Koyano

[Tramp]

  Le 13/03/2019 à 06:26, PABerryer a dit :

 

Par principe non, la version moderne et actuelle oui.

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Par rapport à quelle version ?

[Reykjavik]

Ce qui m'a toujours étonné chez les socialistes et les "planistes", en schématisant à l'extrême et au risque d'être caricatural, c'est cette volonté de vouloir organiser la société méthodiquement par un pouvoir central avec l'objectif du bonheur pour tous.

Bienvenue @Koyano et félicitation pour cet élan vers le libéralisme.

[G7H+]

L'économie française offre une grande variété d'emplois à des taux de rémunération très différents. Pour obtenir par la suite des emplois mieux rémunérés, les travailleurs ont besoin dès le départ de débouchés (un premier emploi, quoi) qui renforcent leurs compétences et leurs antécédents professionnels. Et si un emploi s'avère trop exigeant pour le salaire offert, le travailleur est libre de ne pas l'accepter ou de démissionner. Les politiciens ne devraient pas s'immiscer dans les accords privés de ces travailleurs et employeurs. Pour ces raisons, le salaire minimum ne devrait pas être augmenté : il devrait être aboli.

[POE]

Eh bien, quel accueil !

Socialiste sur liborg, une espèce protégée.

[Johnathan R. Razorback]

  Le 12/03/2019 à 21:51, koyano a dit :

(j'ai pas dit que je voulais me sortir du marxisme non plus  )

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Crois-moi, tu ne remercieras plus tard

 

Alors, pour bien faire, on va décomposer un peu la pensée de Marx (& Engels) [je ne maîtrise pas du tout les balises spoilers ]:

 

-Sur la dimension religieuse du marxisme, le fait qu'il s'agit d'une philosophie de l'histoire (analogue au positivisme comtien), pas mal de critiques ont été formulé, l'idée essentielle étant que la certitude de Marx sur l'effondrement final du capitalisme et l'avènement du communisme comme stade final de l'histoire suppose tout simplement un type de connaissance démiurgique ou prophétique inaccessible à l'humanité. C'est la partie la plus faible du système et donc pas mal de gens se sont fait plaisir en tapant dessus (Alain de Benoist notamment). Tu as aussi les travaux de l'historien Norman Cohn sur les racines millénaristes des totalitarismes modernes. Jaurès a montré que le schéma marxiste reposait sur une projection dans l'histoire de la dialectique hégélienne elle-même d'essence chrétienne:

 

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« C’est donc sous une transposition hégélienne du christianisme que Marx se représente le mouvement moderne d’émancipation. De même que le Dieu chrétien s’est abaissé au plus bas de l’humanité souffrante pour relever l’humanité toute entière, de même que le sauveur, pour sauver en effet tous les hommes, a dû se réduire à ce degré de dénuement tout voisin de l’animalité, au-dessous duquel ne se pouvait rencontrer aucun homme, de même que cet abaissement infini de Dieu était la condition du relèvement infini de l’homme, de même dans la dialectique de Marx, le prolétariat, le Sauveur moderne, a dû être dépouillé de toute garantie, dévêtu de tout droit, abaissé au plus profond du néant historique et social, pour relever en se relevant toute l’humanité.

 

 

 

Et comme le dieu-homme, pour rester dans sa mission, a dû rester pauvre, souffrant et humilié jusqu’au jour triomphal de la résurrection, jusqu’à cette victoire particulière sur la mort qui a affranchi de la mort toute l’humanité, ainsi le prolétariat reste d’autant mieux dans sa mission dialectique, que, jusqu’au soulèvement final, jusqu’à la résurrection révolutionnaire de l’humanité, il porte, comme une croix toujours plus pesante, la loi essentielle d’oppression et de dépression du capitalisme.
 

 

 

De là évidemment, chez Marx, une tendance originelle à accueillir difficilement l’idée d’un relèvement partiel du prolétariat. De là une sorte de joie, où il entre quelque mysticité dialectique, à constater les forces d’écrasement qui pèsent sur les prolétaires.
 

Marx se trompait. Ce n’est pas du dénuement absolu que pouvait venir la libération absolue. Quelque pauvre que fût le prolétaire allemand, il n’était pas la pauvreté suprême. D’abord dans l’ouvrier moderne il y a d’emblée toute la part d’humanité conquise par l’abolition des sauvageries et des barbaries premières, par l’abolition de l’esclavage et du servage. »



-Jean Jaurès, Question de méthode, novembre 1901.
 

