Guerre civile culture, IDW, SJW & co

[Lancelot]

Oui bien sûr suis-je bête, ça doit être un de ces sujet où le libéralisme ne s'applique pas

[Antoninov]

Tu peux expliciter le lien entre le libéralisme et les animations en question?

[Bézoukhov]

Il y a 2 heures, Antoninov a dit :

Hors hystérie

 

Ça n'est pas franchement nouveau.

 

Mais si j'exclus les opinions libérales-conservatrices, et que je me place dans une optique, toujours libérale, mais plus émancipationiste, il reste un certain nombre de problèmes.

 

Avant tout, le choix du programme est confisqué au débat démocratique par une forme de conjuration burocratico-associative d'extrême-gauche.

Le sabir utilisé sur le site internet de l'initiative le montre clairement (déjà l'orthographe disruptive).

 

C'est pas nouveau. Mais faut pas non plus demander de circuler. Déjà on vire les associations qui ont un agenda de ce genre de réflexions, à l'exclusion d'auditions publiques dans les chambres démocratiques.

[Lancelot]

2 hours ago, Antoninov said:

Tu peux expliciter le lien entre le libéralisme et les animations en question?

Quand il y a un problème causé par des machins publics inutiles (ce que tu postules en disant "on s'en fout c'est quelques heures par an"), le premier réflexe du libéral est de supprimer ledit machin public inutile. Ce qui fait d'une pierre deux coups puisque le problème est coupé à la racine et on affame des parasites.

[Antoninov]

7 hours ago, Lancelot said:

Quand il y a un problème causé par des machins publics inutiles (ce que tu postules en disant "on s'en fout c'est quelques heures par an"), le premier réflexe du libéral est de supprimer ledit machin public inutile. Ce qui fait d'une pierre deux coups puisque le problème est coupé à la racine et on affame des parasites.

 

Quand je précisais quelques heures par an, c'était pour cadrer un peu. Je pense que ça montre que même si le guide est très long et détaillé, en pratique seul ce qui est strictement nécessaire sera couvert.

Donc en fait je ne pense pas qu'il y a un problème particulier avec cette initiative. Je suis plutôt en faveur. Bien sûr, après, est-ce que le marché public a été respecté pour ces subsides, etc... C'est un problème en soit qui peut faire réagir et demander correction mais ça ne suffit pas pour tout jeter avec l'eau du bain. Et je comprends comment tu lies ça au libéralisme, au perimètre de l'Etat, etc mais....

 

...Pour moi le lien avec le libéralisme c'est aussi sur le fond: les premières choses couvertes c'est sur le consentement - selon moi un discours très libéral sur la propriété de son corps. On pourrait même aller plus loin: quand je vois que ceux qui réagissent le plus fortement, et pour certains violemment, le font pour des motifs religieux (et non libéraux), je pense qu'on touche une corde... Et j'y repense à deux fois avant de me joindre à eux.

 

Ah, un dernier point: on critique l'EN en France pour sa manière de mal gérer les profs, les problèmes de harcèlement, etc...  Ici, en contre exemple belge, je trouve qu'il y a une initiative raisonnable, appréciée des profs, qui les aide, leur permet de se focaliser sur leurs matières et laisser les discussions plus sensibles à des animateurs spécialement formés... Je trouve ça pas mal. Evidemment si j'apprends que ça a couté 250 millions...

 

 

 

 

[Lancelot]

De mon temps on avait des cours de biologie pour couvrir les bases de la reproduction, et une infirmière scolaire dans les établissements qui voyait tout le monde au moins une fois et restait disponible pour une approche plus personnalisée des cas qui le nécessitaient. J'imagine que tout ça existe encore et suffit largement à répondre à la demande en matière d'éducation/prévention sexuelle sans qu'on vienne rajouter une couche parasite. Le fait de trouver ça idéologiquement pas mal ou de ne pas apprécier ceux qui s'y opposent est une question d'esthétique qui ne devrait pas entrer en compte quand on se situe au dessus de la mêlée.

