Vaccin : quand, qui, comment ?

[Mathieu_D]

13 minutes ago, Carl Barks said:

Oui et, à supposer (ce dont je ne suis pas sûr et même Sanofi n'y croit pas) que la vaccination Covid devienne aussi régulière que contre la grippe

Non effectivement ils ont l'air d'avoir laissé tomber le business de ressortir un nouveau vaccin par an sur le variant du moment. Ils ont plus l'air d'essayer de maximiser le vaccin actuel tant que ça a un intérêt.

[Loi]

il y a 4 minutes, cedric.org a dit :

1) L'efficacité pour la prévention de contamination asymptomatique ou symptomatique est moindre pour le delta que pour les précédents variants. Ca ne veut pas dire nul.

Source : Nature, CDC, etc, des dizaines d'études depuis le début de l'année, mais je me fais pourrir à chaque fois que je dis ça ici.

 

2) Conséquence directe : dire "on tue des gens pour rien en vaccinant des jeunes adultes" est faux : on en sauve d'autres par la même occasion. Je ne porte pas de jugement sur ce dilemme du tramway, je désapprouve simplement une sur-simplification. Je laisse les débats d'utilitarisme à d'autres.

 

3) La couverture des vaccins sur les virus à couronnes ainsi que les plus traditionnels flu ne durent pas dans le temps. C'est connu depuis des decennies. Pareil, il faut repartir de zéro à chaque fois.

Edit : à tel point que certains infectiologues considèrent que la vaccination de toute la population pour la grippe est fortement dangereuse pour les personnes pas-encore-à-risques-mais-qui-le-seront-quelques-années-plus tard : si, "grace" à un vaccin, tu ne chopes pas le virus et l'immunité de 15 ans liée, à 65 ans, tu risques beaucoup plus d'en choper un à 75 ans, ce qui n'est plus du tout la même histoire. Je simplifie volontairement, mais l'idée est la.

 

1) Je serai particulièrement attentif la prochaine fois que tu posteras un lien alors!

 

2) Je ne crois pas avoir lu ça ici? Par contre que les effets secondaires des vaccins peuvent être potentiellement plus dangereux que le virus en lui même pour un certain public, oui.

 

3) Alors appliquons la même stratégie vaccinale qu'avec la grippe, plutôt que de faire feu de tous bois de manière insensée (pris de panique comme nos gouvernements le sont). Que les jeunes puissent se faire vacciner, mais qu'on ne fasse pas dépendre leur existence de ces vaccins.

[Rincevent]

il y a 20 minutes, cedric.org a dit :

Edit : à tel point que certains infectiologues considèrent que la vaccination de toute la population pour la grippe est fortement dangereuse pour les personnes pas-encore-à-risques-mais-qui-le-seront-quelques-années-plus tard : si, "grace" à un vaccin, tu ne chopes pas le virus et l'immunité de 15 ans liée, à 65 ans, tu risques beaucoup plus d'en choper un à 75 ans, ce qui n'est plus du tout la même histoire. Je simplifie volontairement, mais l'idée est la.

Intéressant, tu as des sources ?

[cedric.org]

2 minutes ago, Rincevent said:

Intéressant, tu as des sources ?

Il me semble que la source, c'est toi...

Pour être honnête, ça fait 15 minutes que je cherche dans mon historique en vue d'éditer le message.

Après quelques minutes, le voici : https://www.atoute.org/n/article401.html

Qui linke vers https://www.atoute.org/n/article327.html

Quote

Se vacciner tous les ans contre la grippe induit une immunité modeste et éphémère. La maladie grippale apporte au contraire une immunité forte, durable, et étendue à des virus grippaux proches de celui ayant provoqué la maladie. En privant des adultes d’une protection naturelle, la vaccination antigrippale annuelle pourrait avoir des conséquences graves lors de leur grand âge.