 

André Gorz (philosophe ex-marxiste) a souligné que le prophétisme marxiste reposait sur l'idée dénuée de fondement qu'il existerait une essence du prolétariat, transcendante à la volonté des prolétaires réels et déterminant à l'avance son rôle de "classe-messie de l'histoire" (pour reprendre une formule de Lukacs) :

 

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« Il ne s'agit pas de savoir ce que tel ou tel prolétaire, ou même le prolétariat tout entier, se propose comme but momentanément. Il s'agit de savoir ce que le prolétariat est et ce qu'il doit faire historiquement, conformément à son être. Son but et son action historiques lui sont tracés, de manière tangible et irrévocable, dans sa propre situation historique, comme dans toute l'organisation de la société actuelle. »
-Marx & Engels, La Sainte Famille, 1845.

« Marx y a maintes fois insisté: ce n'est pas l'observation empirique des prolétaires qui permet de connaître leur mission de classe. C'est, au contraire, la connaissance de leur mission de classe qui permet de discerner l'être des prolétaires dans sa vérité. Peu importe, par conséquence, le degré de conscience que les prolétaires ont de leur être ; et peu importe ce qu'ils croient faire ou vouloir: seul importe ce qu'ils sont. Même si, présentement, leurs conduites sont mystifiés et les fins qu'ils croient poursuivre contraires à leur mission historique, tôt ou tard l'être triomphera des apparences et la Raison des mystifications. Autrement dit, l'être du prolétariat est transcendant aux prolétaires ; il constitue une garantie transcendantale de l'adoption par les prolétaires de la juste ligne de classe.

Une question se pose aussitôt: qui est capable de connaître et de dire ce que le prolétariat est quand les prolétaires eux-mêmes n'ont de cet être qu'une conscience brouillée ou mystifiée ? Historiquement, la réponse à cette question est : seul Marx a été capable de connaître et de dire ce que le prolétariat et sa mission historique sont en vérité. Leur vérité est inscrite dans l'œuvre de Marx. Celui-ci est l'alpha et l'oméga ; il est le fondateur.

Cette réponse n'est évidemment pas satisfaisante. En effet: pourquoi et comment l'être transcendant du prolétariat a-t-il été accessible à la conscience de Marx [et de lui seul] ? »
-André Gorz, Adieux du prolétariat.
 

 

Ce mythe d'une connaissance totale de l'histoire accessible au théoricien mais pas aux masses est, comme l'a montré Castoriadis, l'une des justifications avancée par le bolchevisme pour "justifié" sa dictature: « S’il y a une théorie vraie de l’histoire, s’il y a une rationalité à l’œuvre dans les choses, il est clair que la direction du développement doit être confiée aux spécialistes de cette théorie, aux techniciens de cette rationalité. Le pouvoir absolu du Parti –et, dans le Parti, des « coryphées de la science marxiste-léniniste », selon l’admirable expression forgé par Staline à son propre usage – a un statut philosophique ; il est fondé en raison dans la « conception matérialiste de l’histoire » beaucoup plus véritablement que dans les idées de Kautsky, reprises par Lénine, sur « l’introduction de la conscience socialiste dans le prolétariat par les intellectuels petit-bourgeois ». Si cette conception est vrai, ce pouvoir doit être absolu, toute démocratie n’est que concession à la faillibilité humaine. » -Cornelius Castoriadis, L’institution imaginaire de la société, 1975.

 

-Sur la thèse de Marx de la paupérisation absolue (c.a.d. : la condition ouvrière va continuellement se détériorer jusqu'à ce que ça pète), thèse qu'on trouve me semble-t-il dans la préface du tome 1 du Capital, les économistes du 20ème siècle comme Mises ou Rostow ont souligné son ineptie factuelle (sans parler des historiens). Mais il faut noter que les socialistes réformistes comme Eduard Bernstein ou Jaurès s'en étaient rendus compte aussi: 

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« Nul des socialistes, aujourd’hui, n’accepte la théorie de la paupérisation absolue du prolétariat.
 

Les uns ouvertement, les autres avec des précautions infinies, quelques-uns avec une malicieuse bonhomie viennoise, tous déclarent qu’il est faux que dans l’ensemble la condition économique matérielle des prolétaires aille en empirant. Des tendances de dépression et des tendances de relèvement, ce ne sont pas au total, et dans la réalité immédiate de la vie, les tendances dépressives qui l’emportent.
 

Dès lors il n’est plus permis de répéter après Marx et Engels que le système capitaliste périra parce qu’il n’assure même pas à ceux qu’il exploite le minimum nécessaire à la vie. Dès lors encore, il devient puéril d’attendre qu’un cataclysme économique menaçant le prolétariat dans sa vie même provoque, sous la révolte de l’instinct vital, « l’effondrement violent de la bourgeoisie ». Ainsi, les deux hypothèses, l’une historique, l’autre économique, d’où devait sortir, dans la pensée du Manifeste communiste, la soudaine Révolution prolétarienne, la Révolution de dictature ouvrière, sont également ruinées. »

-Jean Jaurès, Question de méthode, novembre 1901.


