[Sérieux] Grand remplacement et petite frite

[Bézoukhov]

il y a 4 minutes, Rincevent a dit :

Elle n'est pas continue, elle est tendancielle. Un peu comme 2sin(x)+x, si tu veux. Et elle restera tendancielle tant que ses causes subsisteront (ce qui sera le cas tant qu'il sera bien vu de les nier).

 

C'est amusant d'avoir cette discussion dans le topic-du-truc-qui-monte-mais-que-les-gens-de-Saint-Germain-des-Prés-veulent-pas-se-l'avouer-parce-que-ce-serait-idéologiquement-inconfortable. Très ironique.

 

Sinon (faudrait vraiment installer une balise lmgify sur le forum) ; P2017 ne tient pas dans le graphique.

Et le petit trou de 2007, tout le monde sait que c'est l'effet Sarkozy.

 

 

il y a 2 minutes, Bisounours a dit :

Noooon, c'est une blague !?

 

A moitié, à moitié.

[Bisounours]

Et les autres 75% de libertariens il leur est arrivé quoi alors  ?

[ttoinou]

il y a 52 minutes, Andreï a dit :

En bref, 

bof.

Tu te froisses vites dis donc

[Bézoukhov]

il y a 4 minutes, Bisounours a dit :

Et les autres 75% de libertariens il leur est arrivé quoi alors  ?

 

Ben ils ont tourné alt-right (les chiffres sont au doigt mouillé, hein).

[Tramp]

il y a 21 minutes, Bézoukhov a dit :

Sinon (faudrait vraiment installer une balise lmgify sur le forum) ; P2017 ne tient pas dans le graphique.

Et le petit trou de 2007, tout le monde sait que c'est l'effet Sarkozy.

 

Et 2017, ce n’est pas l’effet de la conjoncture présidentielle de cette année là ?

On pourrait aussi parler de l’épopée mélanchonnesque...

 

Le vote FN en France :

[Bisounours]

il y a 11 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Ben ils ont tourné alt-right (les chiffres sont au doigt mouillé, hein).

Ah oui pour les américains mais je pensais qu'il s'agissait des libertariens français, enfin, les quelques uns... parce que bon...

[Rincevent]

il y a 36 minutes, Bézoukhov a dit :

C'est amusant d'avoir cette discussion dans le topic-du-truc-qui-monte-mais-que-les-gens-de-Saint-Germain-des-Prés-veulent-pas-se-l'avouer-parce-que-ce-serait-idéologiquement-inconfortable. Très ironique.

Wow. Much meta. So mirror. Very fractals. (Insérer une photo de shiba).

[Johnathan R. Razorback]

il y a 52 minutes, Rincevent a dit :

 au contraire de ce qui a été fait, il aurait fallu se demander pourquoi (est-ce que le mouvement libéral / libertarien a changé sans qu'on s'en rende compte, est-ce que c'est le monde qui a changé pendant que le libéralisme est resté figé, bref, qu'est-ce qui a provoqué un désajustement aussi massif).

 

Il y a bien l'hypothèse externe de la "montée aux extrêmes" ("la gauche s'est radicalisée / a prise possession des média, entraînant une contre-radicalisation à droite"), mais sauf à étudier précisément au cas par cas les défections, ça paraît difficile d'étayer une thèse générale de ce genre.

 

Mais ça me semble (ou plutôt, les hypothèses conjoncturelles de ce type) plus intéressantes à explorer que la thèse de @Johnnieboy, qui n'explique pas pourquoi, si les types étaient xénophobes et attendaient depuis toujours de révéler leur vrai "nature", ils ont commencé par rallier des orgas libérales plutôt qu'aller directement dans le mouvement identitaire qui existait déjà à la même époque.

[Johnnieboy]

il y a 4 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Mais ça me semble (ou plutôt, les hypothèses conjoncturelles de ce type) plus intéressantes à explorer que la thèse de @Johnnieboy, qui n'explique pas pourquoi, si les types étaient xénophobes et attendaient depuis toujours de révéler leur vrai "nature", ils ont commencé par rallier des orgas libérales plutôt qu'aller directement dans le mouvement identitaire qui existait déjà à la même époque.

Tu peux etre xenophobe et vouloir payer moins d'impots.

Plus serieusement, tu peux tout a fait etre xenophobe et avoir compris qu'un Etat minimum est optimal dans la plupart des domaines. Mais, a la fin, la passion prend, comme souvent, le dessus sur la raison. Il y a aussi une evolution historique liee au 11 septembre. L'hysterie va et vient en fonction des attentats mais de venerables membres de lib.org etaient pour l'invasion de l'Irak a l'epoque. C'est dire...

