Dieu, Grâce et existence

[Mégille]

il y a 8 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

2): J'ai toujours trouvé le christianisme indécemment pessimiste, mais vu sous cet angle, il est indécemment positif.

 

sauf que si on suit Augustin, n'oublie pas que même si au moment de ton assassinat, tu es vierge, tu as été bon toute ta vie, et tu es encore en train de prier et de dire merci à Dieu pendant que tu t'étouffe avec ton sang... et bien, tu ne va pas forcément être sauvé pour autant ! Le salut est tellement au delà de la nature humaine que tu ne peux rien faire pour l'obtenir par toi même. Ca reste toujours un acte de pur amour de la part de Dieu que de donner la grâce. Et puisque personne ne la mérite, il peut tout aussi bien la donner à ton assassin et pas à toi. Miséricorde ta mère.

Ce qui pose du coup un problème au niveau de la motivation pour faire le bien... Je crois que le seul fait de faire le bien te rapproche de Dieu, ce qui est une fin en soi, même si ce n'est jamais suffisant. C'est sans doute plus parce que Dieu te fait le connaître (ce qui ne peut être que surnaturel, et échappant à tes facultés humaines) que tu es amené à bien agir, plus que l'inverse, mais je ne suis pas sûr de ça.

 

il y a 14 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

On ne dira jamais à quel point la croyance en une vie post-mortem est à la base un mécanisme de défense psychique (déni).

 

Je crois que c'est largement allégorique, même si les théologiens ne vont jamais le dire clairement. Typiquement, la négativité du mal exclu l'existence du "prince noir" auxquels croient les manichéens, pourtant, un théologien ne va jamais te dire que le diable n'existe pas. Idem, Dieu est au delà du temps, et être proche de lui idem. Donc le paradis n'est pas vraiment une vie, avec sa propre temporalité, qui viendrait "après" un événement terrestre (la mort). D'où la coexistence de deux mythes eschatologiques rivaux au sein du christianisme, au sein desquels à peu près personne ne juge bon de trancher : celui d'un salut individuel, immédiatement après la mort, sur un petit nuage, devant saint Pierre, qu'on représente souvent aujourd'hui, et le salut collectif, avec la fin du monde, le monstre à sept tête, les groupes de métal, et la résurrection des corps. Mais à part les témoins de Jéhovah, plus grande monde ne croit exclusivement à celle forme de salut là. Mais ces deux mythes sont des allégories pour ce qui est non pas un moment futur, mais ce qui est hors du temps.

D'ailleurs, la résurrection de Lazare est généralement vu comme une allégorie de ce salut, et les catholiques vont même jusqu'à considérer que l'intercession de Marie auprès du Christ est une allégorie du fait que prier Marie nous permet d'obtenir le salut. Bien sur, la toute-puissance divine permet de croire qu'un récit allégorique peut très bien à la fois être un fait historique réel, le monde étant plein de signe divin.

[Mégille]

il y a 4 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

1): Dans ce cas là le christianisme est entaché de gnosticisme, puisqu'on a la chute de Lucifer et tout l'arc narratif pompé sur la guerre des titans et des dieux.

 

Sauf que toute cette histoire est dans le livre d'Hénoch, qui, sauf pour les éthiopiens, est apocryphe. Mais apocryphe veut juste dire "pas canon", donc pas tamponné "garantie 100% véridique", mais pas forcément faux, ou inutile spirituellement. Donc toute cette histoire a un statut assez ambiguë au sein du dogme chrétien... En tout cas, un chrétien n'est sûrement pas obligé d'y croire (sauf s'il appartient à l'église éthiopienne).

[Johnathan R. Razorback]

il y a 4 minutes, Mégille a dit :

1): Je crois que le seul fait de faire le bien te rapproche de Dieu

 

2): les groupes de métal

 

1): tu es chrétien ?

 

2): hey bé, je voyais pas la fin du monde comme ça.

