Je raconte my life 9 : hache de bûcheronnage et vaporetto

[Tramp]

Pas besoin de Musk pour mettre fin aux dépenses. 

[Johnnieboy]

Un ami m'a traité de négationniste aujourd'hui.

En gros, il m'envoie un truc en mode "Trump = Hitler" et je lui réponds "Mais pourquoi tout ce qui est mauvais doit forcément être = Hitler ou = le nazisme ?".

Il me répond qu'Hitler était le plus horrible et ses crimes, aussi. Je lui rétorque que Staline et Mao, ça se pose pas mal, aussi. 

Sa réponse "Je n'aurais jamais pensé que tu puisses être négationniste".

On a poursuivi la conversation un peu plus longtemps et je dois reconnaître que je n'ai jamais compris ce qui différenciait la Shoah du reste de certains autres crimes de certains régimes (s'il s'agit de "hiérarchiser" l'horreur, hein. Car je sais distinguer les différences à propos d'autres aspects).

 

[Mathieu_D]

4 minutes ago, Johnnieboy said:

Un m'a traité de négationniste aujourd'hui.

En gros, il m'envoie un truc en mode "Trump = Hitler" et je lui réponds "Mais pourquoi tout ce qui est mauvais doit forcément être = Hitler ou = le nazisme ?".

Il me répond qu'Hitler était le plus horrible et ses crimes, aussi. Je lui rétorque que Staline et Mao, ça se pose pas mal, aussi. 

Sa réponse "Je n'aurais jamais pensé que tu puisses être négationniste".

On a poursuivi la conversation un peu plus longtemps et je dois reconnaître que je n'ai jamais compris ce qui différenciait la Shoah du reste de certains autres crimes de certains régimes (si s'agit de "hiérarchiser" l'horreur, hein. Car je sais distinguer les différences à propos d'autres aspects).

 

Chaque massacre a ses spécificités mais je suis aussi enclin à penser que les massacres de masse sont tous égaux en horreur.

[MXI]

18 minutes ago, Johnnieboy said:

On a poursuivi la conversation un peu plus longtemps et je dois reconnaître que je n'ai jamais compris ce qui différenciait la Shoah du reste de certains autres crimes de certains régimes (si s'agit de "hiérarchiser" l'horreur, hein.

Je m'étais fait la même remarque, serais curieux de voir ce qui en sort.

 

Je pense que dans le cas de nombre d'interlocuteurs, l'une des causes est le régime plus que les crimes : la plupart des autres régimes sont coco, donc par défaut du camp du bien. Staline, Mao, Pol Pot, c'était des types pleins de bonnes intentions, m'voyez, les crimes juste un accident. Alors que tonton Adolf, lui, était juste méchant. En gros.

L'autre est peut être dû à la méthode : la nouveauté de la Shoah était le caractère industriel, alors que les coco ont eu recours à des moyens plus traditionnels (famines, prisons) : cela marque plus l'imaginaire ?

[Johnnieboy]

il y a 6 minutes, MXI a dit :

Je m'étais fait la même remarque, serais curieux de voir ce qui en sort.

 

Je pense que dans le cas de nombre d'interlocuteurs, l'une des causes est le régime plus que les crimes : la plupart des autres régimes sont coco, donc par défaut du camp du bien. Staline, Mao, Pol Pot, c'était des types pleins de bonnes intentions, m'voyez, les crimes juste un accident. Alors que tonton Adolf, lui, était juste méchant. En gros.

L'autre est peut être dû à la méthode : la nouveauté de la Shoah était le caractère industriel, alors que les coco ont eu recours à des moyens plus traditionnels (famines, prisons) : cela marque plus l'imaginaire ?

Je pense que ces éléments jouent, oui. Pendant des décennies, le monde intellectuel et académique étaient remplis d'apologistes de l'URSS et de Mao.

L'aspect "technique" de la Shoah est aussi un différenciateur.

Mais je n'ai jamais compris l'objectivité de cet argument pour en faire un crime pire que d'affamer des gens jusqu'à la mort, par exemple.

Sauf à aller bien plus loin et à supposer qu'il s'agissait d'une perversion de la "technique" qui est censée apporter le bien dans ce monde mais c'est un argument faible puisque la technique a toujours été utilisée pour développer des manières de tuer de plus en plus efficaces.

Reste l'aspect génocidaire : on peut se sortir de la répression communiste et se faire "rééduqué" mais on ne peut pas échapper au fait d'être juif. Mais dans ce cas-là, c'est comparable à d'autres génocides.



