Un discours de Marx lucide et courageux

[NoName]

il y a 5 minutes, Bisounours a dit :

Forcément. À confondre homosexualité, inceste, pédophilie, crime, pénalisation, perversion et passage à l'acte... 

 

Les seuls qui confondent quelque chose ici sont justement ceux qui évacuent le problème sous le tapis. Le seul moyen de croire qu'il y a le moindre début de confusion, c'est la mauvaise foi ou le fait de ne pas savoir lire.

[Bisounours]

Mais euh... quel problème sous quel tapis?

Je comprends pas 

[Librekom]

Il y a 1 heure, PABerryer a dit :

 

Tu remarqueras que je fais soigneusement la distinction et n'en tire aucune conclusion. Je ne faisais que réagir à un post que j'avais lu auparavant au début du fil.

 

Non mais justement, le poste d’origine du début du fil ne faisait pas de lien, il avait pour but de prendre un exemple de maliabilite de la sexualité par opportunisme. 

[Librekom]

il y a une heure, Restless a dit :

Sauf que tonton s'est pas fait murger par quelqu'un d'autre, et que ton gros pervers, très souvent, il vit très mal son excitation. 

 

Ça a été évoqué un peu par rapport au statut de l'adulte, mais tu as raison d'appuyer la dessus. 

 

Un entretien intéressant avec une psy qui travaille auprès de pédophiles, notamment ceux qu'elle appelle les abstinents. 

 

Signé : un célibataire endurci qui fait un métier de femme, parfois dans des structures d'accueil pour les enfants. Je rentre dans les critères, c'est bon? 

 

Cette vidéo est super intéressante

[Librekom]

il y a 59 minutes, NoName a dit :

 

Les seuls qui confondent quelque chose ici sont justement ceux qui évacuent le problème sous le tapis. Le seul moyen de croire qu'il y a le moindre début de confusion, c'est la mauvaise foi ou le fait de ne pas savoir lire.

 

Je ne comprend pas à exactement à quoi tu fais référence. Tu perçois de la mauvaise foi sur quel sujet exactement ? 

[poincaré]

Bon, puisqu'il faut bien que quelqu'un s'adonne à la recherche de la Vérité

Pour répondre aux deux principales questions soulevées sur ce topic :

1- La pédophilie peut-elle se réduire à une pathologie mentale, une "perversité" 

2- Laquelle ne pourrait donc en aucun cas relever d'un comportement opportuniste, notamment lié à une frustration sexuelle

 

Sur les causes :

On ne connaît pas avec certitude la cause médicale de la pédophilie. En revanche, la recherche évoque un mélange de facteurs liés à des distorsions cognitives, faible estime de soi et solitude (http://psydocfr.broca.inserm.fr/conf&rm/conf/confagrsex/GrpeBiblio/Biblio2.html). Comme souvent, on retrouve des causes environnementales liées à l'apprentissage social et le fait d'être soi-même victime d'abus sexuel pendant l'enfance. Mais aussi des causes biologiques liées au développement cérébral, comme la régulation émotionnelle, la régulation comportementale, la perception et la mémoire (http://depot-e.uqtr.ca/1879/1/030165713.pdf). Et donc une vulnérabilité propre aux délinquants en général, favorisant le passage à l'acte. Les causes ne se réduisent donc pas à des facteurs biologiques.

 

Sur la perversité, j'ai trouvé un bref article de recherche d'une psychanalyste, simple à comprendre : 

 - "Une conduite pédophilique, en elle-même bien sûr qualifiable de perverse du point de vue strictement comportemental, ne signe pas pour autant obligatoirement un fonctionnement psychique pervers durablement organisé comme tel. Elle peut apparaître de manière ponctuelle et isolée, accidentelle en quelque sorte, au sein d'organisations mentales fonctionnant habituellement dans un autre registre, par exemple névrotique ou psychotique délirant. C'est donc seulement quand la place d’une telle conduite s'avère centrale dans l'économie psychique globale que l'on peut attribuer à un individu le qualificatif de pédophile." (http://www.psydoc-france.fr/conf&rm/conf/confagrsex/RapportsExperts/Bouchet.html#_ftn1)

 

 