 

[Silence]

Le 02/06/2019 à 14:49, Johnathan R. Razorback a dit :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Problème_du_mal#Inexistence_de_Dieu

 

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Problem_of_Pain

[PABerryer]

Personnellement je ne comprends pas ce problème du mal du fait du libre-arbitre de l'Homme. Retirez l'Homme de la Création et le Mal n'existe plus. Ce que s'inflige les animaux les uns aux autres n'est pas du mal mais des réactions conditionnées par leur instinct. La spécificité de l'Homme est le libre-arbitre du fait de sa création à l'image de Dieu. Le libre-arbitre est à la fois ce qui va donner une valeur positive à nos actes (mon acte à une valeur car je le pose librement) mais également ce qui rend le Mal possible du fait du mauvais usage de notre libre-arbitre.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 4 minutes, PABerryer a dit :

Ce que s'inflige les animaux les uns aux autres n'est pas du mal

 

Je ne suis pas d'accord.

 

 

[Lancelot]

Chouette on va encore parler du droit des animaux...

[Rincevent]

Il y a 6 heures, PABerryer a dit :

Pour cela le Mal devrait être quelque chose de positif or une des définitions du mal est d'être une absence d'amour. Dès lors Dieu ne peut vouloir ou créer le Mal vu qu'il est Amour (version catho). Le Mal est une conséquence du libre arbitre laissé à l'Homme.

Ou bien, omniscient, Dieu sait que le libre-arbitre de l'Homme a davantage de valeur que le mal que ce dernier peut créer, et a délibérément arbitré en faveur du premier parce qu'il est bon.

 

Il y a 5 heures, PABerryer a dit :

Personnellement je ne pense pas que Dieu ne s'occupe pas du monde sinon Il ne lui aurait pas donné son Fils pour que le monde fût sauvé. Par contre son action est discrète car Il respect le libre-arbitre de l'Homme.

En fait, l'intervention de Dieu dans le monde est ce qui sépare le déisme (où Dieu ne touche à rien) du théisme (où il intervient, soit ponctuellement, soit régulièrement, soit en permanence et pour toute chose comme chez Al-Ghazali ou chez Berkeley).

 

Il y a 5 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Remarque également que le problème se dissout entièrement si on postule un Dieu mauvais. Le non-succès du gnosticisme me laisse pantois.

Le gnosticisme a eu un immense succès, au contraire, si j'en crois Voegelin.

 

Il y a 4 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Le bon côté des cathares c'est que les croyants de base avaient un peu la paix (moins de sacrements et d'interdits sociaux, etc).

Oh ouais, aucun plaisir terrestre et le refus de la propriété privée, c'est relax... je suppose ?

[Johnathan R. Razorback]

il y a 26 minutes, Rincevent a dit :

Le gnosticisme a eu un immense succès, au contraire, si j'en crois Voegelin.

 

Et du coup ce n'est plus du gnosticisme... c'est un peu le même débat que celui entre Weber et Leo Strauss sur le protestantisme.

[Rincevent]

il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :

Et du coup ce n'est plus du gnosticisme... c'est un peu le même débat que celui entre Weber et Leo Strauss sur le protestantisme.

Alors disons qu'il a une descendance extrêmement féconde (le ventre de la bête immonde, c'est lui).

[poincaré]

Il y a 5 heures, PABerryer a dit :

Ce que s'inflige les animaux les uns aux autres n'est pas du mal mais des réactions conditionnées par leur instinct. 

Bon c'est du troll de pacotille mais j'allais dire : ça dépend ce que tu entends par le "mal". Mais puisqu'on parle bien de jugement moral, ça n'a d'intérêt pour le débat de prendre une acception comme "douleur physique infligée".

 

Après on peut toujours porter un jugement moral sur ce que se font les animaux entre eux, mais encore une fois, ça n'aurait aucun sens.

[Johnathan R. Razorback]

Les animaux sont parfaitement capables de se nuire très au-delà des rapports de prédation indispensables à leur survie.

 

Et, devinez quoi, les humains ne sont sous ce rapport guère différents. Conseil de lecture en sociobiologie.

[Marlenus]

Tiens question que je me posais:

 

 

A partir de quand les religions reconnaissant l'évolution reconnaissent-elle l'homme comme homme?

 

 

Je suppose que Néanderthal n'est pas considéré comme un humain (vu qu'ils sont une branche morte de l'évolution) mais de la même façon que les singes.

Mais à partir de quand un ancêtre de l'homme n'est plus considéré comme humain?

Ou alors tous nos ancêtres, même au stade de la bactérie sont considéré comme humains?