 

[Tramp]

C’est simple : les crimes des autres sont beaucoup moins connus parce qu’enseigné avec beaucoup moins de détail et ensuite beaucoup moins discuté. 
On parle un peu du Goulag et 5 minutes de la révolution culturelle, un peu des grandes purges et 5 minutes du grand bon en avant. De même qu’on parle peu des crimes des Japonais par exemple. On ne va pas en détail sur les méthodes de torture du NKVD, les déportations de masse où les gens crèvent de faim et de froid, le cannibalisme etc. 
Non seulement on parle beaucoup beaucoup de la Shoah mais en plus il y a beaucoup d’images, notamment à l’école.

Il y a plus de chance de connaître des victimes. 
Les crimes communistes rentrent mentalement dans la catégorie business as usual de la violence gouvernementale. De même qu’on ne va pas dans le détail lors des guerres napoléoniennes, les guerres coloniales etc. L’occupation pendant 14-18 n’est pas évoquée ni les crimes des Allemands (ce qui rend permet de faire vivre le mythe de Versailles).  

[Franklinson]

14 minutes ago, Johnnieboy said:

Reste l'aspect génocidaire : on peut se sortir de la répression communiste et se faire "rééduqué" mais on ne peut pas échapper au fait d'être juif. Mais dans ce cas-là, c'est comparable à d'autres génocides.

En effet, en URSS, on était emmené au goulag pour ses opinions, en Allemagne, pour sa "nature".

 

Des génocides, il y en a eu d'autres, comme celui des Herero et des Namas. Mais souvent dans un contexte de guerre, conquête de territoire ou une réponse à une rébellion, ou un soulèvement. Les mongols du Khan notamment, sont connus pour ça, tuer tout le monde, alors que d'autres tuaient les hommes adultes et prenaient les femmes comme esclave (et donc pas la même logique). Quand bien même, c'était plus une réponse à un refus de se soumettre, pas l'intention de tuer sans possibilité d'échappatoire par dégout pour la race/l'ethnie, et sans même épargner les femmes (pour les violer, certes, mais ça dénote une différence de nature). Autant que je sache, même les différents pogroms qui ont eu lieu au cours de l'histoire étaient anti-religieux (donc opinion) plutôt que racistes.

 

Les massacres des nazis (surtout contre les Juifs, les Roms et les slaves), c'est une décision qui touche des gens qui vivaient avec les autres, voire se mariaient avec eux, etc. 

Peut-être que le génocide des Arméniens, Assyriens, Grecs pontiques est équivalent ? Même pas sûr (je ne connais pas assez le sujet).

Il y a le Rwanda, le Bangladesh, les Khmers rouges, mais c'est après.

Nanking est a peu près en même temps, apparemment du même ordre, mais encore une fois pas contre des gens qui vivaient ensemble.

 

La particularité, c'est aussi l'échelle, l'industrialisation.

 

Et puis, c'est aussi que c'est au milieu de l'Europe, pas dans un coin perdu hors des villes, et que c'est un des premiers qui a été documenté par des photographies.

[Tramp]

à l’instant, Franklinson a dit :

En effet, en URSS, on était emmené au goulag pour ses opinions, en Allemagne, pour sa "nature".

Ce qui est incomplet des deux côtés. Les prisonniers politiques étaient évidemment liquidés aussi par les Allemands et les Soviétiques ont deporté et assassiné par dizaines de milliers sur des critères uniquement ethniques. 

[Ultimex]

il y a 9 minutes, Tramp a dit :

les Soviétiques ont deporté et assassiné par dizaines de milliers sur des critères uniquement ethniques. 

Ou de classe (donc pas une opinion) : fait pas bon d'être koulak dans les années 20/30.

[MXI]

1 hour ago, Johnnieboy said:

Mais je n'ai jamais compris l'objectivité de cet argument pour en faire un crime pire que d'affamer des gens jusqu'à la mort, par exemple.

 

Pas pire, mais qui "marque" plus car différent de ce qui était pratiqué auparavant. Affamer, tuer, violer, ce n'est pas nouveau - faisait pas bon être Carthagénois lors de la 2nde guerre punique, alors que convois bien organisé avec méthode d'extermination industrielle à la pointe de la techno, un peu plus. Et pensez aux ressources consacrées à faire ceci au moment où on est en train de perdre une guerre totale, c'est... particulier. D'habitude, on massacre quand on gagne ou quand on est tranquille. (NB: ce n'est pas mon opinion, mais une tentative d'explication du fait soulevé)

 

Mais pour l'instant je prends ceci comme explication plus convaincante - à mettre en lien avec minimisation des crimes coco suite à l'influence des intellectuels marxisants :

1 hour ago, Tramp said:

C’est simple : les crimes des autres sont beaucoup moins connus parce qu’enseigné avec beaucoup moins de détail et ensuite beaucoup moins discuté. 