Sur les formes de pédophilie :
Différentes classifications des comportements pédophiles ont été dressées par des psychiatres. Celle que je cite est tirée de l'ouvrage de Geneviève Cédile (La pédophilie : descriptions et illustrations, classifications et législations, 2001) : on trouve les "pédophiles abstinents" qui ne passent jamais à l'acte, précisément parce que leur conscience morale les en empêchent. Puisqu'ils n'agressent pas d'enfant, ils ne sont pas connus des services de police et il est donc impossible de les quantifier par rapport au nombre d'agresseurs ; les pédophiles qui passent à l'acte de manière circonstancielle, par opportunisme. Ce que l'auteur appelle le "pédophile situationnel". Ils organisent souvent leur plan de carrière ou leurs projets pour se retrouver avec des enfants, et cèdent à leurs pulsions de manière occasionnelle ; enfin, les pédophiles qui se barricadent mentalement pour justifier leur passage à l'acte, et n'éprouvent donc aucune forme de culpabilité. Cette catégorie d'individus est tout simplement incapable d'entretenir des relations sexuelles normales. 

 

Pour l'anecdote : "L'étude publiée en 1998 par Martorell et Coutanceau, à partir de l'examen de près de 300 cas condamnés pour des délits allant des plus légers aux plus graves, montre une infime minorité de sujets sadiques chez lesquels se combinent perversité et sexualité, une petite proportion de violeurs ou assassins pour la plupart psychotiques ou déficients mentaux, et une majorité écrasante (80%) de "tripoteurs" en quête d'attouchements, ne pratiquant que rarement le coït, et utilisant exclusivement la séduction pour aborder les enfants." (http://www.psydoc-france.fr/conf&rm/conf/confagrsex/RapportsExperts/Bouchet.html#_ftn1)

 

 

Tout comme il n'existe pas de prédisposition à la pédophilie, il n'existe pas de profil type du pédophile. En revanche, il est certain qu'il existe une catégorie de pédophiles qui ne passent jamais à l'acte de leur vie. Les concernant, l'auteur évoque une dépression liée à la culpabilité, ainsi qu'une compulsion obsessionnelle dans la consultation d'images pédopornographiques... Donc difficile d'affirmer si ces abstinents vivent bien leur sexualité puisque les seuls faisant l'objet d'études sont  suffisamment cons pour se faire gauler sur Internet, ou vivent tellement mal leur penchant sexuel qu'ils vont demander de l'aide médicale.

[Rincevent]

il y a une heure, Vilfredo Pareto a dit :

Question candide : pourquoi l'éphébophilie est-elle attendue dans une espèce à stratégie K ? Parce que les espèces à stratégie K ont peu d'enfants et que les frustrés se reportent sur les éphèbes ? Et quel but reproductif sert-elle ?

Les espèces à stratégie K ont une descendance peu nombreuse, mûre tardivement, et dont il faut par conséquent beaucoup s'occuper. Conséquence de quoi, il est attendu que le père participe à ces soins directement (en les prodiguant) ou indirectement (en fournissant les ressources nécessaires à la mère et à la progéniture), ce qui implique une relation relativement stable entre le père et la mère. Or, pour avoir une descendance nombreuse quand les femelles sont prises de manière durable, il faut s'intéresser en priorité aux plus jeunes, celles qui sont tout juste devenues nubiles, de manière à bénéficier de l'intégralité de ses cycles d'ovulation. Donc, seront favorisés ceux des mâles qui seront éphèbophiles. Pour comparaison, chez les bonobos, les mâles s'accouplent volontiers avec n'importe quelle femelle nubile, quelque soit son âge (et les couples ne sont tellement pas stables qu'ils n'existent pour ainsi dire pas).

 

TL;DR : l'éphébophilie est la conséquence naturelle du long-termisme.

[Lameador]

10 hours ago, NoName said:

Les gars, je vous rappellent que les travaux d'économistes genre Becker sur le droit montre que la criminalité est souvent une affaire d'opportunité, donc imaginer qu'un certain nombre de problème de pédophilie découle de bonnes opportunité à faibles risques est assez basique comme réflexion

Mouais.

10 ans de tôle et mort sociale, tu repasseras pour le faible risque.

 

10 hours ago, NoName said:

c'est vous qui essayez de psychopathologiser systématiquement les pédophiles. Certains sont sûrement pathologiquement malade, mais rien ne permet d'établir que c'est uniquement le cas. Vous répondez avec ce que vous aimeriez entendre au lieu de ce qu'il se passe vraiment. Peut-être que des tas de pédophiles sont très bien dans leurs têtes et font ça très rationnellement parce que bon, une nana, un gosse ou un chèvre, quelle différence ?

