Un discours de Marx lucide et courageux

RaHaN · 26 février 2019

il y a 38 minutes, Bisounours a dit :

Nous disons la même chose en fait

Tonton débile mental qui va vaguement tripoter son neveu un soir de grosse murge ce sera exceptionnellement anecdotique par rapport au gros pervers qui ne bande que devant des petites filles.

Sauf que tonton s'est pas fait murger par quelqu'un d'autre, et que ton gros pervers, très souvent, il vit très mal son excitation.

il y a 37 minutes, Librekom a dit :

personne n'a encore fait remarqué dans ce sujet, que ça soit la pédophililie à la maison, à l'école ou a l'église ça s'instaure toujours dans une relation de domination, d'un "maitre" sur un "élève"

Ça a été évoqué un peu par rapport au statut de l'adulte, mais tu as raison d'appuyer la dessus.

Un entretien intéressant avec une psy qui travaille auprès de pédophiles, notamment ceux qu'elle appelle les abstinents.

Signé : un célibataire endurci qui fait un métier de femme, parfois dans des structures d'accueil pour les enfants. Je rentre dans les critères, c'est bon?

NoName · 26 février 2019

il y a 5 minutes, Bisounours a dit :

Forcément. À confondre homosexualité, inceste, pédophilie, crime, pénalisation, perversion et passage à l'acte...

Les seuls qui confondent quelque chose ici sont justement ceux qui évacuent le problème sous le tapis. Le seul moyen de croire qu'il y a le moindre début de confusion, c'est la mauvaise foi ou le fait de ne pas savoir lire.

Bisounours · 26 février 2019

Mais euh... quel problème sous quel tapis?

Je comprends pas

Librekom · 26 février 2019

Il y a 1 heure, PABerryer a dit :

Tu remarqueras que je fais soigneusement la distinction et n'en tire aucune conclusion. Je ne faisais que réagir à un post que j'avais lu auparavant au début du fil.

Non mais justement, le poste d’origine du début du fil ne faisait pas de lien, il avait pour but de prendre un exemple de maliabilite de la sexualité par opportunisme.

Librekom · 26 février 2019

il y a une heure, Restless a dit :

Sauf que tonton s'est pas fait murger par quelqu'un d'autre, et que ton gros pervers, très souvent, il vit très mal son excitation.

Ça a été évoqué un peu par rapport au statut de l'adulte, mais tu as raison d'appuyer la dessus.

Un entretien intéressant avec une psy qui travaille auprès de pédophiles, notamment ceux qu'elle appelle les abstinents.

Signé : un célibataire endurci qui fait un métier de femme, parfois dans des structures d'accueil pour les enfants. Je rentre dans les critères, c'est bon?

Cette vidéo est super intéressante

Librekom · 26 février 2019

il y a 59 minutes, NoName a dit :

Les seuls qui confondent quelque chose ici sont justement ceux qui évacuent le problème sous le tapis. Le seul moyen de croire qu'il y a le moindre début de confusion, c'est la mauvaise foi ou le fait de ne pas savoir lire.

Je ne comprend pas à exactement à quoi tu fais référence. Tu perçois de la mauvaise foi sur quel sujet exactement ?

poincaré · 26 février 2019

Bon, puisqu'il faut bien que quelqu'un s'adonne à la recherche de la Vérité

Pour répondre aux deux principales questions soulevées sur ce topic :

1- La pédophilie peut-elle se réduire à une pathologie mentale, une "perversité"

2- Laquelle ne pourrait donc en aucun cas relever d'un comportement opportuniste, notamment lié à une frustration sexuelle

Sur les causes :

On ne connaît pas avec certitude la cause médicale de la pédophilie. En revanche, la recherche évoque un mélange de facteurs liés à des distorsions cognitives, faible estime de soi et solitude (http://psydocfr.broca.inserm.fr/conf&rm/conf/confagrsex/GrpeBiblio/Biblio2.html). Comme souvent, on retrouve des causes environnementales liées à l'apprentissage social et le fait d'être soi-même victime d'abus sexuel pendant l'enfance. Mais aussi des causes biologiques liées au développement cérébral, comme la régulation émotionnelle, la régulation comportementale, la perception et la mémoire (http://depot-e.uqtr.ca/1879/1/030165713.pdf). Et donc une vulnérabilité propre aux délinquants en général, favorisant le passage à l'acte. Les causes ne se réduisent donc pas à des facteurs biologiques.