 

 

[Tramp]

Il y a 1 heure, Johnnieboy a dit :

Sa réponse "Je n'aurais jamais pensé que tu puisses être négationniste".

Si Trump = Hitler alors ton pote est négationniste. 

[Franklinson]

1 hour ago, Tramp said:

Soviétiques ont deporté et assassiné par dizaines de milliers sur des critères uniquement ethniques. 

Deporté mais pas systématiquement tué dans un but de faire disparaître tous les gens appartenant à une « ethnie/race » à tout jamais, autant que je sache.

[Tramp]

il y a 12 minutes, Franklinson a dit :

Deporté mais pas systématiquement tué dans un but de faire disparaître tous les gens appartenant à une « ethnie/race » à tout jamais, autant que je sache.

Ça donne un peu l’impression que c’est pas de chance s’ils sont morts.  
 

Est-ce que ça change beaucoup de choses s’ils voulaient seulement en tuer 25% ? Est-ce que le nazisme aurait été un peu mieux moralement s’ils avaient voulu garder quelques centaines de juifs en esclavage ?

[Franklinson]

1 hour ago, Tramp said:

Ça donne un peu l’impression que c’est pas de chance s’ils sont morts.  
 

Est-ce que ça change beaucoup de choses s’ils voulaient seulement en tuer 25% ? Est-ce que le nazisme aurait été un peu mieux moralement s’ils avaient voulu garder quelques centaines de juifs en esclavage ?

C’est différent. Déporter, même dans des conditions terribles, c’est mieux que tuer systématiquement, oui.
 

Et l’intention est différente. Est-ce les personnes nées tartares de Crimée qui vivaient à Moscou ou à St Petersbourg ont été déportées aussi ? Je ne crois pas (mais je peux me tromper).

 

il y a une différence entre tuer systématiquement, partout, en se basant sur une supposée essence, et déporter voire massacrer des populations parce qu’on s’en méfie ou qu’on les as envahies.
 

Les massacres de Genghis Khan ne sont pas des choses que j’approuve, je ne suis pas un admirateur du bonhomme, mais c’est différent. C’est un peu plus commun dans l’histoire (même si GK était particulièrement impitoyable, mais bon, il donnait l’opportunité de se soumettre).

 

Est-ce que c’est pire moralement de tuer quelqu’un parce sa mère ou sa grand-mère est juive, ou le réduire en esclavage s’il croit au judaisme jusqu’à ce qu’il se convertisse ? Si j’avais le choix, je choisirais sans doute la deuxième option. Tant qu’il y a de la vie il y a de l’espoir. 

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

Si Trump = Hitler alors ton pote est négationniste. 

Ceci. De toute façon on reconnaît vite le type politiquement malsain à ce qu'il projette toujours ses propres turpitudes, avant même qu'on ait le temps de les lui reprocher. 

[Tramp]

il y a 13 minutes, Franklinson a dit :

il y a une différence entre tuer systématiquement, partout, en se basant sur une supposée essence, et déporter voire massacrer des populations parce qu’on s’en méfie ou qu’on les as envahies.

Je ne trouve pas que cette différence soit moralement matérielle. L’intention de tuer des innocents, quelqu’en soit la raison, je pense que ça suffit à te mettre dans le même panier. 
 

Moralement, j’ai envie de mettre Hitler, Breivik, Mao et Abdelslam dans le même panier. 

[Bézoukhov]

Il y a 4 heures, Johnnieboy a dit :

On a poursuivi la conversation un peu plus longtemps et je dois reconnaître que je n'ai jamais compris ce qui différenciait la Shoah du reste de certains autres crimes de certains régimes (s'il s'agit de "hiérarchiser" l'horreur, hein. Car je sais distinguer les différences à propos d'autres aspects).

 

Beaucoup de monde, surtout à gauche, jugent les moyens par les fins. La fin du socialisme, ou les bisbilles politiques qui mènent à la plupart des génocides peuvent être appréhendés par les gens. Dans la conception commune, Hitler sort de nulle part et définit la "fin" comme la pureté raciale de l'Allemagne. C'est l'objectif qui définit le mal, pas le chemin.

[Marlenus]

5 hours ago, Johnnieboy said:

On a poursuivi la conversation un peu plus longtemps et je dois reconnaître que je n'ai jamais compris ce qui différenciait la Shoah du reste de certains autres crimes de certains régimes (s'il s'agit de "hiérarchiser" l'horreur, hein. Car je sais distinguer les différences à propos d'autres aspects).

La Shoah a touché des occidentaux et commis par un régime vaincu qui a fait des victimes qui sont considéré comme occidentales.

Régime qui a considéré les autres occidentaux comme des races inférieures.