Litmus test : dans une société où la pédophilie serait-normale (Afghanistan, supporters du LOSC old-school,  évêché de Boston, … ) serait-on tenté ?

 

Quote

 

Il n’est pas du tout question ici de faire un rapprochement entre homosexualités et pedophilie ou ses variantes, même pas un tout petit peu,  non, nada, que dalle, rien. 

Je ne crois pas à une corrélation   homosexualité -> pédophilie.  Mais dans le sens pédophilie cléricale -> homosexualité, je crains que si.

De par leur statut, les prêtres font voeu de chasteté, un vœu qui est tout à la fois un sacrifice majeur consenti ET beaucoup plus facile à contourner "entre mecs". Historiquement, certains monastères ou séminaires ont d'ailleurs dérivé vers une conception très … hétérocentrée de l'abstinence.

Je pense donc qu'il y a une forte surreprésentation des homosexuels parmi les "prêtres non chastes". Et les prêtres qui ont rompu leur vœu de chasteté ont déjà franchie une digue majeure.

 

Quote

La question est est-ce que l’homme hétérosexuel ou homosexuel, en manque, qui dans certains contextes peut se rabattre sur le genre qui n’a a priori pas sa préférence, ou carrément sur des chèvres, pourrait aussi se rabattre sur des enfants? 

IMHO non. Il y a une "composante" supplémentaire.

 

8 hours ago, Librekom said:

personne n'a encore fait remarqué dans ce sujet, que ça soit la pédophililie à la maison, à l'école ou a l'église ça s'instaure toujours dans une relation de domination, d'un "maitre" sur un "élève"

Et pourtant ce point me paraît fondamental. Je pense que, au contraire de l'éphébophilie, la pulsion pédophile est une pulsion qui  relève au moins autant de la domination que de l'Eros ou du sexuel.

On pourrait y voir aussi une vision hybride (et abjecte) d'une fusion entre les rôles de chef de meute, tuteur et amant.

 

6 hours ago, Librekom said:

Non mais justement, le poste d’origine du début du fil ne faisait pas de lien, il avait pour but de prendre un exemple de maliabilite de la sexualité par opportunisme. 

Le post initial pointait surtout qu'un cardinal avait fait un discours clair disant qu'il fallait arrêter de cacher la poussière sous le tapis (comme ce se faisait auparavant dans certains diocèses/évêchés/Vatican), et désormais protéger les victimes contre  les pédophiles plutôt que l'inverse. Quitte à déterrer quelques archives déplaisantes.

 

6 hours ago, Librekom said:

Je ne comprend pas à exactement à quoi tu fais référence. Tu perçois de la mauvaise foi sur quel sujet exactement ? 

En tant que catholique, je pense  suis certain que l'Eglise a fauté, et couvert les ordures. Pas forcément de façon systématique, mais certainement pas de façon "isolée" ou "ponctuelle" ou "c'est l'oeuvre d'un déséquilibré".

La gravité du problème dépend des paroisses ou des évêchés, mais il me paraît clair qu'en certains lieux, les crimes ont été massifs, et leur couverture systématique.

Le souhait de protéger l'institution n'est pas illégitime, mais il y a une limite au delà de laquelle l'amour du pêcheur cesse d'être une vertu. J'avais été intéressé par un film US sur les enquêtes ayant révélé certaines des premières affaires à Boston. L'un des lanceurs d'alertes était un journaliste juif certes "catho-sceptique" mais mû par l'humanisme qui avait déterré un scandale abject, et avait été trop rapidement rejoint par des gens biens plus alléchés par l'opportunité de catho-bashing que par la défense de l'innocence enfantine.

 

La tragédie de la pédophilie cléricale a été exploité par des ennemis de l'Eglise, y compris par certains qui se montrent autrement plus évasifs sur les attitudes encore plus "outrageusement ambigües" d'autres secteurs tels que l'humanitaire à ce  sujet.

Mais ces actes ont eu lieu, et l'Eglise a préféré sacrifier des enfants innocents que des hauts dignitaires corrompus.