[Rincevent]

il y a 1 minute, ttoinou a dit :

Donc y'a dix ans vous étiez une secte et maintenant assez populaire pour avoir des allers et retours -- comme toutes les autres idéologies -- bonne nouvelle

Le problème n'est pas d'avoir des allers-retours ; le problème, c'est que les allers-retours sont très déséquilibrés en notre défaveur.

 

Quant au diagnostic de secte, historiquement... Mouais, le gnosticisme est sectaire, ça se tient.

 

il y a 14 minutes, Johnnieboy a dit :

J'ai l'impression que tu reecris l'histoire pour apporter de l'eau a ton moulin.

De fait, non : ce sont ceux qui se posaient la fameuse question rhétorique qui réécrivaient l'histoire à leur convenance, "oubliant" délibérément les Percolateurs et la Boîte de Conserve, au motif qu'ils n'étaient pas des Élus, qu'ils n'avaient pas le cœur assez pur pour accepter l'illumination de la Gnose, ou un truc dans ce ton. J'ai longtemps renâclé devant les accusations de gnosticisme portées par certains au mouvement libéral, mais je dois admettre à mon grand regret que, au moins pour certains groupes, c'est justifié.

 

il y a 19 minutes, Johnnieboy a dit :

Le mouvement liberal francais a toujours flirte avec l'extreme droite pour des raisons historiques (le liberalisme etait souvent interchangeable avec l'anticommunisme, par exemple).

Et aussi parce que, comme les libéraux sont apparu sur l'échiquier politique il y a très longtemps, leurs héritiers historiques (CPNT, en gros) ont eu beaucoup de temps pour être emportés par le tapis roulant de la sinistrisation. Entre autres.

 

il y a 21 minutes, Johnnieboy a dit :

Pour finir, les defections vers l'extreme droite sont logiques.

C'est amusant, jamais tu n'envisages que ce soient les libéraux qui aient pu merder, et tu tombes très exactement dans ce que je qualifiais plus haut de "mécanisme infantile de protection de l'ego". J'espérais mieux de ta part.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 7 minutes, Johnnieboy a dit :

Tu peux etre xenophobe et vouloir payer moins d'impots.

 

Même objection: si ce trait était une constance, pourquoi les types venaient-ils dans des orgas libérales plutôt que dans les orgas de jeunesse de Robert Ménard ou au FN Sud (transposer le raisonnement avec la tendance du Parti Républicain US qui va bien) ? Ce n'est pas comme s'il n'existait que le libéralisme pour contester les prélèvements obligatoires. Il y a toujours eu des courants poujadistes à droite (à la fois anti-impôts et anti-immigrés. Le petit Jean Robin représente bien ce courant).

 

Et puis même si c'était un trait constant, le fait que la défection intervienne à une certaine période et pas avant doit avoir un lien avec le contexte historique général.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 11 minutes, Rincevent a dit :

comme les libéraux sont apparu sur l'échiquier politique il y a très longtemps, leurs héritiers historiques (CPNT, en gros)

 

[Johnnieboy]

il y a 5 minutes, Rincevent a dit :

 

C'est amusant, jamais tu n'envisages que ce soient les libéraux qui aient pu merder, et tu tombes très exactement dans ce que je qualifiais plus haut de "mécanisme infantile de protection de l'ego". J'espérais mieux de ta part.

C'est une theorie qu'on nous sert ad nauseam sur ce forum depuis des annees et a laquelle je ne souscris pas. On aura beau me traiter de gauchiste mille fois, de SJW un million de fois, je ne deviendrai pas gauchiste ou SJW. Croire que ce mecanisme existerait, c'est ce qui permet justement de proteger les egos de ceux qui changent d'idees, qui abandonnent le liberalisme et basculent. Au bout d'un moment, il faut assumer ses choix et ses affiliations, non ? 
Pour ma part, je n'ai aucun besoin de proteger mon ego de quoi que ce soit. Si des individus abandonnent les ideaux liberaux, je suis assez humble pour penser que je n'ai aucune part de responsabilite la-dedans. Notre mouvement est loin d'etre parfait et j'accepte la plupart des critiques constructives quant a nos habitudes et attitudes qui nous nuisent. Principalement, notre individualisme/egoisme qui a aussi des cotes tres sains (nous ne sommes pas une secte apres tout) et nos querelles de clochers (nous sommes une secte troksyste apres tout). J'y ajouterai une trop grande complaisance avec l'extreme droite et la droite en general ce qui nous empeche de toucher plein d'individus potentiellement liberaux mais refractaires a toute association avec ces courants.