[Bisounours]

Est-ce que le harcèlement scolaire est un phénomène plus important aujourd'hui ? Et si oui, pourquoi ? Y a -t-il des établissements dans lesquels il existe davantage ? Bref, en savoir davantage.

[Bisounours]

J'ai trouvé cette étude

 

http://athena-magazine.be/magazine/le-magazine-n348/harceleurs-scolaires-un-miroir-a-2-faces/

 

Révélation

Depuis les années 1990, 2 hypothèses rivales ont été formulées pour tenter de dresser le profil des harceleurs.

 

Chacune d’elles a marqué des points et essuyé des revers, de sorte que, comme le soulignaient Chloé Tolmatcheff, Benoît Galand et Isabelle Roskam dans la revue scientifique Enfance en 2018, «les résultats de recherche actuels n’apportent pas un éclairage satisfaisant sur les mécanismes sous-jacents au harcèlement ni sur les trajectoires développementales pouvant conduire à son émergence.».

 

D’où cette question: se pourrait-il qu’il y ait plusieurs profils de harceleurs à l’école ? Existerait-il une hétérogénéité au sein de cette population d’élèves, qui expliquerait pourquoi chacun des 2 modèles rencontre tantôt des succès, tantôt des échecs quand ils sont confrontés à la réalité du terrain ?

 

Le premier modèle, centré sur un profil de harceleurs dits «déficitaires», assimile ceux-ci à des jeunes socialement et affectivement défavorisés; le second se réfère à des harceleurs qualifiés de «stratégiques», à des jeunes influents et bien intégrés dont l’objectif est de s’assurer une position dominante.

 

Avec, évidemment, la responsabilité du néo libéralisme, espèce de pignouf

[Marlenus]

5 minutes ago, Bisounours said:

Est-ce que le harcèlement scolaire est un phénomène plus important aujourd'hui ? Et si oui, pourquoi ? Y a -t-il des établissements dans lesquels il existe davantage ? Bref, en savoir davantage.

Ce qui est souvent cité dans ce qui fait que le harcèlement scolaire est plus "important" à l'heure actuelle c'est qu'il ne s'arrête pas à l'école.

Au XXème siècle, l'élève harcelé, quand il n'était plus à l'école, échappait à ses harceleurs. Le harcèlement était donc limité aux heures d'école

 

Maintenant, avec les réseaux sociaux cela ne s'arrête pas.

 

[Bisounours]

il y a 1 minute, Marlenus a dit :

avec les réseaux sociaux cela ne s'arrête pas

Là tu évoques les moyens à disposition.

 

[Marlenus]

4 minutes ago, Bisounours said:

Là tu évoques les moyens à disposition.

 

Oui, mais c'est important.

Si la personne peut souffler, cela lui permet de plus facilement passer la période.

Si tout le temps, elle se fait insulter, menacer de mort, etc. Et qu'il n'y a pas de période où elle ne va pas avoir une vidéo, un commentaire, etc. ben il y a plus de chance qu'elle commette l'irréparable.

 

En même temps, c'est pas forcément mal vu des parents des harceleurs ce harcèlement.

Il y a une tolérance sur certaines personnes.

Mais ça, cela a toujours existé.

[Antoninov]

24 minutes ago, Lancelot said:

De mon temps on avait des cours de biologie pour couvrir les bases de la reproduction, et une infirmière scolaire dans les établissements qui voyait tout le monde au moins une fois et restait disponible pour une approche plus personnalisée des cas qui le nécessitaient. J'imagine que tout ça existe encore et suffit largement à répondre à la demande en matière d'éducation/prévention sexuelle sans qu'on vienne rajouter une couche parasite.

 

Le fait de trouver ça idéologiquement pas mal ou de ne pas apprécier ceux qui s'y opposent est une question d'esthétique qui ne devrait pas entrer en compte quand on se situe au dessus de la mêlée.