A ce titre, la condamnation d'un très proche conseiller du pape Francois (le cardinal Pell, mentionné au post 3) jette une lumière bien verdâtre sur son pontificat.

[Librekom]

Il y a 2 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Ici, l'hypothèse est séduisante (c'est le cas de le dire) mais l'auteur ne spécifie pas ce qu'il entend par "genes associated with homosexuality". J'ai l'impression que ça regroupe l'ensemble des traits qui correspondent à la féminité. Mais il n'est pas du tout sûr que la féminité, l'allure féminine, garantisse le succès auprès des femelles. Contre-exemple chez les macaques.

 

Ca me semble du grand n’importe quoi, les trait décris comme féminins ne le sont que culturellement ( la gentillesse, lol, les hommes gentils sont tous des pedes, qu’on se le dise, si vous n’etes pas brut et ´echand, vous êtes que des tapette, nah!) et je n’ai pas été informé que l’origine inée ou acquise de l’homosexualite soit établie, et encore moins qu’on est identifié un ou des  gènes. 

 

Enfin je ne comprend pas vraiment comment on en arrive à autant parler d’homosexualités dans un thread sur la pedophilie.

 

Si dans tant de cultures l’homosexualite suscite des réactions violantes, c’est. notamment parce qu’elle est confondue avec la pedophilie. Que l’on prenne en exemple l’homosexualité pour parler de la maliabilite de la sexualité par opportunisme c’est une chose, mais la j’ai du mal à voir le rapport et ça devient franchement gênant. 

[Librekom]

il y a une heure, Lameador a dit :

Je ne crois pas à une corrélation   homosexualité -> pédophilie.  Mais dans le sens pédophilie cléricale -> homosexualité, je crains que si.

De par leur statut, les prêtres font voeu de chasteté, un vœu qui est tout à la fois un sacrifice majeur consenti ET beaucoup plus facile à contourner "entre mecs". Historiquement, certains monastères ou séminaires ont d'ailleurs dérivé vers une conception très … hétérocentrée de l'abstinence.

Je pense donc qu'il y a une forte surreprésentation des homosexuels parmi les "prêtres non chastes". Et les prêtres qui ont rompu leur vœu de chasteté ont déjà franchie une digue majeure.

 

Et ce que je craignais arriva. On y est. Merci de mettre les pieds dans le plat, la au moins c’est clair.

 

Qu’il y ait historiquement beaucoup d’homos dans l’Eglise, par opportunisme lié à la promiscuité, un peu comme dans les prisons, ou par attirance de la profession pour les homos, c’est probable. ( ca a longtemps été  un bon moyen d’eviter de devoir se mettre en couple avec une femme, sans passer pour un célibataire marginal ou tromper sa femme avec des mecs)

 

Qu’îl y ait plus de pedophiles dans l’Eglise et l’éducation nationale qu’ailleurs semble également avéré. Les pervers se rapprochent de leurs proies.

 

Mais je vois un gros gros gros très très gros « corrélation n’est pas causalité » et les différentes causalités sautent même tellements aux yeux que ce serait franchement bien de le mentionner.

 

Je ne sais pas si ça t’amuse de parler de corrélations entre homosexualité et pedophilie cléricales sans préciser l’absence évidente de causalité et jouer avec un truc qui me met absolument mal à l’aise, me désole et m’enrage mais ça me débecte franchement de devoir expliquer ça ici.

 

Dans ma famille d’ignorant siciliens qui ont tous quitté l’ecole a 7 ans, je comprendrais, mais ici putain! 

 

 

[Lameador]

Corrélation et causalité sont différentes. Je pensais l'avoir clarifié SANS AMBIGUITE dans la suite du post.

 

Encore un fois, la pédophilie me semble relever d'une volonté de domination/affirmation d'un statut supérieur et pas d'une orientation sexuelle.
 

[PABerryer]

Corrélation n'est pas causalité. Et je comprend que cela te mette mal à l'aise. De mon côté je ne pense pas qu'il y ait de corrélation, pas plus qu'entre abstinence et pédophilie. 

 

Pour le cardinal Pell je ne suis pas certain que cela puisse être reproché à François vu la date des faits. A moins que l'on me prouve qu'il ait été au courant je ne vois pas pourquoi lui jetter la pierre.