[Rincevent]

il y a 7 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Même objection: si ce trait était une constance, pourquoi les types venaient-ils dans des orgas libérales plutôt que dans les orgas de jeunesse de Robert Ménard ou au FN Sud (transposer le raisonnement avec la tendance du Parti Républicain US qui va bien) ? Ce n'est pas comme s'il n'existait que le libéralisme pour contester les prélèvements obligatoires.

Historiquement, c'est le parcours de Bernard Monot ou de Jean-Claude Martinez.

[Rincevent]

il y a 6 minutes, Johnnieboy a dit :

Pour ma part, je n'ai aucun besoin de proteger mon ego de quoi que ce soit. Si des individus abandonnent les ideaux liberaux, je suis assez humble pour penser que je n'ai aucune part de responsabilite la-dedans.

"Je suis innocent de tout, regardez comme ça fait de moi-même personnellement quelqu'un de tellement humble !"

[Lancelot]

Bon je reviens de vacances, j'ai juste eu le temps de lire la dernière page et j'ai l'impression nette que vous ne causez pas du grand remplacement. Je me sens donc obligé de vous rappeler qu'il s'agit d'un thread sérieux (c'est un morceau qui n'a pas changé dans le titre) et que le hors sujet y est donc de mauvais goût.

[Johnathan R. Razorback]

En tout cas il y a quelque chose d'historique (c'est pourquoi je me méfie des explications psychologiques, quand bien même ça marcherait pour untel ou untel): de nos jours le libéralisme perd des membres au profit de la droite, alors qu'au tournant de 1900 le mouvement s'affaiblissait au profit de la gauche (l'exemple type étant la gauchisation puis l'effondrement du Parti libéral britannique au profit des travaillistes, bien étudié par Alain Laurent).

 

On peut dès lors se demander s'il n'y a pas du vrai dans la thèse d'un mouvement dextrogyre en Occident depuis la chute de l'URSS et le discrédit du socialisme (qui arrive à terme aujourd'hui avec la marginalisation végétative non seulement du PCF mais aussi du PS, les 2 principaux partis de gauche au 20ème siècle. De fait plus aucun leader politique significatif n'est socialiste en France, Mélenchon inclus).

 

[Johnnieboy]

il y a 3 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

En tout cas il y a quelque chose d'historique (c'est pourquoi je me méfie des explications psychologiques, quand bien même ça marcherait pour untel ou untel): de nos jours le libéralisme perd des membres au profit de la droite, alors qu'au tournant de 1900 le mouvement s'affaiblissait au profit de la gauche (l'exemple type étant la gauchisation puis l'effondrement du Parti libéral britannique au profit des travaillistes, bien étudié par Alain Laurent).

 

On peut dès lors se demander s'il n'y a pas du vrai dans la thèse d'un mouvement dextrogyre en Occident depuis la chute de l'URSS et le discrédit du socialisme (qui arrive à terme aujourd'hui avec la marginalisation végétative non seulement du PCF mais aussi du PS, les 2 principaux partis de gauche au 20ème siècle. De fait plus aucun leader politique significatif n'est socialiste en France, Mélenchon inclus).

 

Répondu plus haut : 11 septembre. C’est là que ça bascule.

[Philiber Té]

Il y a 6 heures, Johnnieboy a dit :

Le mouvement liberal francais a toujours flirte avec l'extreme droite pour des raisons historiques (le liberalisme etait souvent interchangeable avec l'anticommunisme, par exemple).

 

C'est intéressant : à quel point est-ce que l'anti-communisme a été un appeau pour droitard ? On pourrait faire le parallèle avec les commentaires sur Contrepoints d'ailleurs. Si c'est la critique du socialisme qui attire des gens vers le libéralisme, un glissement vers une autre chapelle aussi critique sur certains aspects n'est pas totalement surprenant, non ? La critique des journalistes, des féministes, des écologistes, etc.

 

Sinon, pour en revenir au sujet du Grand Remplacement :

Youtube m'a grillé et m'a carrément proposé une vidéo du Figaro. Je ne l'ai pas regardé (vu les intervenants) mais j'ai jeté un coup d'oeil aux illustrations et aux commentaires.

A 7:55, les résultats d'un sondage sur le complot du Grand Remplacement : 25% des sondés d'accord avec l'idée que c'est un coup monté des élites politiques et médiatiques... j'ai du mal à croire que ce soit une opinion si minoritaire au fond.

 

 

Et en lisant les commentaires, j'ai pensé à cet autre sondage :

 

Globalement, on est toujours dans l'idée qu'il y a trop de noirs, d'arabes, de musulmans, etc. autour d'eux. C'est toujours la même rengaine : il suffit d'ouvrir les yeux pour le constater ! Même si on dépasse la question des chiffres, l'essentiel pour eux c'est la perception fantasmée de leur environnement et leur ressenti nourri de préjugés racistes : la couleur, l'accent, le prénom font la nationalité, la culture et les valeurs. Il suffit que le changement soit visuel pour que ce soit déjà un problème.