Sur la perversité, j'ai trouvé un bref article de recherche d'une psychanalyste, simple à comprendre :

- "Une conduite pédophilique, en elle-même bien sûr qualifiable de perverse du point de vue strictement comportemental, ne signe pas pour autant obligatoirement un fonctionnement psychique pervers durablement organisé comme tel. Elle peut apparaître de manière ponctuelle et isolée, accidentelle en quelque sorte, au sein d'organisations mentales fonctionnant habituellement dans un autre registre, par exemple névrotique ou psychotique délirant. C'est donc seulement quand la place d’une telle conduite s'avère centrale dans l'économie psychique globale que l'on peut attribuer à un individu le qualificatif de pédophile." (http://www.psydoc-france.fr/conf&rm/conf/confagrsex/RapportsExperts/Bouchet.html#_ftn1)

Sur les formes de pédophilie :
Différentes classifications des comportements pédophiles ont été dressées par des psychiatres. Celle que je cite est tirée de l'ouvrage de Geneviève Cédile (La pédophilie : descriptions et illustrations, classifications et législations, 2001) : on trouve les "pédophiles abstinents" qui ne passent jamais à l'acte, précisément parce que leur conscience morale les en empêchent. Puisqu'ils n'agressent pas d'enfant, ils ne sont pas connus des services de police et il est donc impossible de les quantifier par rapport au nombre d'agresseurs ; les pédophiles qui passent à l'acte de manière circonstancielle, par opportunisme. Ce que l'auteur appelle le "pédophile situationnel". Ils organisent souvent leur plan de carrière ou leurs projets pour se retrouver avec des enfants, et cèdent à leurs pulsions de manière occasionnelle ; enfin, les pédophiles qui se barricadent mentalement pour justifier leur passage à l'acte, et n'éprouvent donc aucune forme de culpabilité. Cette catégorie d'individus est tout simplement incapable d'entretenir des relations sexuelles normales.

Pour l'anecdote : "L'étude publiée en 1998 par Martorell et Coutanceau, à partir de l'examen de près de 300 cas condamnés pour des délits allant des plus légers aux plus graves, montre une infime minorité de sujets sadiques chez lesquels se combinent perversité et sexualité, une petite proportion de violeurs ou assassins pour la plupart psychotiques ou déficients mentaux, et une majorité écrasante (80%) de "tripoteurs" en quête d'attouchements, ne pratiquant que rarement le coït, et utilisant exclusivement la séduction pour aborder les enfants." (http://www.psydoc-france.fr/conf&rm/conf/confagrsex/RapportsExperts/Bouchet.html#_ftn1)

Tout comme il n'existe pas de prédisposition à la pédophilie, il n'existe pas de profil type du pédophile. En revanche, il est certain qu'il existe une catégorie de pédophiles qui ne passent jamais à l'acte de leur vie. Les concernant, l'auteur évoque une dépression liée à la culpabilité, ainsi qu'une compulsion obsessionnelle dans la consultation d'images pédopornographiques... Donc difficile d'affirmer si ces abstinents vivent bien leur sexualité puisque les seuls faisant l'objet d'études sont suffisamment cons pour se faire gauler sur Internet, ou vivent tellement mal leur penchant sexuel qu'ils vont demander de l'aide médicale.

Vilfredo · 26 février 2019

Il y a 3 heures, Rincevent a dit :

l'attirance sexuelle pour des enfants pré-pubères ne sert aucun but reproductif possible (à la différence de l'éphébophilie, comportement attendu dans une espèce à stratégie K comme la nôtre).

Question candide : pourquoi l'éphébophilie est-elle attendue dans une espèce à stratégie K ? Parce que les espèces à stratégie K ont peu d'enfants et que les frustrés se reportent sur les éphèbes ? Et quel but reproductif sert-elle ?

Rincevent · 27 février 2019

il y a une heure, Vilfredo Pareto a dit :

Question candide : pourquoi l'éphébophilie est-elle attendue dans une espèce à stratégie K ? Parce que les espèces à stratégie K ont peu d'enfants et que les frustrés se reportent sur les éphèbes ? Et quel but reproductif sert-elle ?

Les espèces à stratégie K ont une descendance peu nombreuse, mûre tardivement, et dont il faut par conséquent beaucoup s'occuper. Conséquence de quoi, il est attendu que le père participe à ces soins directement (en les prodiguant) ou indirectement (en fournissant les ressources nécessaires à la mère et à la progéniture), ce qui implique une relation relativement stable entre le père et la mère. Or, pour avoir une descendance nombreuse quand les femelles sont prises de manière durable, il faut s'intéresser en priorité aux plus jeunes, celles qui sont tout juste devenues nubiles, de manière à bénéficier de l'intégralité de ses cycles d'ovulation. Donc, seront favorisés ceux des mâles qui seront éphèbophiles. Pour comparaison, chez les bonobos, les mâles s'accouplent volontiers avec n'importe quelle femelle nubile, quelque soit son âge (et les couples ne sont tellement pas stables qu'ils n'existent pour ainsi dire pas).

TL;DR : l'éphébophilie est la conséquence naturelle du long-termisme.