 

[Rincevent]

Ça correspond bien à ce qu'on sait de l'immunité en général (les priors bayésiens des professionnels, si tu veux), je voulais surtout voir qui était cet auteur qui abonde dans ce sens.

[Lexington]

Il y a 5 heures, Ultimex a dit :

J'ai lu, par le passé, que ceux qui se faisaient vacciner seraient des collabos (ou pas loin) (Nick), que ceux qui considèrent le vaccin non dangereux feraient un grave concession à ceux qui prônent pass et vaccination obligatoire (toi). Mais je n'ai jamais eu la moindre explication logique entre les deux.

 

 

 

Le terme de collabo est un peu excessif même si l'idée était clairement là en effet, voir le post source de Nick :

 

Citation

Pour moi c'est fort simple, toute personne qui se fait vacciner sans en avoir bien besoin (et c'est la qu'intervient le choix libre et eclaire de la personne, ou toute pression est un abus), apporte de l'eau au moulin de toutes les formes de pass sanitaire, locaux et internationaux. 

 

Or ces pass sont un basculement hors de la societe de democratie liberale que nous tentons de sauver, avec tous ses defauts, depuis des siecles. 

 

Je reste tout aussi intéressé que toi par la clarification demandée (aussi une demi douzaine de fois à l'époque, de mémoire).

[ttoinou]

Hmmm je me rappelle avoir vu le terme de collabo

[Johnnieboy]

il y a 20 minutes, Lexington a dit :

 

Le terme de collabo est un peu excessif même si l'idée était clairement là en effet, voir le post source de Nick :

 

 

Je suis quand même plutôt d'accord avec ce que dit Nick. Si on n’en a pas besoin, il me semble faire le jeu de l'ennemi (celui qui veut nous asservir) que de se faire vacciner. 

[Bisounours]

Ah bon... et estimer que c'est mieux pour des tas de raisons autres que vitale si on n'est pas fragile ? Ça vaut pas ? On va arriver à se priver de quelque chose que spontanément on aurait choisi juste pour pas traumatiser ceux qui pensent que ça fait le jeu de l'État ? Faut encore agir en fonction ou en réaction à l'État ?

C'est juste puéril à mon avis

 

[Rincevent]

Bah, tu peux très bien accepter juste le gland pour faire plaisir. Mais il ne faudra pas s'étonner qu'il finisse par obtenir davantage de toi, puis à te le ré-extorquer à nouveau, voire à en faire une habitude.

[Nick de Cusa]

44 minutes ago, Lexington said:

 

Le terme de collabo est un peu excessif même si l'idée était clairement là en effet, voir le post source de Nick :

 

 

Je reste tout aussi intéressé que toi par la clarification demandée (aussi une demi douzaine de fois à l'époque, de mémoire).

pretendre que que j'aurais ecrit que qui de fait injecter serait collabo est donc doublement faux, comme chacun peut le voir, primo ce message precise "sans en avoir bien besoin" et donc pas quiconque se fait vacciner et secundo, plus important, clairement je n'ecris (bien entendu) pas que c'est intentionnellement un soutien aux autorites.

 

Nous avons discute de ca suite a ce message, pour moi ca rend politiquement le pass politiquement plus facile. Toi et quelques uns ne sont pas d'accord avec cette impression je respecte ca.

 

Clarifions un poin important : "discuter" n'est pas synonyme d'en arriver a etre d'accord avec l'interlocuteur. 

 

Point supplementaire, on peut ne pas etre d'accord sans etre mechant ni mauvais. 

[GilliB]

Personnellement, j'ai 65 ans et un dose de ARNm m'aurait tout à fait suffit, un dose divisant par 5 le risque de mortalité.

J'ai subi 2 doses, à l'insu de mon plein gré ( j'ai eu une dose, donc pourquoi pas 2).

Mais ils veulent une troisième ces c.ns.