 

Une des raisons pour lesquelles on parle beaucoup de l'Eglise est que c'est l'une des seules institutions à vouloir faire le ménage donc les affaires ressortes. Je suis absolument convaincu que d'autres organisations, religieuses ou non, ont rencontré et rencontrent le même problème. Cela finira par sortir, à la southern baptist convention c'est sorti et les rumeurs concernant Hollywood sentent mauvaises.

[RaHaN]

Il y a 19 heures, Rincevent a dit :

Je sais que c'est en tous cas évoqué de manière très relax dans certaines salles des profs au collège et au lycée (mais à ces âges-là, c'est souvent plus de l'éphébophilie que de la pédophilie).

J'avais été surpris aussi. La première fois non, vu que je pensais que ça relevait uniquement de la personne. Et en fait non, ça s'est reproduit à plusieurs reprises, relax comme tu dis. 

Je serai néanmoins curieux d'avoir la tranche d'âge pour ta part (des profs) ; pour ma part c'était plutôt des 25-35 professant au collège. 

[Rübezahl]

Il y a 10 heures, Librekom a dit :

personne n'a encore fait remarqué dans ce sujet, que ça soit la pédophililie à la maison, à l'école ou a l'église ça s'instaure toujours dans une relation de domination, d'un "maitre" sur un "élève"

on n'a pas tout énuméré, mais la relation d'autorité est évidemment l'un des critères quasi toujours checké dans ces affaires.

[Rincevent]

Il y a 7 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Mais l'homosexualité et plus précisément l'homosexualité éphébophile, si elle n'entrave pas le processus évolutif (puisque les homosexuels ont des enfants quand ils se marient avec une femme, genre Gide ou Wilde), est plus difficile à expliquer en termes évolutifs, et donc le comportement d'un éphébophile homosexuel (ce qui est plus proche du sujet du thread).

Les hommes homos, au fond, sont câblés pour avoir les mêmes repères visuels que les hommes hétéros, c'est juste qu'ils désirent non pas une femme qui ait ces repères visuels, mais un homme. Regarde un peu l’œuvre de Tom of Finland : là aussi tu verras une très forte insistance sur les culs rebondis et les poitrines saillantes (messieurs qui faites de la muscu, quand vous travaillez à avoir des pectoraux massifs, tenez-vous pour dit que ce ne sont pas les femmes à qui vous allez le plus plaire en faisant ça). Et sur la jeunesse aussi, d'ailleurs (coucou @Lancelot, elle avance bien ta revue de la littérature ?).

 

Bref, l'explication est que le câblage est le même, il n'y a qu'un seul module qui est branché différemment (celui désignant l'objet du désir, câblé pour désirer un homme plutôt qu'une femme).

 

Il y a 3 heures, Restless a dit :

J'avais été surpris aussi. La première fois non, vu que je pensais que ça relevait uniquement de la personne. Et en fait non, ça s'est reproduit à plusieurs reprises, relax comme tu dis. 

Je serai néanmoins curieux d'avoir la tranche d'âge pour ta part (des profs) ; pour ma part c'était plutôt des 25-35 professant au collège. 

La formule consacrée en salle des profs étant "tu ne t'es pas accompli en tant que prof tant que tu n'as pas couché avec une élève".

 

C'était plutôt des jeunes profs aussi, en effet. La question étant : est-ce que les vieux profs finissent par appliquer assez de pression pour les jeunes pour parvenir à les sortir de leurs voies perverses ? Ou bien est-ce que c'est générationnel et que des gros dégueulasses sont là pour rester ? Ou encore, est-ce que c'était tacite chez les boomers, et que les jeunes ne font que dire à voix haute ce qui s'est toujours prôné à voix basse ?

[Rincevent]

Il y a 4 heures, Librekom a dit :

Je ne sais pas si ça t’amuse de parler de corrélations entre homosexualité et pedophilie cléricales sans préciser l’absence évidente de causalité et jouer avec un truc qui me met absolument mal à l’aise, me désole et m’enrage mais ça me débecte franchement de devoir expliquer ça ici.

Je crois que tout le monde ici est d'accord sur le fait que, comme la plupart des hétéros, la plupart des homos ne sont pas pédophiles.