 

 

-Sur la théorie sociologique de Marx et le primat de l'économique dans l'explication de l'histoire: Elle repose sur l'idée d'une "causalité en dernière instance", dont il a été montré qu'elle ne correspond à rien de réel sinon à la nécessité pratique de simplifier l'analyse: 

 

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"Que la régression, à partir de n'importe quel événement, remonte à un phénomène économique, on l'admettra volontiers. Il suffit de prolonger assez loin la recherche ; de plus, les différentes causes sont enchevêtrées pour qu'on ne se heurte pas rapidement à un antécédent économique. Mais le problème est de savoir pourquoi, comment un tel antécédent peut être dit cause véritable ou cause dernière. Nous avons analysé le mécanisme de l'enquête historique: il est inconcevable que l'on puisse, à l'avance et de manière générale, quel antécédent est cause déterminante. De quel droit s'arrête-on dans la régression ? Au-delà de l'antécédent économique, on mettrait au jour d'autres antécédents non économiques. Comment donner un sens à l'expression en dernière analyse ?" (p.308-309)

"Nous accepterons volontiers cette notion d'action réciproque qui n'est ni spécifiquement marxiste, ni spécifiquement dialectique (l'action réciproque devient dialectique lorsqu'elle s'inscrit à l'intérieur d'une progression, lorsque l'antithèse, par réaction sur la thèse, l’œuvre par réaction sur le créateur, détermine l'accession à un terme supérieur qui réconcilie les deux premiers). La coexistence se définit par l'interaction. Si l'on considère deux ensembles -politiques d'une part, économique de l'autre-, certainement il faudra reconnaître l'échange des influences. Mais dès que l'on descend au détail, l'action réciproque devient position d'un problème: dans quel sens, à tel moment, s'est exercée l'action ? Je ne prétends pas que toujours on aboutisse à une relation de sens unique: la formule de l'interaction traduit les limites de notre savoir et de notre analyse autant que la structure du monde historique. A un niveau inférieur ou supérieur, on apercevrait peut-être le terme directeur." (p.310)

"Pour éviter que la doctrine se dissolve en une généralisation vague de l'action causale propre à l'économie, on tentera de donner un sens rigoureux à l'idée de prédominance. Mais cette tentative est condamnée à l'échec comme l'effort pour justifier l'efficace exclusive. [...] Nous en revenons toujours à la même argumentation: on pèse l'efficace des différents antécédents dans chaque situation. Comment formuler à l'avance le résultat, unique et constant, de ces évaluations singulières." (p.311)

"Il n'y a pas de premier moteur du mouvement historique total." (p.316)
-Raymond Aron, Introduction à la philosophie de l'histoire. Essai sur les limites de l'objectivité historique, Gallimard, 1986 (1938 pour la première édition), 521 pages.


"Supposons en effet qu'un historien établisse que, dans une telle société W, tel changement x dans les techniques de production agricole (par exemple, la diffusion d'un instrument tel que la charrue) a entraîné plus ou moins directement telle mutation y dans le régime de la propriété foncière (par exemple, la généralisation de la propriété privée des terres): on n'est nullement tenu de considérer x comme une cause première. Il faut bien plutôt se demander ce qui a fait arriver x. Or les causes de x peuvent elles-mêmes être d'ordre infrastructurel ou superstructurel ; toutefois, à ces causes elles aussi on assignera des causes, pouvant elles-mêmes relever ou bien des conditions techniques et matérielles, ou bien des conditions idéologiques, et ainsi de suite. Et l'on ne voit pas du tout, dans une série causale où s'enchevêtrent ainsi les infrastructures et les superstructures, ce qui nous indiquerait que nous devons tenir tel moment de la série pour la cause première, ou plus première (si cela a un sens) que les autres.

Puisque la régression à l'infini est impossible et qu'il faut s'arrêter, on aura tendance à signaler ce coup d'arrêt dans la chaîne des causes et des effets par un énoncé du type "x a causé y", qui signifie donc en substance "arrêtons-nous là". Qu'on s'arrête à des causes matérielles ou à des causes idéologiques, l'assignation de la cause "en dernière instance" (pour reprendre l'expression marxiste usuelle) relève plus d'une décision que d'une connaissance."
-François Athané, "Le nez de Cléopâtre et le démon de Laplace. Matérialismes et déterminismes en sciences sociales", chapitre 19 in Marc Silberstein (dir.), Matériaux philosophiques et scientifiques pour un matérialisme contemporain, volume 2, Éditions Matériologiques, Paris, 2016.
 

 

D'une manière générale, la critique la plus implacable de tous les concepts sociologiques et philosophiques de Marx se trouve exposée de manière admirablement claire dans "Marxisme et théorie révolutionnaire", la première partie du livre de Cornelius Castoriadis (encore un ancien marxiste !): L'institution imaginaire de la société (1975).