 

[Nick de Cusa]

19 minutes ago, Bisounours said:

Ah bon... et estimer que c'est mieux pour des tas de raisons autres que vitale si on n'est pas fragile ? Ça vaut pas ? On va arriver à se priver de quelque chose que spontanément on aurait choisi juste pour pas traumatiser ceux qui pensent que ça fait le jeu de l'État ? Faut encore agir en fonction ou en réaction à l'État ?

C'est juste puéril à mon avis

 

sachant qu'il y a une nuance entre "quelque chose" et un principe actif medical.

[Ultimex]

Il y a 1 heure, Rincevent a dit :

Bah, tu peux très bien accepter juste le gland pour faire plaisir. Mais il ne faudra pas s'étonner qu'il finisse par obtenir davantage de toi, puis à te le ré-extorquer à nouveau, voire à en faire une habitude.

Cette comparaison est simplement fausse (en plus d'être insultante). Les individus vaccinés n'ont pas tous fait ce choix par servilité (ie pour faire plaisir à l'État-nounou).

 

Il y a 2 heures, Johnnieboy a dit :

Si on n’en a pas besoin

Le fait est que c'est bien à moi de décider si j'ai besoin de me faire vacciner ou non (que ce soit pour de bonnes ou mauvaises raisons), ce n'est pas à l'État ou en fonction de l'État.

Pour le reste, l'État ayant décidé (malgré moi) que c'était bien que je sois vacciné (ainsi que l'ensemble de mes compatriotes), il trouvera bien un justificatif bidon pour m'y forcer.

"Il y a 80% de Français vaccinés ? Aller hop, on va pas laisser ça, obligation (pass, whatever) pour les 20% restants" ;

"Il y a 20% de Français vaccinés ? C'est intolérable cette attitude anti-science/anti-citoyenne, obligation (pass, whatever) pour faire le bien de tous".

Bref, quelque soit le choix que je fais (vaccination ou non), on pourra toujours m'accuser de faire le jeu de l'ennemi (qui, en l’occurrence, ne sait parler qu'un seul langage, celui de l'obligation/interdiction).

[Ultimex]

 

il y a 5 minutes, Nick de Cusa a dit :

sachant qu'il y a une nuance entre "quelque chose" et un principe actif medical.

Et ? Qu'est-ce que ça change (honnêtement) à l'interrogation de Bisounours ? Sous-entends-tu que personne ne pourrait choisir, spontanément, un principe actif médical ?

[Rincevent]

il y a 4 minutes, Ultimex a dit :

Le fait est que c'est bien à moi de décider si j'ai besoin de me faire vacciner ou non (que ce soit pour de bonnes ou mauvaises raisons), ce n'est pas à l'État ou en fonction de l'État.

De fait, l'État ayant décidé (malgré moi) que c'était bien que je sois vacciné (ainsi que l'ensemble de mes compatriotes), il trouvera bien un justificatif bidon pour m'y forcer.

Sur ce point-ci, nous sommes d'accord. Se targuer de baser une politique sur "les faits", "les statistiques", "les chiffres", c'est oublier que les faits n'ont jamais de sens en eux-mêmes, mais que ce sont les théories (parfois implicites) qui leur en donnent.

[Bisounours]

il y a 31 minutes, Rincevent a dit :

accepter juste le gland pour faire plaisir

T'es pas un peu obsessionnel, toi, en ce moment ?

Et qu'ai je dit de subtilement différent de ce qu'a écrit @Ultimex et que tu as approuvé ?

[Bisounours]

il y a 12 minutes, Nick de Cusa a dit :

sachant qu'il y a une nuance entre "quelque chose" et un principe actif medical.

Quel rapport avec ce que j'ai écrit ? Tu rates l'essence de mon post, non ?

[Cthulhu]

Les métaphores de Rincevent, ça a un côté Robert California dans The Office

 

 

[Lexington]

il y a une heure, Rincevent a dit :

Bah, tu peux très bien accepter juste le gland pour faire plaisir. Mais il ne faudra pas s'étonner qu'il finisse par obtenir davantage de toi, puis à te le ré-extorquer à nouveau, voire à en faire une habitude.

