaine vision de la création (comme émanant d'un génie isolé de son environnement) et de la propriété intellectuelle est proprement occidentale. Note bien que le travail et l'effort, on s'en fiche, sinon autant creuser des trous et les boucher

[Cortalus]

il y a 3 minutes, ttoinou a dit :

Non sense, on ne créée pas sans copier les autres. Consciemment ou inconsciemment. Les oeuvres d'art sont à la fois individuelles et collectives.

 

Entre le palimpseste inévitable dans toute entreprise créative et l'industrie du reboot et du remake à la sauce déconstructionniste, il y a un fossé qui relève de la différence de nature quand même.

[Bisounours]

il y a 24 minutes, ttoinou a dit :

on ne créée pas sans copier les autres

Tous les artistes s'inspirent de leurs ainés

Là il s'agit de déconstruire (c'est à la mode) pour faire passer un message politique, une contestation vaguement militante

Grillée par @Cortalus

[ttoinou]

Il y a 2 heures, Bisounours a dit :

Tous les artistes s'inspirent de leurs ainés

Là il s'agit de déconstruire (c'est à la mode) pour faire passer un message politique, une contestation vaguement militante

Grillée par @Cortalus

Le détournement est une très belle forme d'art