 

Par contre, ça ne devrait pas nous empêcher de nous demander si les affaires de pédophilie dans l'Eglise concernent plutôt de petits garçons ou de petites filles (c'est une vraie question, je n'ai pas de chiffres et j'aimerais en avoir). L'enseignement de l’Église étant marqué, pour des raisons historiques, par le détournement du regard sur l'homosexualité, il n'est pas impossible que les gens qui ont couvert les pédophiles dans l’Église aient plus volontiers couvert les pédophiles homosexuels qu'hétérosexuels (et du coup, il est amplement temps que la discipline interne de l'institution soit aussi explicite et aussi rude pour les premiers que pour les derniers).

[Bisounours]

il y a 15 minutes, Rincevent a dit :

Je crois que tout le monde ici est d'accord sur le fait que, comme la plupart des hétéros, la plupart des homos ne sont pas pédophiles.

Oui, tout à fait, je vois pas ce que vient faire l'homosexualité dans les histoires de pédophilie. C'est absurde. Et qui a pu le supposer ? Ce qui peut éventuellement se passer est qu'un pédophile ait une préférence pour l'enfant de même sexe que lui, mais osef.

[Johnnieboy]

il y a 37 minutes, Rincevent a dit :

Les hommes homos, au fond, sont câblés pour avoir les mêmes repères visuels que les hommes hétéros, c'est juste qu'ils désirent non pas une femme qui ait ces repères visuels, mais un homme. Regarde un peu l’œuvre de Tom of Finland : là aussi tu verras une très forte insistance sur les culs rebondis et les poitrines saillantes (messieurs qui faites de la muscu, quand vous travaillez à avoir des pectoraux massifs, tenez-vous pour dit que ce ne sont pas les femmes à qui vous allez le plus plaire en faisant ça). Et sur la jeunesse aussi, d'ailleurs (coucou @Lancelot, elle avance bien ta revue de la littérature ?).

 

Bref, l'explication est que le câblage est le même, il n'y a qu'un seul module qui est branché différemment (celui désignant l'objet du désir, câblé pour désirer un homme plutôt qu'une femme).

 

La formule consacrée en salle des profs étant "tu ne t'es pas accompli en tant que prof tant que tu n'as pas couché avec une élève".

 

C'était plutôt des jeunes profs aussi, en effet. La question étant : est-ce que les vieux profs finissent par appliquer assez de pression pour les jeunes pour parvenir à les sortir de leurs voies perverses ? Ou bien est-ce que c'est générationnel et que des gros dégueulasses sont là pour rester ? Ou encore, est-ce que c'était tacite chez les boomers, et que les jeunes ne font que dire à voix haute ce qui s'est toujours prôné à voix basse ?

 

 

Hmm, par où commencer...

[Fagotto]

Haut niveau de broscience.

[Librekom]

il y a 7 minutes, Fagotto a dit :

Haut niveau de broscience.

 

J'adore ce mot

[Rincevent]

il y a 8 minutes, Fagotto a dit :

Haut niveau de broscience.

Tu veux vraiment qu'on tape dans la littérature scientifique ? Va lire Gaddam et Ogas (et leurs 80 pages de bibliographie), et puis on en reparle.

[Librekom]

il y a une heure, Rincevent a dit :

Je crois que tout le monde ici est d'accord sur le fait que, comme la plupart des hétéros, la plupart des homos ne sont pas pédophiles.

 

Par contre, ça ne devrait pas nous empêcher de nous demander si les affaires de pédophilie dans l'Eglise concernent plutôt de petits garçons ou de petites filles (c'est une vraie question, je n'ai pas de chiffres et j'aimerais en avoir). L'enseignement de l’Église étant marqué, pour des raisons historiques, par le détournement du regard sur l'homosexualité, il n'est pas impossible que les gens qui ont couvert les pédophiles dans l’Église aient plus volontiers couvert les pédophiles homosexuels qu'hétérosexuels (et du coup, il est amplement temps que la discipline interne de l'institution soit aussi explicite et aussi rude pour les premiers que pour les derniers).

 

 

Je ne comprend pas ou tu vas chercher cette histoire que les hommes pedophiles qui s'en prennent a des garcons seraient mieux protégé que ceux qui s'en prennent a des filles. J'ai au contraire plutot l'impression qu'on entend plus souvent parler des premiers que des derniers et il peut y a voir plusieurs explications a ca, mais bon. T'as des chiffre ou ca sort de nulle part ?

 

Tu commences ta phrase par "il n'est pas impossible que ..." et tu enchaine avec "il est amplement temps que..." WTF?