Outre que tu peux avoir de bonnes raisons de te faire vacciner, c’est trop demander que d’éviter les images degueulasses comme ça au moins par respect pour la charte ? 

[Rincevent]

il y a 3 minutes, Lexington a dit :

Outre que tu peux avoir de bonnes raisons de te faire vacciner, c’est trop demander que d’éviter les images degueulasses comme ça au moins par respect pour la charte ? 

Fort bien. Je le ferai, pour respect pour les membres honorables que ça choque manifestement.  

[WBell]

5 hours ago, Lancelot said:

Il y a des dents qui grincent des deux côtés du miroir, hein. On n'entends que ça, des dents grincer, et c'est ce qui rend ce thread illisible.

Demain, Le Monde, en une : "le coronavirus cause le bruxisme !" 

[Boz]

Bon je pense aussi qu'on est nombreux à être épuisés psychologiquement par cette situation de merde. Donc à réagir plus vite et plus vigoureusement que si on était plus détendus du gland (oups).

Macron est un génie politique. Il aura réussi à semer la discorde dans toutes les strates de la société, et ça va marcher pour lui.

 

[Marlenus]

2 hours ago, Johnnieboy said:

Je suis quand même plutôt d'accord avec ce que dit Nick. Si on n’en a pas besoin, il me semble faire le jeu de l'ennemi (celui qui veut nous asservir) que de se faire vacciner. 

C'est quoi la définition de: "On en a pas besoin"?

 

 

 

[Bisounours]

Ça doit être les fragiles munis d'une AOC.

[Johnnieboy]

Il y a 2 heures, Ultimex a dit :

Cette comparaison est simplement fausse (en plus d'être insultante). Les individus vaccinés n'ont pas tous fait ce choix par servilité (ie pour faire plaisir à l'État-nounou).

 

Le fait est que c'est bien à moi de décider si j'ai besoin de me faire vacciner ou non (que ce soit pour de bonnes ou mauvaises raisons), ce n'est pas à l'État ou en fonction de l'État.

Pour le reste, l'État ayant décidé (malgré moi) que c'était bien que je sois vacciné (ainsi que l'ensemble de mes compatriotes), il trouvera bien un justificatif bidon pour m'y forcer.

"Il y a 80% de Français vaccinés ? Aller hop, on va pas laisser ça, obligation (pass, whatever) pour les 20% restants" ;

"Il y a 20% de Français vaccinés ? C'est intolérable cette attitude anti-science/anti-citoyenne, obligation (pass, whatever) pour faire le bien de tous".

Bref, quelque soit le choix que je fais (vaccination ou non), on pourra toujours m'accuser de faire le jeu de l'ennemi (qui, en l’occurrence, ne sait parler qu'un seul langage, celui de l'obligation/interdiction).

 

 

Je pense que l’on peut avoir ce débat de façon tout à fait dépassionnée pour ma part. Sans pouce levé, ni baissé, sans invective ni rien. Car, pour moi, finalement, ça ne change pas grand-chose. La façon de voir de tels ou tels libéraux ne changera rien. 

 

Ceci étant dit, il me semble évident que moins il y a de personnes vaccinées, plus il est aisé de lutter contre l’obligation vaccinale. Plus il y a de personnes vaccinées, plus il est difficile de lutter contre le pass sanitaire. Pour cette raison, j’ai un respect sans borne pour ceux qui sont vaccinés et refusent le pass sanitaire. 

 

Pour finir, chacun à le droit de choisir ce qui est bon pour lui, on ne va pas rappeler ça ici, quand même ! Mais j’ai le droit de penser qu’untel ou untel se fourvoie complètement. Quand bien même son choix serait pris sans contrainte légale.

[Marlenus]

Just now, Johnnieboy said:

 

 

 

 

Ceci étant dit, il me semble évident que moins il y a de personnes vaccinées, plus il est aisé de lutter contre l’obligation vaccinale.