 

-Sur le relativisme moral consécutif de la théorie marxiste de l'idéologie: Non seulement la théorie historique de Marx n'explique rien, mais en plus elle induit un relativisme moral. En effet, si la morale, le droit, la philosophie, etc., ne sont qu'un simple produit ("idéologique") temporaire de l'infrastructure économiquo-sociale d'une époque donnée, il ne peut pas y avoir de vérité morale, de valeurs universelles.

Le marxisme est donc une forme d'historicisme (les valeurs et les savoirs ne sont que le produit contingent d'une époque, elles n'ont pas de validité intrinsèque). Mais dans ce cas, au nom de quoi le marxisme condamne-t-il la soit-disant exploitation des prolétaires ? Si sa théorie est exacte, ses propres revendications n'expriment rien de plus qu'une fraction de l'idéologie d'une époque donnée, il n'y a pas donc de raison de faire comme si elles étaient vraies et que l'exploitation (le vol des prolétaires) serait réellement une mauvaise chose, puisque que le bien et le mal ne sont que des catégories historiques sans fondements naturels ou supra-historiques.

Cette contradiction a été souligné par le socialiste belge Henri de Man dans son ouvrage de 1926, Au-delà du marxisme: "Le penchant de Marx à exclure de son analyse tous les jugements éthiques qui ne peuvent se démontrer par des catégories économiques lui enlève tout moyen de prouver, outre le fait d'ailleurs évident du profit capitaliste, l'iniquité de ce profit. Le profit capitaliste est inattaquable à l'aide d'appréciations économiques pures."

 

-Sur le socialisme comme possible organisation économique alternative: le socialisme est nécessairement grandement sous-productif (gaspillage des ressources) par rapport à l'économie de libre-marché, en raison de l'impossibilité du calcul économique en économie planifiée, comme l'a montré Mises. Il n'est donc pas la solution pour "accroître les forces productives" et "faire de la rareté une simple catégorie historique du passé", comme le prétendait Marx. L'ouvrage de Mises, Le Socialisme, explique aussi les nombreux inconvénients de toutes les autres formes de socialisme imaginables. L'idée de Marx d'un dépassement de la division du travail grâce à l'abondance communiste est donc également obsolète et utopique (« Dans la société communiste [il sera possible de] faire aujourd’hui telle chose, demain telle autre, de chasser le matin, de pêcher l’après-midi, de m’occuper d’élevage le soir et de m’adonner à la critique après le repas, selon que j’en ai envie, sans jamais devenir chasseur, pêcheur, berger ou critique. » -K. Marx). Voir les remarques de Régis Debray sur le caractère utopique du marxisme.

 

-Sur la thèse de la disparition de l'Etat et de la politique dans le communisme: Le communisme rêvé par Marx était censé être une société future égalitaire et débarrassé de l'Etat et de la politique. Hélas pour lui, la thèse de la dissolution progressive de l'Etat était entièrement fondé sur l'idée d'une productivité quasi-illimité du mode de production socialiste, comme le montre Robert Tremblay dans cet article. L'Etat communiste réel (soviétique ou maoïste), n'avait donc aucune raison de disparaître peu à peu, tout au contraire...

 

Plus fondamentalement, comme l'a montré Julien Freund dans son opus magnum L'Essence du politique (1965), le marxisme reconduit une erreur moderne sur l'artificialité de la politique (Hobbes) et la possibilité de la suppression de cette aliénation politique historique (Rousseau). Il échoue a comprendre que l'homme est un animal politique. Et même pire, il échoue à comprendre que la nature humaine ne se réduit pas à l'historicité de l'homme: il y a une essence de l'homme qui ne le rend pas "plastique" et disponible à n'importe quel manipulation sociale en vue de créer un "homme nouveau".

 

-Last but not least, sur la thèse marxiste de l'exploitation de classe par extraction de la plus-value: La démonstration qu'avance Marx dans Le Capital est entièrement dépendante d'une épistémologie économique fausse (notamment son concept objectif de la valeur), comme l'ont montré les économistes de l'école autrichienne (je te renvoie à Le Socialisme de Mises, mais aussi à l'ouvrage, qu'on espère bientôt traduit en français, d'Eugen von Böhm-Bawerk, Karl Marx and the Close of His System, 1896).

 

Moralité, il n'y a rien à sauver de Marx. Même des notions comme celles de classes sociales ou de passage des sociétés traditionnelles aux sociétés industrielles ont été inventées avant lui (historiens français de la Restauration, etc. "Capitalisme" est un terme inventé par Pierre Leroux) -et beaucoup mieux utilisés par les chercheurs en sciences sociales après sa mort (Max Weber, Norbert Elias, Raymond Aron, etc).