Vilfredo · 27 février 2019

il y a une heure, Rincevent a dit :

Or, pour avoir une descendance nombreuse quand les femelles sont prises de manière durable, il faut s'intéresser en priorité aux plus jeunes, celles qui sont tout juste devenues nubiles, de manière à bénéficier de l'intégralité de ses cycles d'ovulation.

I see. Merci beaucoup pour ta réponse mais dans ton premier message tu écrivais que

Citation

l'attirance sexuelle pour des enfants pré-pubères ne sert aucun but reproductif possible (à la différence de l'éphébophilie, comportement attendu dans une espèce à stratégie K comme la nôtre).

et ta réponse explique en effet pour l'éphébophilie hétérosexuelle. Mais l'homosexualité et plus précisément l'homosexualité éphébophile, si elle n'entrave pas le processus évolutif (puisque les homosexuels ont des enfants quand ils se marient avec une femme, genre Gide ou Wilde), est plus difficile à expliquer en termes évolutifs, et donc le comportement d'un éphébophile homosexuel (ce qui est plus proche du sujet du thread). J'ai lu dans Wilson une justification par la kin selection (1) (l'homosexuel en question participe à l'éducation des enfants, ce qui est tout à fait cohérent dans une société orientée K) mais j'avais pas été emballé et puis j'ai découvert que de nombreux tests/expériences allaient à l'encontre de cette hypothèse. L'article que j'ai mis là propose une solution que je ne connaissais pas (j'ai surfé en attendant ta réponse) et qui est intrigante et que je te soumets parce qu'en sociobiologie ou en psychologie évolutionniste, je suis juste autodidacte (grâce à Dawkins, Wilson, Hamilton et alii) :

Citation

Two recent studies reported in the journal Evolution and Human Behavior demonstrate how genes associated with homosexuality might lead to reproductive success in their heterosexual carriers. [il faut supposer qu'on est en-deçà du tipping point sinon ça n'a aucun sens : la carrière hétérosexuelle d'un homosexuel...]

Overly simplified, this "tipping-point" model (originally introduced by G. E. Hutchinson in 1959, and then later popularized by Jim McKnight in 1997 and Edward Miller in 2000) posits that genes associated with homosexuality confer fitness benefits in their heterosexual carriers. If only a few of these alleles are inherited, a males' reproductive success is enhanced via the expression of attractive, albeit feminine traits, such as kindness, sensitivity, empathy, and tenderness. However, if many of these alleles are inherited, a "tipping point" is reached at which even mate preferences become "feminized," meaning males are attracted to other males.

Ici, l'hypothèse est séduisante (c'est le cas de le dire) mais l'auteur ne spécifie pas ce qu'il entend par "genes associated with homosexuality". J'ai l'impression que ça regroupe l'ensemble des traits qui correspondent à la féminité. Mais il n'est pas du tout sûr que la féminité, l'allure féminine, garantisse le succès auprès des femelles. Contre-exemple chez les macaques.

Si ce truc ne marche pas donc, la dernière hypothèse pourrait être que ce genre de comportement (l'éphébophilie homosexuelle) permet de relâcher la compétition des mâles pour la conquête des femelles en faisant apparaître d'autres ressources sexuelles que les femmes (les hommes, puis les hommes plus jeunes) pour assouvir le désir des hommes, et ces nouvelles ressources seraient des hommes féminins (hétéros ou homos) qui attireraient la préférence des femelles, ce qui sécurise le futur de l'espèce et réduit la compétition puisque les compétiteurs pourraient devenir partenaires sexuels (émergence, si l'on veut, de l'homosexualité). Là, je te renvoie au livre de Prum et à sa review dans Forbes (1).

(1) C'est aussi l'hypothèse de Richard O. Prum

Citation

So, once male same-sex behavior emerged within a population, according to Prum's hypothesis, it would advance female sexual autonomy in a number of ways. "I suggest first that even if relatively few males within a social group had same-sex attractions, this could result in substantial changes in the social environment." https://www.forbes.com/sites/johnfarrell/2017/05/07/how-sexual-selection-drove-the-emergence-of-homosexuality/#14c64285f84e

Je fais comme toi un TLDR ^^ :

1) On a éclairci l'éphébophilie avec les jeunes filles (-> reproduction) mais pas avec les jeunes garçons. Plusieurs hypothèses en débat :

2) La kin selection et l'hypothèse de Wilson, c'est-à-dire que les homosexuels contribuent à l'éducation des enfants, améliorant donc la postérité génétique.

3) L'idée selon laquelle les homosexuels possèdent des gènes de l'homosexualité qui les rendent plus féminins et donc plus attractifs auprès des femmes ce qui maximise leurs chances de réussite dans la compétition sexuelle.