 

"Il n'est pas impossible que les gens qui ont couvert des faits de corrumption au sein de l'Etat aient plus volontiers couvert les corumpus francs macons que ceux de confesions juive (et du coup il est amplement temps que la discipline interne de l'Etat soit aussi explicite et rude pour les premiers que pour les derniers)" c'est nawaq, non?

 

 

[Rincevent]

il y a 1 minute, Librekom a dit :

T'as des chiffre

Comme tu m'as lu très attentivement, tu as pu remarquer que je demande des chiffres, afin de confirmer ou d'infirmer une hypothèse. Tu en as ? 

[Dardanus]

il y a une heure, Rincevent a dit :

 

La formule consacrée en salle des profs étant "tu ne t'es pas accompli en tant que prof tant que tu n'as pas couché avec une élève".

 

 

En plus de 30 ans de carrière, je n'ai jamais entendu de tels propos en salle des profs. Certes, j'ai davantage enseigné en lycée qu'en collège.

Et je dirais que l'évolution que j'ai connu c'est éviter tout contact physique pour surtout ne pas prêter le flanc à la moindre accusation.

[Rincevent]

il y a 1 minute, Dardanus a dit :

En plus de 30 ans de carrière, je n'ai jamais entendu de tels propos en salle des profs. Certes, j'ai davantage enseigné en lycée qu'en collège.

Et je dirais que l'évolution que j'ai connu c'est éviter tout contact physique pour surtout ne pas prêter le flanc à la moindre accusation.

Tu me rassures. C'est peut-être spécifique à la certains coins (je pense à la région parisienne), et/ou aux ZEP et quasi-ZEP (où les jeunes profs sont généralement affectés en nombre, et où les conditions font qu'ils cherchent souvent à en partir dès qu'ils ont accumulé assez de points, avec comme conséquence un très faible nombre de profs à l'ancienne pour les recadrer).

[Librekom]

à l’instant, Rincevent a dit :

Comme tu m'as lu très attentivement, tu as pu remarquer que je demande des chiffres, afin de confirmer ou d'infirmer une hypothèse. Tu en as ? 

 

Bien sûr que non. Mais ce n'est pas moi qui sors des hypothèses de nulle part comme ça et enchaîne avec "il est amplement temps que”. Tu as un générateur d’hypothèses sous la main ? Ça pourrait être marrant.

Il n’est pas impossible que les marmottes mettent le choco dans le papier alu. Ce n’est pas hygiénique, il est amplement temps que Milka sous controler avec la meme rigeur que ses concurrents.

 

Tu es juif et tu subis les conséquences de ce genre d'hypothèse basée sur rien et qui nourrissent l'antisémitisme tous les jours. C’est le même principe pour les homos, ca demarre sur des hyptheses basees sur rien.

 

"Il n'est pas impossible que les juifs/homo/juifs homos soient privilégiés dans l’audiovisuel et la finance pour manipuler l’opinion public et dominer le monde. Du coup je me disais que … enfin je n’ai pas des chiffres, mais quand même, c’est pas impossible"

 

Ou encore de façon plus subtile, un truc que j'ai réellement entendu chez des syndicalistes cheminots avec qui trainait mon communiste de grand père. "J'ai cru comprendre qu'un juif qui fait faillite se fait aider par sa communauté pour renflouer ses caisses et qu'il a le droit à se casser la gueule 3 fois, après ils ne l'aident plus. Ça limite vachement la prise de risque, c'est pour ça qu'ils se font autant de pognons dans le commerce. Je ne sais pas si c’est vrai, mais ce n’est pas impossible"

 

Le mec qui dit ça n'a pas de chiffres, aucun élément, c’est juste une hypothèse peu probable qui sort de nulle part, même pas le moindre indice, rien,  que dalle, et paf… une rumeur a la con commence à circuler et nourri un sentiment de jalousie envers les juifs (et puis le juif du quartier qui n’est même pas riche passent vraiment pour un looser « même avec ça, il pas reussi dans le commerce, quel boulet »).

 

[Rincevent]

il y a 21 minutes, Librekom a dit :

Il n’est pas impossible que les marmottes mettent le choco dans le papier alu. Ce n’est pas hygiénique, il est amplement temps que Milka sous controler avec la meme rigeur que ses concurrents.