 

Ça n'a pas grand chose à voir avec les bases de la biologie, ce n'est pas le but, qui sont couvertes encore dans les cours de base en effet.

Et donc NON ça ne suffit pas.. c'est exactement le constat qui a mené a ça, et les profs sont bien content d'avoir cette aide.

 

C'est bien d'être au dessus de la mélée (quoique il me semble que c'est une plus une position anarcapienne de refuser toute approche qui viendrait de l'institution éducative) mais qu'est-ce qu'on fait quand un gamin de 8 ans harcèle (le terme est un peu fort, disons un niveau en dessous) les filles de sa classe?

 

[Bisounours]

il y a 5 minutes, Antoninov a dit :

mais qu'est-ce qu'on fait quand un gamin de 8 ans harcèle (le terme est un peu fort, disons un niveau en dessous) les filles de sa classe?

On convoque les parents. Et accessoirement, on signale les difficultés familiales. Un gamin de 8 ans qui emmerdent ses copains, généralement, c'est pas un signe d'équilibre.

[Rincevent]

il y a 2 minutes, Antoninov a dit :

(quoique il me semble que c'est une plus une position anarcapienne de refuser toute approche qui viendrait de l'institution éducative)

Non, ce n'est pas spécialement anarcap. Pour rappel, l'instruction n'est ni dans les prérogatives présidentielles, ni dans le domaine régalien ; et il est bon de ne pas confondre éducation et instruction. En Occident, l'éducation est principalement délivrée par la famille, et des compléments (ainsi que la plus grosse part de l'instruction) sont apportés par les institutions choisies par la famille.

[Lancelot]

22 minutes ago, Antoninov said:

Et donc NON ça ne suffit pas.. c'est exactement le constat qui a mené a ça, et les profs sont bien content d'avoir cette aide.

Permets moi de douter de ces affirmations péremptoires qui ressemblent à ce que le parasite peut dire pour justifier son existence ("non non je vous assure je suis tout à fait nécessaire, irremplaçable, et d'ailleurs tout le monde est très satisfait de moi").

 

22 minutes ago, Antoninov said:

C'est bien d'être au dessus de la mélée (quoique il me semble que c'est une plus une position anarcapienne de refuser toute approche qui viendrait de l'institution éducative) mais qu'est-ce qu'on fait quand un gamin de 8 ans harcèle (le terme est un peu fort, disons un niveau en dessous) les filles de sa classe?

Remarque que c'est toi qui t'établissais au dessus de la mêlée, "hors hystérie" tout ça, je porte juste ton raisonnement à sa conclusion logique. Pour répondre à ta question déjà on s'enlève de la tête ce vilain cliché misandre. Ensuite on passe par le fonctionnement normal : en cas de comportement inapproprié d'abord sanction disciplinaire, puis si besoin est implication de l'infirmière/médecin scolaires qui pourront offrir un soutien personnalisé et le cas échéant entamer des démarches plus sérieuses allant jusqu'au signalement de la famille (parce que de tels comportements viennent rarement de nulle part).

[Bisounours]

il y a 13 minutes, Lancelot a dit :

Ensuite on passe par le fonctionnement normal : en cas de comportement inapproprié d'abord sanction disciplinaire, puis si besoin est implication de l'infirmière/médecin scolaires qui pourront offrir un soutien personnalisé et le cas échéant entamer des démarches plus sérieuses allant jusqu'au signalement de la famille

C'est effectivement ainsi que se traitent normalement les comportements problématiques d'un enfant/ado dans l'établissement scolaire qu'il fréquente.

Pas avec un enseignement généralisé de comment bien se comporter avec autrui, ce qui est du ressort de la famille.

[Marlenus]

40 minutes ago, Bisounours said:

Un gamin de 8 ans qui emmerdent ses copains, généralement, c'est pas un signe d'équilibre.