4) Reste une possibilité intermédiaire : les hommes féminins mais non nécessairement homos, ie : en-çà du tipping point mentionné par les auteurs de l'article du Psychology Today (ce qui nous évite la contradiction de l'hypothèse 3 selon laquelle les homos feront des enfants avec des femmes attirées par leur féminité génétique...) attirent les femmes et les hommes.

Lameador · 27 février 2019

10 hours ago, NoName said:

Les gars, je vous rappellent que les travaux d'économistes genre Becker sur le droit montre que la criminalité est souvent une affaire d'opportunité, donc imaginer qu'un certain nombre de problème de pédophilie découle de bonnes opportunité à faibles risques est assez basique comme réflexion

Mouais.

10 ans de tôle et mort sociale, tu repasseras pour le faible risque.

10 hours ago, NoName said:

c'est vous qui essayez de psychopathologiser systématiquement les pédophiles. Certains sont sûrement pathologiquement malade, mais rien ne permet d'établir que c'est uniquement le cas. Vous répondez avec ce que vous aimeriez entendre au lieu de ce qu'il se passe vraiment. Peut-être que des tas de pédophiles sont très bien dans leurs têtes et font ça très rationnellement parce que bon, une nana, un gosse ou un chèvre, quelle différence ?

Litmus test : dans une société où la pédophilie serait-normale (Afghanistan, supporters du LOSC old-school, évêché de Boston, … ) serait-on tenté ?

Quote

Il n’est pas du tout question ici de faire un rapprochement entre homosexualités et pedophilie ou ses variantes, même pas un tout petit peu, non, nada, que dalle, rien.

Je ne crois pas à une corrélation homosexualité -> pédophilie. Mais dans le sens pédophilie cléricale -> homosexualité, je crains que si.

De par leur statut, les prêtres font voeu de chasteté, un vœu qui est tout à la fois un sacrifice majeur consenti ET beaucoup plus facile à contourner "entre mecs". Historiquement, certains monastères ou séminaires ont d'ailleurs dérivé vers une conception très … hétérocentrée de l'abstinence.

Je pense donc qu'il y a une forte surreprésentation des homosexuels parmi les "prêtres non chastes". Et les prêtres qui ont rompu leur vœu de chasteté ont déjà franchie une digue majeure.

Quote

La question est est-ce que l’homme hétérosexuel ou homosexuel, en manque, qui dans certains contextes peut se rabattre sur le genre qui n’a a priori pas sa préférence, ou carrément sur des chèvres, pourrait aussi se rabattre sur des enfants?

IMHO non. Il y a une "composante" supplémentaire.

8 hours ago, Librekom said:

personne n'a encore fait remarqué dans ce sujet, que ça soit la pédophililie à la maison, à l'école ou a l'église ça s'instaure toujours dans une relation de domination, d'un "maitre" sur un "élève"

Et pourtant ce point me paraît fondamental. Je pense que, au contraire de l'éphébophilie, la pulsion pédophile est une pulsion qui relève au moins autant de la domination que de l'Eros ou du sexuel.

On pourrait y voir aussi une vision hybride (et abjecte) d'une fusion entre les rôles de chef de meute, tuteur et amant.

6 hours ago, Librekom said:

Non mais justement, le poste d’origine du début du fil ne faisait pas de lien, il avait pour but de prendre un exemple de maliabilite de la sexualité par opportunisme.

Le post initial pointait surtout qu'un cardinal avait fait un discours clair disant qu'il fallait arrêter de cacher la poussière sous le tapis (comme ce se faisait auparavant dans certains diocèses/évêchés/Vatican), et désormais protéger les victimes contre les pédophiles plutôt que l'inverse. Quitte à déterrer quelques archives déplaisantes.

6 hours ago, Librekom said:

Je ne comprend pas à exactement à quoi tu fais référence. Tu perçois de la mauvaise foi sur quel sujet exactement ?

En tant que catholique, je ~~pense~~ suis certain que l'Eglise a fauté, et couvert les ordures. Pas forcément de façon systématique, mais certainement pas de façon "isolée" ou "ponctuelle" ou "c'est l'oeuvre d'un déséquilibré".

La gravité du problème dépend des paroisses ou des évêchés, mais il me paraît clair qu'en certains lieux, les crimes ont été massifs, et leur couverture systématique.

Le souhait de protéger l'institution n'est pas illégitime, mais il y a une limite au delà de laquelle l'amour du pêcheur cesse d'être une vertu. J'avais été intéressé par un film US sur les enquêtes ayant révélé certaines des premières affaires à Boston. L'un des lanceurs d'alertes était un journaliste juif certes "catho-sceptique" mais mû par l'humanisme qui avait déterré un scandale abject, et avait été trop rapidement rejoint par des gens biens plus alléchés par l'opportunité de catho-bashing que par la défense de l'innocence enfantine.