[Rincevent]

@Johnathan R. Razorback : bon, tu as un article pour CP. Hop hop hop, envoie-le !

[Atika]

  Le 12/03/2019 à 23:42, Hayek's plosive a dit :

Sois le bienvenu. Je préfere 100 fois un socialiste curieux et ouvert a la discussion a un libertarien arc-bouté sur sa grille de lecture. Nous aussi on a notre lot de tarés.

Expand  

 

Je préfère 100 fois un libertarien raciste dogmatique à un socialiste généreux, sympathique, curieux et ouvert à la discussion.

 

Toute choses égales par ailleurs, l'un est antipathique et l'autre prône une multitudes de lois et d'actions liberticides. Je sais où est le danger.

 

 

Bienvenue quand même

[L'affreux]

 

  Le 12/03/2019 à 21:03, koyano a dit :

j'ai l'impression qu'on veut substituer du chômage par de la précarité.

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C'est prendre la situation à l'envers. "On" a préféré substituer de la précarité par du chômage. Les libéraux, quant à eux, aimeraient que "on" cesse les bétises.

 

  Le 12/03/2019 à 21:08, koyano a dit :

Le bénévolat c'est un don ; le travail c'est un obligation , un moyen de se sustenter, même à 1€ de l'heure. 

Expand  

 

Si la distinction était si évidente alors pourquoi faudrait-il la forcer ? De même, une association à but non lucratif n'a pas le droit de vouloir être lucrative, alors qu'une entreprise y est condamnée. Cette vision brutale est l'œuvre de l'État. De manière naturelle, tout serait plus nuancé.

[NoName]

  Le 13/03/2019 à 15:20, L'affreux a dit :

 

 

C'est prendre la situation à l'envers. "On" a préféré substituer de la précarité par du chômage. Les libéraux, quant à eux, aimeraient que "on" cesse les bétises.

Expand  

 

très bon point.

[Hayek's plosive]

  Le 13/03/2019 à 14:53, Atika a dit :

 

Je préfère 100 fois un libertarien raciste dogmatique à un socialiste généreux, sympathique, curieux et ouvert à la discussion.

 

Toute choses égales par ailleurs, l'un est antipathique et l'autre prône une multitudes de lois et d'actions liberticides. Je sais où est le danger.

 

 

Bienvenue quand même

Expand  

 

@poney, j'ai quelqu'un pour toi. 

[poney]

Je peux pas, je suis occupé à lire Le Capital.

[Rincevent]

  Le 13/03/2019 à 15:51, poney a dit :

Je peux pas, je suis occupé à lire Le Capital.

Expand  

On s'enrichit toujours à lire ses ennemis.

[Johnathan R. Razorback]

Ah bah du coup, @koyano, le passage sur la paupérisation absolue dont je parlais n'est pas en préface:

 

"A mesure que diminue le nombre des potentats du capital* qui usurpent et monopolisent tous les avantages de cette période d'évolution sociale, s'accroissent la misère, l'oppression, l'esclavage, la dégradation, l'exploitation, mais aussi la résistance de la classe ouvrière sans cesse grossissante et de plus en plus disciplinée, unie et organisée par le mécanisme même de la production capitaliste. Le monopole du capital devient une entrave pour le mode de production qui a grandi et prospéré avec lui et sous ses auspices. La socialisation du travail et la centralisation de ses ressorts matériels arrivent à un point où elles ne peuvent plus tenir dans leur enveloppe capitaliste. Cette enveloppe se brise en éclats. L'heure de la propriété capitaliste a sonné. Les expropriateurs sont à leur tour expropriés.

L'appropriation capitaliste, conforme au mode de production capitaliste, constitue la première négation de cette propriété privée qui n'est que le corollaire du travail indépendant et individuel. Mais la production capitaliste engendre elle-même sa propre négation avec la fatalité qui préside aux métamorphoses de la nature. C'est la négation de la négation."
-Karl Marx, Le Capital, Livre I, 1867.

 

* ça c'est la fameuse thèse (que certains marxistes brandissent encore aujourd'hui à chaque concentration industrielle) selon laquelle le marché, livré à lui-même, abouti à la disparition de la concurrence par concentration monopolistique croissante. Thèse démolie par Jean-Jacques Rosa.

[Alchimi]

Bienvenue au nouveau.

Je préfère largement discuter avec une personne qui ne partage pas mes opinions mais est ouvert à la discussion que n'importe quel brute fanatique de "mon bord".

 

@koyano De manière personnelle, lorsqu'un ami (inscrit sur ce forum parfois oh combien subtil) m'as fait découvrir que j'étais déjà très libéral compatible de base et m'as fait comprendre in fine que je l'étais plus qu'autre chose, j'ai bien sur eu au départ certains doutes et réticences (et quelques très rares désaccord, aujourd'hui mués en opinions neutres) sur certains sujets.