Pour moi ce n'est pas forcément un problème (en tout cas dans sa construction).

Il est important que l'autorité (les parents ou l'école) lui explique qu'il ne faut pas harceler, mais mettre à l'écart d'autres personnes c'est finalement une construction classique de l'être humain.

 

Le harcèlement d'une personne n'est clairement pas limité au cas de l'école.

Les harcèlements en entreprise sont monnaie courante.

Est-ce que les adultes qui vont se foutre de leur collègue sont déséquilibrés?

Je ne le pense pas.

 

Avoir une personne qui n'est pas comme nous et qui comme elle n'est pas comme nous est notre ennemi a toujours été quelque chose de fédérateur dans un groupe.

 

 

[Bisounours]

à l’instant, Marlenus a dit :

mais mettre à l'écart d'autres personnes c'est finalement une construction classique de l'être humain.

Ne pas fréquenter, c'est différent que fare ch... et agresser à longueur de journée.

[Marlenus]

18 minutes ago, Bisounours said:

Ne pas fréquenter, c'est différent que fare ch... et agresser à longueur de journée.

Ne pas fréquenter c'est une solution civilisée.

 

Mais ce n'est pas forcément celle retenue par tout le monde, même adulte, loin de là.

Surtout que dans la vie ben tu es souvent obligé de fréquenter des gens que tu n'aimes pas, à l'école, au travail, dans la rue, dans les associations, etc.

C'est la vie en société.

 

Sans compter que pour beaucoup, le problème est que cela est problématique que l'autre existe.

Pour l'écolo radical, le simple fait que tu aimes rouler en SUV est problématique, ne pas te fréquenter ne change pas son problème.

Pour le partisan de Le Lay, le simple fait qu'il y ait des nourabes en France est un problème, ne pas les fréquenter ne change pas le problème.

Pour un LFIste l'existence de riches est un problème.

 

 

[Bisounours]

il y a 11 minutes, Marlenus a dit :

Ne pas fréquenter

Tu confonds avec côtoyer.

[Antoninov]

2 hours ago, Lancelot said:

Permets moi de douter de ces affirmations péremptoires qui ressemblent à ce que le parasite peut dire pour justifier son existence ("non non je vous assure je suis tout à fait nécessaire, irremplaçable, et d'ailleurs tout le monde est très satisfait de moi").

 

Remarque que c'est toi qui t'établissais au dessus de la mêlée, "hors hystérie" tout ça, je porte juste ton raisonnement à sa conclusion logique. Pour répondre à ta question déjà on s'enlève de la tête ce vilain cliché misandre. Ensuite on passe par le fonctionnement normal : en cas de comportement inapproprié d'abord sanction disciplinaire, puis si besoin est implication de l'infirmière/médecin scolaires qui pourront offrir un soutien personnalisé et le cas échéant entamer des démarches plus sérieuses allant jusqu'au signalement de la famille (parce que de tels comportements viennent rarement de nulle part).

 

Infirmière et médecin scolaire (déjà on s'enlève de la tête aussi ce cliché misandre!)? La santé des enfants est du ressort des parents, pas de l'école qui est là pour l'instruction. Donc on supprime la médecine scolaire et hop problème réglé.

 

Tu vois moi aussi je peux juste porter ton raisonnement à sa conclusion logique. 🙂

 

Alors en pratique par exemple, en Belgique, la médecine scolaire est hors école. Ce sont des centres externes. Donc tu vois qu'on va doucement converger: tu es d'accord avec un intervenant autre que les parents sur le sujet. Donc maintenant voyons si ce doit être la médecine scolaire ou quelque chose d'autre. Guess what, la médecine scolaire est bien assez occupée et manque de moyens. Alors on pourrait augmenter les moyens là. Mais figure-toi que les docteurs et infirmières sont moyennement intéressés de traiter les problèmes de consentement, comportement à problème, et autres questions qui sont bien plus que des questions de biologie ou de discipline. Donc finalement, avoir des animateurs spécialisés a du sens. Et c'est sans doute plus efficace (pas les mêmes études/compétences).