La tragédie de la pédophilie cléricale a été exploité par des ennemis de l'Eglise, y compris par certains qui se montrent autrement plus évasifs sur les attitudes encore plus "outrageusement ambigües" d'autres secteurs tels que l'humanitaire à ce sujet.

Mais ces actes ont eu lieu, et l'Eglise a préféré sacrifier des enfants innocents que des hauts dignitaires corrompus.

A ce titre, la condamnation d'un très proche conseiller du pape Francois (le cardinal Pell, mentionné au post 3) jette une lumière bien verdâtre sur son pontificat.

Librekom · 27 février 2019

Il y a 2 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Ici, l'hypothèse est séduisante (c'est le cas de le dire) mais l'auteur ne spécifie pas ce qu'il entend par "genes associated with homosexuality". J'ai l'impression que ça regroupe l'ensemble des traits qui correspondent à la féminité. Mais il n'est pas du tout sûr que la féminité, l'allure féminine, garantisse le succès auprès des femelles. Contre-exemple chez les macaques.

Ca me semble du grand n’importe quoi, les trait décris comme féminins ne le sont que culturellement ( la gentillesse, lol, les hommes gentils sont tous des pedes, qu’on se le dise, si vous n’etes pas brut et ´echand, vous êtes que des tapette, nah!) et je n’ai pas été informé que l’origine inée ou acquise de l’homosexualite soit établie, et encore moins qu’on est identifié un ou des gènes.

Enfin je ne comprend pas vraiment comment on en arrive à autant parler d’homosexualités dans un thread sur la pedophilie.

Si dans tant de cultures l’homosexualite suscite des réactions violantes, c’est. notamment parce qu’elle est confondue avec la pedophilie. Que l’on prenne en exemple l’homosexualité pour parler de la maliabilite de la sexualité par opportunisme c’est une chose, mais la j’ai du mal à voir le rapport et ça devient franchement gênant.

Librekom · 27 février 2019

il y a une heure, Lameador a dit :

Je ne crois pas à une corrélation homosexualité -> pédophilie. Mais dans le sens pédophilie cléricale -> homosexualité, je crains que si.

De par leur statut, les prêtres font voeu de chasteté, un vœu qui est tout à la fois un sacrifice majeur consenti ET beaucoup plus facile à contourner "entre mecs". Historiquement, certains monastères ou séminaires ont d'ailleurs dérivé vers une conception très … hétérocentrée de l'abstinence.

Je pense donc qu'il y a une forte surreprésentation des homosexuels parmi les "prêtres non chastes". Et les prêtres qui ont rompu leur vœu de chasteté ont déjà franchie une digue majeure.

Et ce que je craignais arriva. On y est. Merci de mettre les pieds dans le plat, la au moins c’est clair.

Qu’il y ait historiquement beaucoup d’homos dans l’Eglise, par opportunisme lié à la promiscuité, un peu comme dans les prisons, ou par attirance de la profession pour les homos, c’est probable. ( ca a longtemps été un bon moyen d’eviter de devoir se mettre en couple avec une femme, sans passer pour un célibataire marginal ou tromper sa femme avec des mecs)

Qu’îl y ait plus de pedophiles dans l’Eglise et l’éducation nationale qu’ailleurs semble également avéré. Les pervers se rapprochent de leurs proies.

Mais je vois un gros gros gros très très gros « corrélation n’est pas causalité » et les différentes causalités sautent même tellements aux yeux que ce serait franchement bien de le mentionner.

Je ne sais pas si ça t’amuse de parler de corrélations entre homosexualité et pedophilie cléricales sans préciser l’absence évidente de causalité et jouer avec un truc qui me met absolument mal à l’aise, me désole et m’enrage mais ça me débecte franchement de devoir expliquer ça ici.

Dans ma famille d’ignorant siciliens qui ont tous quitté l’ecole a 7 ans, je comprendrais, mais ici putain!

Lameador · 27 février 2019

Corrélation et causalité sont différentes. Je pensais l'avoir clarifié SANS AMBIGUITE dans la suite du post.

Encore un fois, la pédophilie me semble relever d'une volonté de domination/affirmation d'un statut supérieur et pas d'une orientation sexuelle.

PABerryer · 27 février 2019

Corrélation n'est pas causalité. Et je comprend que cela te mette mal à l'aise. De mon côté je ne pense pas qu'il y ait de corrélation, pas plus qu'entre abstinence et pédophilie.

Pour le cardinal Pell je ne suis pas certain que cela puisse être reproché à François vu la date des faits. A moins que l'on me prouve qu'il ait été au courant je ne vois pas pourquoi lui jetter la pierre.

Une des raisons pour lesquelles on parle beaucoup de l'Eglise est que c'est l'une des seules institutions à vouloir faire le ménage donc les affaires ressortes. Je suis absolument convaincu que d'autres organisations, religieuses ou non, ont rencontré et rencontrent le même problème. Cela finira par sortir, à la southern baptist convention c'est sorti et les rumeurs concernant Hollywood sentent mauvaises.