Mais en matière économique, beaucoup de choses sont très logiques, et observables dans la vie courante. N'hésite pas à voyager quelque peu s'il le faut. L’Allemagne par exemple, pays très décrié par beaucoup en france, vaut le détour, rien que pour se rendre compte que c'est tout sauf le mouroir des pauvres que certains nervis d’extrême-gauche racontent. Et puis les mignonnes allemandes blondes aux yeux verts c'est tellement beau que c'est probablement interdit par la bible.

[Flashy]

  Le 12/03/2019 à 19:18, koyano a dit :

- Taxer Macron de libéral c'est con ou pas ? Et Sarko ?

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Je pense que c'est une erreur grossière.

Le "libéralisme" qu'on vend le plus souvent en politique, ou médiatiquement, est ce qu'on appelle un homme de paille : une caricature ridicule qui ne correspond à aucune espèce de réalité -ou à des arguments si déformés, si diabolisés qu'on ne les reconnaît guère-.

 

La grande difficulté, en France, c'est de réussir à distinguer un politicien d'un autre.

Est-ce que Macron ou Sarkozy sont libéraux? Non, très clairement, non.

Est-ce qu'ils sont "plus" libéraux que d'autres politiciens (Le Pen et Mélenchon, pour ne pas les citer)? Oui, probablement. Mais on est, ici, dans cinquante nuances d'étatisme.

 

Pour ma part, je suis libéral car (i) je pense que les libertés publiques sont une chose essentielle, fondamentale, et qu'il n'y a aucune raison, pratique ou philosophique, de distinguer ou d'opposer les libertés civiles aux libertés "'économiques", et (ii) parce que je n'ai pu que constater que réunir un ensemble de pouvoir très important entre fort peu de mains est très souvent la voie pour un échec de très grande ampleur ; la réalité est mouvante, changeante, et aucun être humain ne peut conduire des ressources immenses avec la réactivité nécessaire pour s'adapter. Mieux vaut 100.000 entités autonomes, qui s'adaptent aux conditions changeantes, qu'une planification centrale qui, si elle se plante à un moment, conduit tout le monde dans le mur. 

 

En somme, il y a un aspect positif (l'importance de préserver les libertés) et un aspect négatif (la méfiance vis-à-vis de la planification, et vis-à-vis du côté fétichiste de l'amour de l'Etat, qui serait une entité neutre, objective, visant "l'intérêt général" alors que tout démontre, jour après jour, qu'il s'agit d'une entité permettant à des gens de servir leurs propres intérêts par la coercition, en prétendant servir ton intérêt, y compris contre ton gré, quitte à exacerber les peurs en pointant l'étranger, la mort du climat, ou je ne sais quelle catastrophe nécessitant une intervention étatique).

 

Macron, ou Sarkozy, n'ont pas été des éléments positifs, ni pour les libertés publiques (amuse-toi à compter le nombre d'obligations, ou d'interdictions, qui sont votées chaque mois...c'est d'une tristesse...), ni pour cantonner l'Etat à son rôle traditionnel (le nombre d'impôts n'a de cesse d'augmenter, et certains ont une visée comportementale absolument détestable : on dresse le citoyen par le porte-monnaie...).

[Mégille]

Bienvenue !

 

J'ai été socialiste aussi, rien n'est perdu.

 

Tu évoques Smith et Walras dans ta présentation : en fait, l'économie libérale est loin de se limiter aux écoles classique anglaise et néoclassique ! (ni le libéralisme à la science économique). En fait, ces deux écoles suscitent surtout la méfiance des libéraux radicaux que tu croiseras ici, parce qu'elles ont une approche technocratique d'une part, mais aussi parce qu'elles reposent sur des erreurs profondes qui mènent à des aberrations, à savoir, respectivement, au marxisme et au keynésianisme. Plus précisément :

Les classiques anglais, à la suite de Smith et de Ricardo, croient à la valeur travail, idée de laquelle suit assez logiquement que celui qui s’enrichit autrement qu'en s'échinant au travail vol d'une façon ou d'une autre le fruit du travail d'un autre. Inférence que se sont empressées de faire Proudhon, les "socialistes ricardiens" comme Thompson et Hodgeskin, et Marx. En vérité : une marchandise n'a pas de valeur en elle-même, hors de l'utilité qu'y trouvent les échangeurs. Contrairement à une opinion communément répandue, les échangeurs cèdent chacun un bien d'une moindre valeur contre un autre d'une plus grande valeur... à leurs yeux. Le socle de la théorie économique marxiste est donc branlant. Le capitaliste peut donc tout à fait s'enrichir et toucher une rente sans léser qui que ce soit. Voir même, en participant à la création de richesse, en allouant les ressources à sa disposition (qui peuvent très bien être à lui sans avoir été extorquée) de la meilleure façon qui soit grâce aux signaux que sont les prix.