 

 

Peut-être d'ailleurs cela ne fait-il pas consensus?

 

 

 

 

[Drake]

il y a 19 minutes, Marlenus a dit :

A partir de quand les religions reconnaissant l'évolution reconnaissent-elle l'homme comme homme?

A partir d'Adam et Eve. 

[fm06]

Je n’ai jamais entretenu parler de ça dans mon entourage religieux. La religion chrétienne me semble fermement ancrée dans le présent.

[Miss Liberty]

19 hours ago, Marlenus said:

Tiens question que je me posais:

 

 

A partir de quand les religions reconnaissant l'évolution reconnaissent-elle l'homme comme homme?

 

 

Je suppose que Néanderthal n'est pas considéré comme un humain (vu qu'ils sont une branche morte de l'évolution) mais de la même façon que les singes.

Mais à partir de quand un ancêtre de l'homme n'est plus considéré comme humain?

Ou alors tous nos ancêtres, même au stade de la bactérie sont considéré comme humains?

 

 

Peut-être d'ailleurs cela ne fait-il pas consensus?

 

 

 

 

La religion catholique ne se prononce pas sur ce genre de détails techniques. C'est le boulot des scientifiques d'apporter des informations au fur et à mesure des découvertes, et les scientifiques eux-mêmes ne sont pas d'accord entre eux ou d'accord d'une décennie sur l'autre sur la question. 

 

La seule chose que l'Eglise enseigne, c'est qu'à un moment il y a eu les deux premiers spécimens de l'espèce humaine, homme (Adam) et femme (Eve), et qu'il y a une différence fondamentale entre les humains et les autres animaux (la différence étant la relation unique qu'ils ont avec le Créateur).

 

 

[Marlenus]

1 minute ago, Miss Liberty said:

La religion catholique ne se prononce pas sur ce genre de détails techniques. C'est le boulot des scientifiques d'apporter des informations au fur et à mesure des découvertes, et les scientifiques eux-mêmes ne sont pas d'accord entre eux ou d'accord d'une décennie sur l'autre sur la question. 

 

La seule chose que l'Eglise enseigne, c'est qu'à un moment il y a eu les deux premiers spécimens de l'espèce humaine, homme (Adam) et femme (Eve), et qu'il y a une différence fondamentale entre les humains et les autres animaux (la différence étant la relation unique qu'ils ont avec le Créateur).

 

 

Merci de la réponse, même si elle ne m'avance pas

 

En tout cas je trouve la question me turlupine.

Entre autre car à titre personnel, je suis philosophiquement contre le pillage de tombes humaines, même pour des raisons archéologiques.

Par contre, si ce sont des tombes de personnes qui ne sont pas humaine, cela ne me choque pas.

 

Je vais voir si c'est différent dans les autres religions.

[Miss Liberty]

Ce

6 minutes ago, Marlenus said:

Merci de la réponse, même si elle ne m'avance pas

 

En tout cas je trouve la question me turlupine.

Entre autre car à titre personnel, je suis philosophiquement contre le pillage de tombes humaines, même pour des raisons archéologiques.

Par contre, si ce sont des tombes de personnes qui ne sont pas humaine, cela ne me choque pas.

 

Je vais voir si c'est différent dans les autres religions.

C'est tout à ton honneur, c'est vrai que je ne m'étais jamais posé la question comme ça. 

J'aurais tendance, à titre personnel, à appliquer un principe de précaution (oui, je sais, c'est mal vu ici) : si ça ressemble à une tombe, donc une espèce avec des rites funéraires, il y a de fortes chances que ça soit humain, non? 

[fm06]

27 minutes ago, Miss Liberty said:

si ça ressemble à une tombe, donc une espèce avec des rites funéraires, il y a de fortes chances que ça soit humain, non? 

 

Oui. C'est même un des critères qui distinguent l'être humain de l'animal.  Les animaux n'enterrent pas leurs morts.

[Mathieu_D]

3 minutes ago, fm06 said:

 

Oui. C'est même un des critères qui distinguent l'être humain de l'animal.  Les animaux n'enterrent pas leurs morts.