 

Donc même en dehors de la question des chiffres, l'important ces le ressentis racistes / xénophobes : l'autre n'a pas la bonne couleur, le bon accent, le bon prénom...

[Mégille]

Beau graphique. Chapeau aux américains qui réussissent à voir 16 fois plus de musulmans autour d'eux qu'il n'y en a réellement. Et amusant de constater que les russes sont les moins à coté de la plaque. (en même temps, bonne chance aux mongols qui voudront grand remplacer ce pays là)

[Rübezahl]

Pour le coup, oui,

dans certaines cervelles le grand remplacement est effectivement bien grand.

 

[Tramp]

C’est à se demander si pour une partie des Américains, les latinos ne sont pas musulmans. 

[Cthulhu]

il y a 35 minutes, Tramp a dit :

C’est à se demander si pour une partie des Américains, les latinos ne sont pas musulmans. 

 

J'ai bien peur que tu n'aie raison.

 

Dans le dernier Sicario, des terroristes musulmans rentraient aux US via la frontière mexicaine.

[Rincevent]

il y a 44 minutes, Tramp a dit :

C’est à se demander si pour une partie des Américains, les latinos ne sont pas musulmans. 

Ou alors si ils ne considèreraient pas un peu le monde entier comme chez eux.

[Bézoukhov]

Il y a 1 heure, Philiber Té a dit :

25% des sondés d'accord avec l'idée que c'est un coup monté des élites politiques et médiatiques...

 

Nota Bene, j'ai entendu pas mal de mal de ce sondage Jean Jaurès / Conspiracy Watch, et de gens plutôt au centre. Quoique la version de janvier dont il est question, c'était un peu mieux.

 

Il y a 1 heure, Philiber Té a dit :

Et en lisant les commentaires, j'ai pensé à cet autre sondage :

 

Je jette un oeil au 2018 et je vois la Belgique qui fait une variation de 10 points : https://perils.ipsos.com/slides/index.html

Et puis vu les résultats sur les autres items... C'est vraiment le genre de sondage d'instituts de sondages sans que les questions soient validées par des mecs solides en psychologie. Les gens vont toujours mettre plus par construction de la question. Je suis même persuadé que si on posait 5 questions "Combien de chrétiens/athées/musulmans/juifs ?", on arriverait à peu près à 200%.

 

[Johnnieboy]

il y a 23 minutes, Nigel a dit :

 

 Tiens, j'aurai jamais cru. On en apprend tous les jours. 

 

 

 Je suis pas sûr qu'on t'ait jamais traité de gauchistes ou de SJW. Si on devait résumer les clash sur le forum, ça serait l'équivalent de Fillon contre Juppé (tu serais Juppé :p)

 

Bon je caricature sans mais tu vois l'idée. 

 

Bah, on a bien dû me traiter de gauchiste à un moment ou un autre. On est tous le socialiste d’un autre sur lib.org.

Mais ce que je voulais dire, c’est qu’on ne me ferait jamais adhérer à des idées en essayant de me les coller de force dessus. 

Être libéral, ça vient quand même souvent de pair avec une certaine indépendance d’esprit, non ?

[Nigel]

Oui on se traite de socialistes, ça c'est normal. Gauchistes, c'est quand même rare en ces lieux. SJW encore plus, voire jamais. 

 

 Ce que je veux dire par là, c'est que le champ des amis du libéralisme est large, mais j'ai pas l'impression qu'il puisse s'étendre à la pensée SJW à coup de privilèges-etc alors qu'il s'étend facilement au nationalisme. 

[Rincevent]

Il y a 1 heure, Nigel a dit :

 Je suis pas sûr qu'on t'ait jamais traité de gauchistes ou de SJW. Si on devait résumer les clash sur le forum, ça serait l'équivalent de Fillon contre Juppé (tu serais Juppé :p)

Allons, JB a quand même une plus belle crinière.

[Moustachu]

Il y a 14 heures, Mégille a dit :

Et amusant de constater que les russes sont les moins à coté de la plaque. (en même temps, bonne chance aux mongols qui voudront grand remplacer ce pays là)

 

Musulman en Russie ne signifie pas "étranger". L'islam est un aspect inhérent à la civilisation russe depuis au moins la fin du 19ème siècle. Ce n'est pas la même chose en Europe occidentale.

[Johnnieboy]

il y a 42 minutes, Moustachu a dit :

 

Musulman en Russie ne signifie pas "étranger". L'islam est un aspect inhérent à la civilisation russe depuis au moins la fin du 19ème siècle. Ce n'est pas la même chose en Europe occidentale.

 

Bien vu.