Ayant visité une usine de chocolat, je peux attester que ce ne sont pas des marmottes qui mettent le chocolat dans le papier alu (et je peux sans doute trouver des faits similaires sur toutes les usines de chocolat du monde). Tu vois, c'est facile de réfuter une hypothèse fantaisiste, il suffit d'apporter des faits.

 

il y a 21 minutes, Librekom a dit :

Ou encore de façon plus subtile, un truc que j'ai réellement entendu chez des syndicalistes cheminots avec qui trainait mon communiste de grand père. "J'ai cru comprendre qu'un juif qui fait faillite se fait aider par sa communauté pour renflouer ses caisses et qu'il a le droit à se casser la gueule 3 fois, après ils ne l'aident plus. Ça limite vachement la prise de risque, c'est pour ça qu'ils se font autant de pognons dans le commerce. Je ne sais pas si c’est vrai, mais ce n’est pas impossible"

C'est sans doute aussi facile à récuser avec des faits. Par ailleurs, ce que tu mentionnes est de l'ordre de la rumeur, de la croyance ("ça se passe sans doute comme ça, agissons en conséquence"), pas de l'hypothèse ("pour essayer de comprendre comment ça se passe, supposons que ça se passe comme ça, et tentons de collecter des faits qui pourraient confirmer ou infirmer cette hypothèse avant d'agir").

 

Je ne te cache pas que je serais ravi qu'on me prouve que mon hypothèse est fausse, parce que ça voudrait dire qu'on a apporté assez de chiffres et de faits pour aboutir à cette conclusion.

 

il y a 21 minutes, Librekom a dit :

Tu es juif et tu subis les conséquences de ce genre d'hypothèse basée sur rien et qui nourrissent l'antisémitisme tous les jours. C’est le même principe pour les homos, ca demarre sur des hyptheses basees sur rien.

Je ne subis pas les conséquences d'hypothèses, je subis les conséquences de l'interaction entre des croyances erronées et un principe injuste de culpabilité collective. Pour ma part, j'ai explicitement rappelé que les homosexuels n'étaient pour la plupart pas pédophiles, tout comme les hétérosexuels n'étaient pour la plupart pas pédophiles (en rappelant qu'en fait fort peu de choses différenciaient homos et hétéros). Les homosexuels n'ont pas à être condamnés en groupe pour les agissements de brebis galeuses, et il est bon que les premiers rejettent publiquement ces derniers, ce qui semble être ta position.

 

Ce que sous-tend mon hypothèse, comme tu as pu le lire, c'est que le problème vient non pas des homosexuels, mais du fait que l’Église ne s'adresse pas à eux aussi explicitement qu'aux hétérosexuels. J'espère que c'est plus clair pour toi formulé ainsi.

[Fagotto]

1 hour ago, Rincevent said:

Tu veux vraiment qu'on tape dans la littérature scientifique ? Va lire Gaddam et Ogas (et leurs 80 pages de bibliographie), et puis on en reparle.

 

C'est ça, essaie de faire croire que tu es un érudit alors que tu ne fais que mélanger tes 2 notions de psychologie évolutive avec des anecdotes non vérifiables voire fausses, en les appliquant à un domaine où les recherches sont encore non conclusives (par manque d'études notamment cf. l'article de Sastre), à d'autres, merci.

 

50 minutes ago, Dardanus said:

En plus de 30 ans de carrière, je n'ai jamais entendu de tels propos en salle des profs.

 

Tiens, quelle surprise.

 

[Tramp]

il y a 41 minutes, Rincevent a dit :

Tu vois, c'est facile de réfuter une hypothèse fantaisiste, il suffit d'apporter des faits.

 

Alors que le bullshit ça demande beaucoup d’effort. 

[Rincevent]

il y a 27 minutes, Fagotto a dit :

C'est ça, essaie de faire croire que tu es un érudit

Je ne suis pas un érudit (là, il faudrait plutôt demander à @Lancelot), mais (pour reprendre cette vénérable expression) un honnête homme soucieux de me faire une culture solide sur des domaines scientifiques en pleine effervescence, et qui ont une grande importance. Il semble que certains n'aient pas ma curiosité, et c'est dommage. A la limite, je les comprends, on n'a que 24 heures dans une journée ; mais pour s'exprimer sur certains sujets, il est bon de ne pas ignorer ce qui s'y dit de sérieux.