On a semble-t-il déjà assisté à des genres de rites funéraires chez certaines espèces. (Éléphants)

[poney]

les éléphants, certains oiseaux, les dauphins

 

le problème est toujours le meme : est-ce que c'est pas plutot de l'anthropomorphisme ? impossible à dire

[Marlenus]

4 minutes ago, fm06 said:

 

Oui. C'est même un des critères qui distinguent l'être humain de l'animal.  Les animaux n'enterrent pas leurs morts.

Il y en a:

 

https://www.nationalgeographic.fr/animaux/ces-insectes-aussi-enterrent-leurs-morts

 

 

Et comme le dit Mathieu il y a des animaux avec des rites funéraires:

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/2012/07/25/97001-20120725FILWWW00288-il-filme-le-rite-funeraire-d-un-dauphin.php

 

 

Après je me demande à quel point on ne fait pas une analyse anthropomorphique.

 

 

Mais pour en revenir à ceux où la question se pose de l'humanité (en tout cas pour moi), Néanderthal a des rites funéraires. 

 

Mais comme MissLiberty, effectivement si la question se pose, alors un principe de précaution est une bonne chose.

 

 

 

[poney]

il y a 3 minutes, Marlenus a dit :

Néanderthal a des rites funéraires complexes et visibles

 

FYP

 

beaucoup de peuples de foret ont/avaient des rites funéraires d'abandon des corps dont tu ne verras rien (en Amazonie, peut-etre aussi en Afrique centrale, je ne sais pas), c'est pas pour autant qu'ils n'existent pas

[Marlenus]

Just now, poney said:

FYP

 

beaucoup de peuples de foret ont des rites funéraires d'abandon des corps dont tu ne verras rien, c'est pas pour autant qu'ils n'existent pas

Oui, je suis d'accord.

Mais c'était juste pour dire que pour le coup, il n'y avait pas de doutes sur les rites funéraires de Néanderthal.

Par contre, il y a des discussions (enfin de ce que j'ai cru comprendre) sur son humanité.

Ce n'est pas notre ancêtre, mais c'est un "cousin" éteint.

 

[poney]

a partir d'homo ce sont des humains

 

néanderthal tu en possèdes un certain pourcentage dans ton adn (je ne sais plus combien, de mémoire entre 3 et 5%)

[Rincevent]

il y a 59 minutes, poney a dit :

a partir d'homo ce sont des humains

 

néanderthal tu en possèdes un certain pourcentage dans ton adn (je ne sais plus combien, de mémoire entre 3 et 5%)

Ça dépend si tu es Subsaharien (virtuellement 0 %, les quelques traces trouvées sont issues de l'introgression de non-Africains retournés sur place), Européen (2-3 %) ou Asiatique (3-4 %, plus du Denisovien). Pourcentages qui peuvent varier selon l'étude, mais je suppose que ça finira par converger.

[Miss Liberty]

Pour le coup, si on discute de l'humanité de Néandertal en termes d'arguments scientifiques, je répondrai que même s'il n'est qu'un grand grand cousin de l'homme moderne, il n'en est pas moins humain (au sens "homo"), comme tous les autres homo cousins éloignés. Pour moi, mais je ne suis absolument pas spécialiste, le début de l'espèce humaine se situe quelque part en amont, au niveau d'un ancêtre commun. 

 

Mais encore une fois, c'est une opinion personnelle sur la base de connaissances assez maigres - ma connaissance du sujet se limitant en gros au fait d'être mariée avec quelqu'un qui, lui, est à fond au courant de toutes les nouvelles découvertes. 

[Rincevent]

On peut aussi considérer que nos ancêtres sont humains du point de vue religieux depuis qu'ils sont capables de comprendre / d'imaginer un ou des dieux (qu'ils y croient ou non). Ce qui me semble la solution la plus simple possible, d'autant qu'elle est soutenable du point de vue textuel (Dieu parle à Adam et Eve, c'est bien la preuve qu'ils possèdent un concept de Dieu).

[poney]

il y a une heure, Rincevent a dit :

Ça dépend si tu es Subsaharien (virtuellement 0 %, les quelques traces trouvées sont issues de l'introgression de non-Africains retournés sur place), Européen (2-3 %) ou Asiatique (3-4 %, plus du Denisovien). Pourcentages qui peuvent varier selon l'étude, mais je suppose que ça finira par converger.

Tu = Marlenus