Alors que pour moi c'est l'inverse.

 

Quel besoin d'imposer si les gens se vaccinent sans?

 

[Johnnieboy]

il y a 9 minutes, Marlenus a dit :

C'est quoi la définition de: "On en a pas besoin"?

 

 

 

 

C’est la bonne question qu’il faut se poser !

 

La réponse varie avec le temps. Avant, on pensait que se vacciner protégeait les autres. On sait maintenant que ça limite seulement les chances de façon pas si significative.

 

Que l’on roule tous à 20km/h diminuerait les accidents de voiture mortels. Devrions-nous nous soumettre à cette règle si elle était choisie ?

il y a 4 minutes, Marlenus a dit :

Alors que pour moi c'est l'inverse.

 

Quel besoin d'imposer si les gens se vaccinent sans?

 

 

Tabasser les minorités est plus facile politiquement. C’est même payant. Tu le sais au moins autant que moi. L’obligation vaccinale n’est pas intéressante en soi. Ce qui compte, c’est tout ce que tu peux faire subir à ceux qui ne se soumettent pas.

[Marlenus]

Just now, Johnnieboy said:

 

C’est la bonne question qu’il faut se poser !

 

La réponse varie avec le temps. Avant, on pensait que se vacciner protéger les autres. On sait maintenant que ça limite seulement les chances.

 

Que l’on roule tous à 20km/h diminuerait les accidents de voiture mortels. Devrions-nous nous soumettre à cette règle si elle était choisie ?

 

Dans certaines circonstances, il vaut sans doute mieux ne pas dépasser les 20km/h.

 

Lesquelles? Je pense que l'on aura pas tous la même vision et je ne vois pas le problème là dedans.

 

De même, je ne vois pas de problèmes avec le fait que certains disent que si cela protège un peu ma GM c'est déjà ça et donc vont se faire vacciner et d'autres disent que cela ne vaut pas le coup de se faire vacciner.

 

Nous avons tous une relation au risque différente et, à partir du moment où il n'y a rien d'obligatoire pour chacun, je ne vois pas le problème qu'il y ait des excessivement prudent et d'autre excessivement insouciant.

 

Je me protège comme je l'estime bien, je me protège d'une culpabilité éventuelle pareillement.

Et j'estime que tout le monde devrait avoir ce droit ce qui veut dire ne pas se faire imposer quoi que ce soit par les autres.

 

 

[Johnnieboy]

il y a 1 minute, Marlenus a dit :

 

Dans certaines circonstances, il vaut sans doute mieux ne pas dépasser les 20km/h.

 

Lesquelles? Je pense que l'on aura pas tous la même vision et je ne vois pas le problème là dedans.

 

De même, je ne vois pas de problèmes avec le fait que certains disent que si cela protège un peu ma GM c'est déjà ça et donc vont se faire vacciner et d'autres disent que cela ne vaut pas le coup de se faire vacciner.

 

Nous avons tous une relation au risque différente et, à partir du moment où il n'y a rien d'obligatoire pour chacun, je ne vois pas le problème qu'il y ait des excessivement prudent et d'autre excessivement insouciant.

 

Je me protège comme je l'estime bien, je me protège d'une culpabilité éventuelle pareillement.

Et j'estime que tout le monde devrait avoir ce droit ce qui veut dire ne pas se faire imposer quoi que ce soit par les autres.

 

 

 

Je comprends tout à fait ce point de vue. Mais, il ne me semble valable/défendable que si l’État n’essaie pas de toutes ses forces de faire pencher la balance d’un côté. Jusqu’à en créer une caste de sous-citoyens. 

 

Par exemple, je m’en fous de la liberté de religion pour moi. Mais, si demain, l’État français l’interdisait, alors j’irais le vendredi à la mosquée et le dimanche à l’église.

 

Je n’irais pas à la synagogue, faut pas déconner, ça me ferait trop peur de croiser @Rincevent