RaHaN · 27 février 2019

Il y a 19 heures, Rincevent a dit :

Je sais que c'est en tous cas évoqué de manière très relax dans certaines salles des profs au collège et au lycée (mais à ces âges-là, c'est souvent plus de l'éphébophilie que de la pédophilie).

J'avais été surpris aussi. La première fois non, vu que je pensais que ça relevait uniquement de la personne. Et en fait non, ça s'est reproduit à plusieurs reprises, relax comme tu dis.

Je serai néanmoins curieux d'avoir la tranche d'âge pour ta part (des profs) ; pour ma part c'était plutôt des 25-35 professant au collège.

Rübezahl · 27 février 2019

Il y a 10 heures, Librekom a dit :

personne n'a encore fait remarqué dans ce sujet, que ça soit la pédophililie à la maison, à l'école ou a l'église ça s'instaure toujours dans une relation de domination, d'un "maitre" sur un "élève"

on n'a pas tout énuméré, mais la relation d'autorité est évidemment l'un des critères quasi toujours checké dans ces affaires.

Rincevent · 27 février 2019

Il y a 7 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Mais l'homosexualité et plus précisément l'homosexualité éphébophile, si elle n'entrave pas le processus évolutif (puisque les homosexuels ont des enfants quand ils se marient avec une femme, genre Gide ou Wilde), est plus difficile à expliquer en termes évolutifs, et donc le comportement d'un éphébophile homosexuel (ce qui est plus proche du sujet du thread).

Les hommes homos, au fond, sont câblés pour avoir les mêmes repères visuels que les hommes hétéros, c'est juste qu'ils désirent non pas une femme qui ait ces repères visuels, mais un homme. Regarde un peu l’œuvre de Tom of Finland : là aussi tu verras une très forte insistance sur les culs rebondis et les poitrines saillantes (messieurs qui faites de la muscu, quand vous travaillez à avoir des pectoraux massifs, tenez-vous pour dit que ce ne sont pas les femmes à qui vous allez le plus plaire en faisant ça). Et sur la jeunesse aussi, d'ailleurs (coucou @Lancelot, elle avance bien ta revue de la littérature ?).

Bref, l'explication est que le câblage est le même, il n'y a qu'un seul module qui est branché différemment (celui désignant l'objet du désir, câblé pour désirer un homme plutôt qu'une femme).

Il y a 3 heures, Restless a dit :

J'avais été surpris aussi. La première fois non, vu que je pensais que ça relevait uniquement de la personne. Et en fait non, ça s'est reproduit à plusieurs reprises, relax comme tu dis.

Je serai néanmoins curieux d'avoir la tranche d'âge pour ta part (des profs) ; pour ma part c'était plutôt des 25-35 professant au collège.

La formule consacrée en salle des profs étant "tu ne t'es pas accompli en tant que prof tant que tu n'as pas couché avec une élève". :icon_kotze:

C'était plutôt des jeunes profs aussi, en effet. La question étant : est-ce que les vieux profs finissent par appliquer assez de pression pour les jeunes pour parvenir à les sortir de leurs voies perverses ? Ou bien est-ce que c'est générationnel et que des gros dégueulasses sont là pour rester ? Ou encore, est-ce que c'était tacite chez les boomers, et que les jeunes ne font que dire à voix haute ce qui s'est toujours prôné à voix basse ?

Rincevent · 27 février 2019

Il y a 4 heures, Librekom a dit :

Je ne sais pas si ça t’amuse de parler de corrélations entre homosexualité et pedophilie cléricales sans préciser l’absence évidente de causalité et jouer avec un truc qui me met absolument mal à l’aise, me désole et m’enrage mais ça me débecte franchement de devoir expliquer ça ici.

Je crois que tout le monde ici est d'accord sur le fait que, comme la plupart des hétéros, la plupart des homos ne sont pas pédophiles.

Par contre, ça ne devrait pas nous empêcher de nous demander si les affaires de pédophilie dans l'Eglise concernent plutôt de petits garçons ou de petites filles (c'est une vraie question, je n'ai pas de chiffres et j'aimerais en avoir). L'enseignement de l’Église étant marqué, pour des raisons historiques, par le détournement du regard sur l'homosexualité, il n'est pas impossible que les gens qui ont couvert les pédophiles dans l’Église aient plus volontiers couvert les pédophiles homosexuels qu'hétérosexuels (et du coup, il est amplement temps que la discipline interne de l'institution soit aussi explicite et aussi rude pour les premiers que pour les derniers).