 

2 hours ago, Bisounours said:

C'est effectivement ainsi que se traitent normalement les comportements problématiques d'un enfant/ado dans l'établissement scolaire qu'il fréquente.

Pas avec un enseignement généralisé de comment bien se comporter avec autrui, ce qui est du ressort de la famille.

 

Oui bien sûr, comme le disait Rincevent, instruction/education etc.

Sauf qu'ici, l'école met en place 1-2 animations par an pour s'aider elle-même.

A noter que pour certains enfants qui n'ont pas un entourage familial idéal, c'est parfois une bonne occasion d'avoir une réponse, autre que les plaisanteries des camarades.

[PABerryer]

Le contenu serait neutre,objectif et adapté à l'âge des élèves, il y aurait débat. Ce n'est pas comme si nous étions à une époque où tout est politisé et que les enfants étaient une cible des mouvements SJW.

[Lancelot]

3 hours ago, Antoninov said:

Infirmière et médecin scolaire (déjà on s'enlève de la tête aussi ce cliché misandre!)? La santé des enfants est du ressort des parents, pas de l'école qui est là pour l'instruction. Donc on supprime la médecine scolaire et hop problème réglé.

 

Tu vois moi aussi je peux juste porter ton raisonnement à sa conclusion logique. 🙂

Je ne comprends pas trop ta conclusion, la médecine scolaire n'est pas exactement une innovation, et son existence ne fait pas polémique à ce que je sache. Concernant ce qui est le ressort de l'école publique, si on me demande ça devrait être réduit à néant. Mais on ne me demande pas.

 

3 hours ago, Antoninov said:

Alors en pratique par exemple, en Belgique, la médecine scolaire est hors école. Ce sont des centres externes.

C'est un mauvais système à mon avis de ne pas avoir de permanence dans les établissements. Ça ne m'étonne pas qu'ils deviennent paresseux et ne veuillent plus rien foutre. On ferait mieux de commencer par les remettre au boulot plutôt que d'arroser une classe d'intervenants au mieux inutiles, au pire nuisibles, mais toujours coûteux.

[cedric.org]

Donc pour une minorité de sales gosses, on va emmerder tout le monde.

Je me souviens, gamin, d'une intervention contre le harcèlement. Cela pouvait se résumer, en plus cringe, à "c'est pas bien".

Les sales gosses de l'époque ont bien entendu tout arrêté. En fait non.

 

Les sales gosses n'ecouteront pas et les enfants normaux le savent déjà.

[Marlenus]

Que les sales gosses n'écoutent pas est une chose.

Que les adultes censés protéger les gamins n'écoutent pas en est une autre.

 

 

[GilliB]

Il y a 1 heure, cedric.org a dit :

Donc pour une minorité de sales gosses, on va emmerder tout le monde.

Je me souviens, gamin, d'une intervention contre le harcèlement. Cela pouvait se résumer, en plus cringe, à "c'est pas bien".

Les sales gosses de l'époque ont bien entendu tout arrêté. En fait non.

 

Les sales gosses n'ecouteront pas et les enfants normaux le savent déjà.

En faite ces interventions n'ont pas pour but de lutter contre les harcèlements, mais de montrer que le politique a fait quelque chose. "L'état agit"

 

[Antoninov]

16 hours ago, Lancelot said:

Je ne comprends pas trop ta conclusion, la médecine scolaire n'est pas exactement une innovation, et son existence ne fait pas polémique à ce que je sache. Concernant ce qui est le ressort de l'école publique, si on me demande ça devrait être réduit à néant. Mais on ne me demande pas.