Les néo-classiques, par leur mathématisation de l'économie, cherchent à représenter a posteriori le résultat du processus d'échange, ce qui donne une image statique du monde, et implique de se donner un tas d'hypothèses visiblement en désaccord avec la réalité (concurrence pure et parfaite, etc), notamment en se représentant les individus comme des sortes de machines, toutes construites sur le même moule, cherchant toujours à optimiser des "gains" abstraits, et non pas à réaliser leurs buts subjectifs particuliers. De là, il devient facile de se mettre à croire (et tout à fait possible de le justifier par des bidouillages mathématiques) que les vrais humains, le temps, l'incertitude etc faisant exception à la théorie, la réalité elle-même est tout autre qu'un ordre harmonieux du marché. Ce qui n'est pas faux, remarque. Mais 1) les appels keynésiens à l'intervention de l'état ne sont rien d'autre qu'une exploitation des failles de la théorie néoclassique, à l'intérieur du même jeu mathématique infondée, plus qu'une véritable analyse de l'action humaine et 2) le libéralisme économique n'est tributaire ni des hypothèses, ni des conclusions farfelues des néo-classiques.

 

On préférera plutôt l'école classique française (Say, Bastiat), et l'école autrichienne (Mises, Hayek).

 

J'avais l'intention d'écrire quelques mots sur le smic, mais les autres l'ont déjà fait... Quelques petits conseils, pour avoir les idées claires à ce sujet :

-Si tu es pour le Smic, tu crois peut-être aussi qu'il n'est pas assez haut. En pensée, essaie donc d'imaginer qu'on l'augmente jusqu'à 10 000, 50 000, un million pourquoi pas. Je ne crois pas que tu crois que ça enrichirait qui que ce soit. Demande toi quels seraient les effets néfastes d'un smic "trop haut", et ensuite, re-demande toi pourquoi on aurait besoin d'un smic au dessus de 0.

-Songe qu'un employé est fondamentalement un producteur de services intermédiaires. Tout comme le meunier vend de la farine au boulanger pour que celui-ci puisse vendre du pain à quelqu'un d'autre, l'employé vend certains services à son entreprise pour que celle-ci puisse à son tour vendre des biens ou services. La relation employé-entreprise est une relation producteur-client, bel et bien dans ce sens-ci. Maintenant, imagine que l'on impose à un meunier l'interdiction de vendre de la farine à n'importe quel boulanger s'il ne parvient pas à faire suffisamment de bénéfice à la fin du mois, soi-disant pour le protéger du boulanger. Crois-tu que l'on rendrait service à qui que ce soit ?

[Mégille]

  Le 13/03/2019 à 14:53, Atika a dit :

Je préfère 100 fois un libertarien raciste dogmatique à un socialiste généreux, sympathique, curieux et ouvert à la discussion.

 

Toute choses égales par ailleurs, l'un est antipathique et l'autre prône une multitudes de lois et d'actions liberticides. Je sais où est le danger.

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Sauf que le socialiste, tout seul, à moins d'être particulièrement puissant ou influent, ne contribuera que d'une toute petite goûte aux lois liberticides. Idem pour le petit libéral.

[Neomatix]

  Le 13/03/2019 à 16:43, Alchimi a dit :

Bienvenue au nouveau.

Je préfère largement discuter avec une personne qui ne partage pas mes opinions mais est ouvert à la discussion que n'importe quel brute fanatique de "mon bord".

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Je pense que ce que veut dire Atika est qu'il préfère cohabiter avec personne qui ne force pas ses opinions sur les autres (i.e. un libertarien), aussi borné soit-il, plutôt qu'un socialiste qui te piquera la moitié de ton pognon en souriant et en acceptant que tu puisses avoir raison. Ce avec quoi je suis d'accord.

[Alchimi]

Je ne faisais pas référence à Atika hein.

[Claireolivia]

Bienvenue à toi ! 

 

Pulp libéralisme est effectivement une excellente recommandations 

[Liber Pater]

Bienvenue !

[poincaré]

Bienvenue @koyano !

 

Rien n'est perdu : on peut encore te sauver 

[calypso13]

  Le 12/03/2019 à 21:03, koyano a dit :

Ça a l'air de se tenir, même si au final j'ai l'impression qu'on veut substituer du chômage par de la précarité

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On ne peut pas remplacer du chômage par de la précarité. Le chômage est probablement une des situations les plus précaire qu'il existe.

La question qui se pose est: préfères tu la précarité du chômage ou la précarité du travail?