Bisounours · 27 février 2019

il y a 15 minutes, Rincevent a dit :

Je crois que tout le monde ici est d'accord sur le fait que, comme la plupart des hétéros, la plupart des homos ne sont pas pédophiles.

Oui, tout à fait, je vois pas ce que vient faire l'homosexualité dans les histoires de pédophilie. C'est absurde. Et qui a pu le supposer ? Ce qui peut éventuellement se passer est qu'un pédophile ait une préférence pour l'enfant de même sexe que lui, mais osef.

Johnnieboy · 27 février 2019

il y a 37 minutes, Rincevent a dit :

Les hommes homos, au fond, sont câblés pour avoir les mêmes repères visuels que les hommes hétéros, c'est juste qu'ils désirent non pas une femme qui ait ces repères visuels, mais un homme. Regarde un peu l’œuvre de Tom of Finland : là aussi tu verras une très forte insistance sur les culs rebondis et les poitrines saillantes (messieurs qui faites de la muscu, quand vous travaillez à avoir des pectoraux massifs, tenez-vous pour dit que ce ne sont pas les femmes à qui vous allez le plus plaire en faisant ça). Et sur la jeunesse aussi, d'ailleurs (coucou @Lancelot, elle avance bien ta revue de la littérature ?).

Bref, l'explication est que le câblage est le même, il n'y a qu'un seul module qui est branché différemment (celui désignant l'objet du désir, câblé pour désirer un homme plutôt qu'une femme).

La formule consacrée en salle des profs étant "tu ne t'es pas accompli en tant que prof tant que tu n'as pas couché avec une élève".

C'était plutôt des jeunes profs aussi, en effet. La question étant : est-ce que les vieux profs finissent par appliquer assez de pression pour les jeunes pour parvenir à les sortir de leurs voies perverses ? Ou bien est-ce que c'est générationnel et que des gros dégueulasses sont là pour rester ? Ou encore, est-ce que c'était tacite chez les boomers, et que les jeunes ne font que dire à voix haute ce qui s'est toujours prôné à voix basse ?

Hmm, par où commencer...

Fagotto · 27 février 2019

Haut niveau de broscience.

Librekom · 27 février 2019

il y a 7 minutes, Fagotto a dit :

Haut niveau de broscience.

J'adore ce mot

Rincevent · 27 février 2019

il y a 8 minutes, Fagotto a dit :

Haut niveau de broscience.

Tu veux vraiment qu'on tape dans la littérature scientifique ? Va lire Gaddam et Ogas (et leurs 80 pages de bibliographie), et puis on en reparle.

Librekom · 27 février 2019

il y a une heure, Rincevent a dit :

Je crois que tout le monde ici est d'accord sur le fait que, comme la plupart des hétéros, la plupart des homos ne sont pas pédophiles.

Par contre, ça ne devrait pas nous empêcher de nous demander si les affaires de pédophilie dans l'Eglise concernent plutôt de petits garçons ou de petites filles (c'est une vraie question, je n'ai pas de chiffres et j'aimerais en avoir). L'enseignement de l’Église étant marqué, pour des raisons historiques, par le détournement du regard sur l'homosexualité, il n'est pas impossible que les gens qui ont couvert les pédophiles dans l’Église aient plus volontiers couvert les pédophiles homosexuels qu'hétérosexuels (et du coup, il est amplement temps que la discipline interne de l'institution soit aussi explicite et aussi rude pour les premiers que pour les derniers).

Je ne comprend pas ou tu vas chercher cette histoire que les hommes pedophiles qui s'en prennent a des garcons seraient mieux protégé que ceux qui s'en prennent a des filles. J'ai au contraire plutot l'impression qu'on entend plus souvent parler des premiers que des derniers et il peut y a voir plusieurs explications a ca, mais bon. T'as des chiffre ou ca sort de nulle part ?

Tu commences ta phrase par "il n'est pas impossible que ..." et tu enchaine avec "il est amplement temps que..." WTF?

"Il n'est pas impossible que les gens qui ont couvert des faits de corrumption au sein de l'Etat aient plus volontiers couvert les corumpus francs macons que ceux de confesions juive (et du coup il est amplement temps que la discipline interne de l'Etat soit aussi explicite et rude pour les premiers que pour les derniers)" c'est nawaq, non?

Rincevent · 27 février 2019

il y a 1 minute, Librekom a dit :

T'as des chiffre

Comme tu m'as lu très attentivement, tu as pu remarquer que je demande des chiffres, afin de confirmer ou d'infirmer une hypothèse. Tu en as ?

Dardanus · 27 février 2019

il y a une heure, Rincevent a dit :

La formule consacrée en salle des profs étant "tu ne t'es pas accompli en tant que prof tant que tu n'as pas couché avec une élève".

En plus de 30 ans de carrière, je n'ai jamais entendu de tels propos en salle des profs. Certes, j'ai davantage enseigné en lycée qu'en collège.