 

C'est un mauvais système à mon avis de ne pas avoir de permanence dans les établissements. Ça ne m'étonne pas qu'ils deviennent paresseux et ne veuillent plus rien foutre. On ferait mieux de commencer par les remettre au boulot plutôt que d'arroser une classe d'intervenants au mieux inutiles, au pire nuisibles, mais toujours coûteux.

 

Oui bon on tourne en rond. Tu ne veux pas de la médecine scolaire non plus mais tu penses qu'ils peuvent se charger de ces animations sur la vie affective, sexuelle, etc pour le même coût de fonctionnement. Ben si c'est pas possible il faut augmenter les financements... Ou évidemment accepter de ne pas faire ces animations.

 

Ah finalement tu veux la médecine scolaire dans chaque établissement. En Belgique c'est externe pour justement que ce soit plus efficace. Ils fournissent le support médical (visites annuelles, etc) à un réseau d'école.

 

 

[Antoninov]

3 hours ago, cedric.org said:

Donc pour une minorité de sales gosses, on va emmerder tout le monde.

Je me souviens, gamin, d'une intervention contre le harcèlement. Cela pouvait se résumer, en plus cringe, à "c'est pas bien".

Les sales gosses de l'époque ont bien entendu tout arrêté. En fait non.

 

Les sales gosses n'ecouteront pas et les enfants normaux le savent déjà.

 

2 hours ago, GilliB said:

En faite ces interventions n'ont pas pour but de lutter contre les harcèlements, mais de montrer que le politique a fait quelque chose. "L'état agit"

 

Ben en fait j'ai au moins deux contre-exemples où ça a plutôt bien marché. Des comportements que l'animation permet de corriger sans que ça devienne un problème de discipline, changement de classe ou d'école. Et toute la classe a pu apprendre de l'incident / l'animation.

Je ne suis pas le dernier à critiquer l'action de l'état ou de l'institution scolaire, mais voilà, pour résumer, je pense que c'est justement un truc qui marche et aide pas mal!

[Lancelot]

2 hours ago, GilliB said:

En faite ces interventions n'ont pas pour but de lutter contre les harcèlements, mais de montrer que le politique a fait quelque chose. "L'état agit"

C'est un peu le sens de mes interventions, à quoi bon ce truc flashy qui ne sert évidemment à rien alors que des dispositifs existent déjà pour gérer les cas à la marge ? Du point de vue politique l'utilité est de se faire mousser, créer de la polémique et détourner un peu d'argent public au profit des copains.

 

26 minutes ago, Antoninov said:

Oui bon on tourne en rond. Tu ne veux pas de la médecine scolaire non plus mais tu penses qu'ils peuvent se charger de ces animations sur la vie affective, sexuelle, etc pour le même coût de fonctionnement. Ben si c'est pas possible il faut augmenter les financements... Ou évidemment accepter de ne pas faire ces animations.

 

Ah finalement tu veux la médecine scolaire dans chaque établissement. En Belgique c'est externe pour justement que ce soit plus efficace. Ils fournissent le support médical (visites annuelles, etc) à un réseau d'école.

Je veux que la médecine scolaire fasse son boulot naturel. Je ne sais pas comment ils se débrouillent en Belgique et ça m'intéresse peu, en France je connais et ils y arrivent donc c'est possible. Dans un système totalement privé il y aurait toujours des infirmières scolaires, par contre je doute qu'il y ait des saltimbanques qui viennent faire des animations.

Par ailleurs note que tu joues aussi sur deux tableaux : d'un côté c'est une tempête dans un verre d'eau parce que c'est quelques heures par an donc ça n'aura aucun impact, de l'autre tout le monde trouve que c'est génial et ça répond à un besoin essentiel.

[Antoninov]

Je ne crois pas trop au buzz politique. Ce truc vivait sa vie hors du buzz et il y a eu un décret pour l'étendre. 

 

Attention je ne dis pas que ça n'aura aucun impact, je reste d'accord avec le fait que c'est utile, même à cette échelle.

 

Mais ok.. je pense qu'on a fait le tour 🙂