Un travail précaire, sans même parler de l'aspect psychologique (parce qu'on se sent vachement moins comme de la merde quand on ne reste pas avachi sur son canapé), te permet de gagner en expérience, de te faire un réseau, même de découvrir de nouvelles voies de carrière éventuellement. Bref, un chômeur est condamné à rester improductif, un travailleur "précaire" à beaucoup plus de chance de voir sa productivité augmenter

[Johnathan R. Razorback]

  Le 14/03/2019 à 11:02, calypso13 a dit :

un travailleur "précaire" à beaucoup plus de chance de voir sa productivité augmenter

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Sans compter que le travail est un moyen de socialisation (rencontres, etc) et d'assimilation aux codes de la société (pour les étrangers). Le chômage, c'est l'exclusion sociale en plus du problème économique. Les collectivistes qui n'ont à la bouche que la nécessité de la "cohésion sociale" soutiennent des politiques qui détruisent les conditions économiques de ladite cohésion.

[Hayek's plosive]

  Le 13/03/2019 à 18:01, Mégille a dit :

Maintenant, imagine que l'on impose à un meunier l'interdiction de vendre de la farine à n'importe quel boulanger s'il ne parvient pas à faire suffisamment de bénéfice à la fin du mois, soi-disant pour le protéger du boulanger. Crois-tu que l'on rendrait service à qui que ce soit ?

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Sauf que c'est dans l'autre sens: on met un prix minimum au kilo de farine pour assurer la rente du meunier, et le boulanger doit se débrouiller pour faire passer la hausse au client. 

[NoName]

  Le 14/03/2019 à 11:28, Johnathan R. Razorback a dit :

Sans compter que le travail est un moyen de socialisation (rencontres, etc) et d'assimilation aux codes de la société (pour les étrangers). Le chômage, c'est l'exclusion sociale en plus du problème économique. Les collectivistes qui n'ont à la bouche que la nécessité de la "cohésion sociale" soutiennent des politiques qui détruisent les conditions économiques de ladite cohésion.

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[Marlenus]

  Le 13/03/2019 à 18:07, Neomatix a dit :

Je pense que ce que veut dire Atika est qu'il préfère cohabiter avec personne qui ne force pas ses opinions sur les autres (i.e. un libertarien), aussi borné soit-il, plutôt qu'un socialiste qui te piquera la moitié de ton pognon en souriant et en acceptant que tu puisses avoir raison. Ce avec quoi je suis d'accord.

Expand  

Sauf que dans les faits, les libéraux racistes ont une tendance très forte à abandonner leur libéralisme quand il s'agit de cohabiter avec d'autres.

 

Donc j'attends de voir le libertaire raciste borné mais qui respecte totalement les libertés.

Car j'ai l'impression qu'il arrive vite à avoir un problème cognitif à un moment qu'il résoud avec des principes comme "Le pays c'est notre propriété privé; On peut donc refuser d'accueillir qui on veut".

 

 

[Prouic]

Faudrait peut être réfléchir à pourquoi Koyano a clairement expliqué qu'il mettrait seulement 3 balles dans la machine au lieu de 100 et et qu'il y a 350 libéraux pour les ramasser

[Hayek's plosive]

  Le 14/03/2019 à 11:28, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Sans compter que le travail est un moyen de socialisation (rencontres, etc) et d'assimilation aux codes de la société (pour les étrangers). Le chômage, c'est l'exclusion sociale en plus du problème économique. Les collectivistes qui n'ont à la bouche que la nécessité de la "cohésion sociale" soutiennent des politiques qui détruisent les conditions économiques de ladite cohésion.

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Haha c'est gold comme argument, ca!

 

  Le 14/03/2019 à 16:30, Marlenus a dit :

Sauf que dans les faits, les libéraux racistes ont une tendance très forte à abandonner leur libéralisme quand il s'agit de cohabiter avec d'autres.

 

Donc j'attends de voir le libertaire raciste borné mais qui respecte totalement les libertés.

Car j'ai l'impression qu'il arrive vite à avoir un problème cognitif à un moment qu'il résoud avec des principes comme "Le pays c'est notre propriété privé; On peut donc refuser d'accueillir qui on veut".

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This. Ce a quoi tu peux rajouter qu'il contribue a l'amalgame libéralisme/extreme-droite.

[Drake]

  Le 14/03/2019 à 18:19, Prouic a dit :

Faudrait peut être réfléchir à pourquoi Koyano a clairement expliqué qu'il mettrait seulement 3 balles dans la machine au lieu de 100 et et qu'il y a 350 libéraux pour les ramasser

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Technique classique du love bombing https://en.wikipedia.org/wiki/Love_bombing

 

S'il revient faudra pas oublier de lui parler de notre vision de la société ouverte libérale et comment il peut rejoindre les élus (iconographie non contractuelle) :