Et je dirais que l'évolution que j'ai connu c'est éviter tout contact physique pour surtout ne pas prêter le flanc à la moindre accusation.

Rincevent · 27 février 2019

il y a 1 minute, Dardanus a dit :

En plus de 30 ans de carrière, je n'ai jamais entendu de tels propos en salle des profs. Certes, j'ai davantage enseigné en lycée qu'en collège.

Et je dirais que l'évolution que j'ai connu c'est éviter tout contact physique pour surtout ne pas prêter le flanc à la moindre accusation.

Tu me rassures. C'est peut-être spécifique à la certains coins (je pense à la région parisienne), et/ou aux ZEP et quasi-ZEP (où les jeunes profs sont généralement affectés en nombre, et où les conditions font qu'ils cherchent souvent à en partir dès qu'ils ont accumulé assez de points, avec comme conséquence un très faible nombre de profs à l'ancienne pour les recadrer).

Librekom · 27 février 2019

à l’instant, Rincevent a dit :

Comme tu m'as lu très attentivement, tu as pu remarquer que je demande des chiffres, afin de confirmer ou d'infirmer une hypothèse. Tu en as ?

Bien sûr que non. Mais ce n'est pas moi qui sors des hypothèses de nulle part comme ça et enchaîne avec "il est amplement temps que”. Tu as un générateur d’hypothèses sous la main ? Ça pourrait être marrant.

Il n’est pas impossible que les marmottes mettent le choco dans le papier alu. Ce n’est pas hygiénique, il est amplement temps que Milka sous controler avec la meme rigeur que ses concurrents.

Tu es juif et tu subis les conséquences de ce genre d'hypothèse basée sur rien et qui nourrissent l'antisémitisme tous les jours. C’est le même principe pour les homos, ca demarre sur des hyptheses basees sur rien.

"Il n'est pas impossible que les juifs/homo/juifs homos soient privilégiés dans l’audiovisuel et la finance pour manipuler l’opinion public et dominer le monde. Du coup je me disais que … enfin je n’ai pas des chiffres, mais quand même, c’est pas impossible"

Ou encore de façon plus subtile, un truc que j'ai réellement entendu chez des syndicalistes cheminots avec qui trainait mon communiste de grand père. "J'ai cru comprendre qu'un juif qui fait faillite se fait aider par sa communauté pour renflouer ses caisses et qu'il a le droit à se casser la gueule 3 fois, après ils ne l'aident plus. Ça limite vachement la prise de risque, c'est pour ça qu'ils se font autant de pognons dans le commerce. Je ne sais pas si c’est vrai, mais ce n’est pas impossible"

Le mec qui dit ça n'a pas de chiffres, aucun élément, c’est juste une hypothèse peu probable qui sort de nulle part, même pas le moindre indice, rien, que dalle, et paf… une rumeur a la con commence à circuler et nourri un sentiment de jalousie envers les juifs (et puis le juif du quartier qui n’est même pas riche passent vraiment pour un looser « même avec ça, il pas reussi dans le commerce, quel boulet »).

Vilfredo · 27 février 2019

Il y a 7 heures, Librekom a dit :

Ca me semble du grand n’importe quoi, les trait décris comme féminins ne le sont que culturellement ( la gentillesse, lol, les hommes gentils sont tous des pedes, qu’on se le dise, si vous n’etes pas brut et ´echand, vous êtes que des tapette, nah!) et je n’ai pas été informé que l’origine inée ou acquise de l’homosexualite soit établie, et encore moins qu’on est identifié un ou des gènes.

Oui, c'est pour ça que j'aurais aimé que l'auteur de l'article et Wilson précisent quel est le "gene associated with homosexuality" dont ils parlent. On est d'accord là-dessus.

Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

Les hommes homos, au fond, sont câblés pour avoir les mêmes repères visuels que les hommes hétéros, c'est juste qu'ils désirent non pas une femme qui ait ces repères visuels, mais un homme. Regarde un peu l’œuvre de Tom of Finland : là aussi tu verras une très forte insistance sur les culs rebondis et les poitrines saillantes (messieurs qui faites de la muscu, quand vous travaillez à avoir des pectoraux massifs, tenez-vous pour dit que ce ne sont pas les femmes à qui vous allez le plus plaire en faisant ça). Et sur la jeunesse aussi, d'ailleurs (coucou @Lancelot, elle avance bien ta revue de la littérature ?).

Bref, l'explication est que le câblage est le même, il n'y a qu'un seul module qui est branché différemment (celui désignant l'objet du désir, câblé pour désirer un homme plutôt qu'une femme).

Tom of Finland ? Connais pas. En revanche je vais voir si j'arrive à capter Gaddam et Ogas Merci pour la réponse.

Un discours de Marx lucide et courageux

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