 

Je n'ai pas vérifié exhaustivement, mais j'ai l'impression que c'est surtout en Europe que c'est considéré comme le pire possible.

Perso je vois surtout cela comme une réaction épidermique. Il faut faire des nazis le pire régime possible vu ce qu'ils nous ont fait, donc la shoah c'est le pire possible.

 

Et ce qui est intéressant, c'est que de plus en plus ressort le fait qu'Hitler n'a pas voulut exterminer les juifs, "juste" les virer d'allemagne.

Netanyahou a d'ailleurs diffusé un beau mensonge en disant que c'était le mufti de Jérusalem qui l'avait convaincu de le faire.

 

 

 

[Daumantas]

Il y a 5 heures, Ultimex a dit :

Ou de classe (donc pas une opinion) : fait pas bon d'être koulak dans les années 20/30.

D'ailleurs pour l'anecdote (je ne sais pas ce qu'elle vaut) une de mes profs, spécialiste de l'URSS, affirmait que le motif de "meurtres en raison de la classe" dans la convention sur le génocide de l'ONU avait été enlevé justement pour ne pas incriminer les soviétiques.

[Mathieu_D]

9 hours ago, Franklinson said:

Et l’intention est différente. 

Un point dont l'importance fait débat.

 

9 hours ago, Bézoukhov said:

 

Beaucoup de monde, surtout à gauche, jugent les moyens par les fins. 

Tiens ça aussi ça fait débat. La malpenserie qui fait peur au gaucho c'est mal penser la fin plutôt que les moyens.

[Waren]

Je vais à Intermarché pour acheter de la viande pour faire des nems. Je demande un haché porc-bœuf-veau.

Le boucher me dit que ce n'est pas possible, qu'il ne peut me fournir du haché de porc. Je lui demande pourquoi, et 

il me montre le hachoir: il n'a plus le droit de hacher du porc dans cette machine, uniquement du bœuf et du veau.

Bizarre, bizarre ...

 

[Jean_Karim]

Pourquoi bizarre ? si le magasin hache du porc dans la machine ils ne peuvent plus l'utiliser pour vendre du bœuf haché aux musulmans ou aux juifs orthodoxes

[Waren]

Et du coup, plus personne ne peux acheter de porc haché dans cet Intermarché. C'est un choix commercial ou idéologique ?

A ce petit jeu là, on n'a vraiment pas fini et on arrivera à jamais contenter qui ce soit.

 

EDIT: j'ai lu qu'il y avait potentiellement un problème d'hygiène avec le porc haché, qu'il était difficile de garder une bonne norme d'hygiène.

[Marlenus]

30 minutes ago, Waren said:

Et du coup, plus personne ne peux acheter de porc haché dans cet Intermarché. C'est un choix commercial ou idéologique ?

 

Il est tout à fait possible d'avoir 2 hachoirs si il y a de la demande.

[Franklinson]

Les plus intolérants gagnent…

[Mathieu_D]

Just now, Franklinson said:

Les plus intolérants gagnent…

Le marché gagne. Le marché hallal gagne ici, sinon ils feraient de la chair à saucisses.

[Rincevent]

il y a 1 minute, Mathieu_D a dit :

Le marché gagne.

Je vois que tu as raté la référence.

 

https://medium.com/incerto/the-most-intolerant-wins-the-dictatorship-of-the-small-minority-3f1f83ce4e15

[Franklinson]

18 minutes ago, Rincevent said:

Je vois que tu as raté la référence.

 

https://medium.com/incerto/the-most-intolerant-wins-the-dictatorship-of-the-small-minority-3f1f83ce4e15

En effet, et ici le marché gagne parce que non seulement beaucoup laissent faire, mais en plus ceux qui refusent de manger halal ou cacher vont se faire traiter de toutes les horreurs. Donc la plupart se taisent. Les intolérants gagnent avec l’aide des idiots utiles.

[Marlenus]

20 minutes ago, Franklinson said:

ceux qui refusent de manger [...] cacher vont se faire traiter de toutes les horreurs. Donc la plupart se taisent.

 

C'est vrai que plutôt que de passer pour un LFIste, vaut mieux éviter le jambon/beurre.

 

Il y a qu'à la fête de l'huma qu'ils osent cela, c'est dire:

 

 

[Tramp]

il y a une heure, Franklinson a dit :

En effet, et ici le marché gagne parce que non seulement beaucoup laissent faire, mais en plus ceux qui refusent de manger halal ou cacher vont se faire traiter de toutes les horreurs. Donc la plupart se taisent. Les intolérants gagnent avec l’aide des idiots utiles.

Si les plus intolérants gagnaient, il n’y aurait ni halal, ni casher, ni même peut être de viande.