Vaccin : quand, qui, comment ?

[Rübezahl]

  Le 22/07/2021 à 08:50, Lexington a dit :

On se fiche de savoir si les vaccins COVID sont plus ou moins dangereux qu'un vaccin contre la rougeole ou que l'aspirine, le chocolat ou le sucre.

Expand  

(Moi je ne m'en fiche pas).

Et je trouve que la question de comparer une techno aux technos précédentes me semble avoir du sens.

Il n'y a absolument aucune raison de faire une exception parce que c'est la COVID + le cinéma autour.

[Ultimex]

  Le 22/07/2021 à 14:56, Rübezahl a dit :

(Moi je ne m'en fiche pas).

Et je trouve que la question de comparer une techno aux technos précédentes me semble avoir du sens.

Expand  

 

Pour quelles raisons (si ce n'est par simple curiosité) ? En quoi cela pourrait t'influencer dans ta décision de te vacciner ou non ? (Vraies questions).

[Noob]

  Le 22/07/2021 à 14:56, Rübezahl a dit :

(Moi je ne m'en fiche pas).

Et je trouve que la question de comparer une techno aux technos précédentes me semble avoir du sens.

Il n'y a absolument aucune raison de faire une exception parce que c'est la COVID + le cinéma autour.

Expand  

Disons qu'à notre niveau ça va pas changer grand chose, vu que le risque c'est surtout le virus.

Par contre oui de façon plus générale et sur le long terme le monde cherche à développer les techniques les plus sûrs et les plus simples à mettre en oeuvre.

Typiquement il peut y avoir aussi des contraintes sur les chaines de production et là aussi il peut y avoir un arbitrage entre sécurité et disponibilité.

Sans parler des rendements décroissants, combien de $ supplémentaire est-il acceptable de payer pour faire passer les décès de 1/10 à 1/12 vs de 1/100000 à 1/120000.

[Rübezahl]

  Le 22/07/2021 à 15:01, Ultimex a dit :

 

Pour quelles raisons (si ce n'est par simple curiosité) ? En quoi cela pourrait t'influencer dans ta décision de te vacciner ou non ? (Vraies questions).

Expand  

J'ai moi aussi vu passer des articles évoquant un taux d'accidents post-vaccinaux COVID bien supérieur aux autres vaccins.

Dans mon secteur géographique, j'ai connaissance de cas de personnes âgées "en pleine forme" décédées suite au vaccin.

d'un cas d'un jeune de 27 ans qui a fait une embolie pulmonaire suite au vaccin.

Par ailleurs, volens nolens je suis abreuvé des mensonges étatiques tous les jours. Comme si j'avais un visiteur médical

à domicile 24h/24.

Quand je croise ça avec la létalité de la maladie que j'observe dans mon secteur géographique (99% de personnes > 80 ans),

oui, ça influence un peu mes réflexions.

[poney]

Je connais des gens qui sont morts après avoir mangé un sorbet (Lekeu par exemple).

 

 

 

[Ultimex]

  Le 22/07/2021 à 15:22, Rübezahl a dit :

J'ai moi aussi vu passer des articles évoquant un taux d'accidents post-vaccinaux COVID bien supérieur aux autres vaccins.

Expand  

 

Je comprends mais... En quoi ce point est-il censé avoir une influence sur la décision de se vacciner ?

 

Exemple bidon simplifié à l'extrême : 

Vaccin 1 (protège de la maladie A) - Taux de mortalité : 1%

Maladie A - Taux de mortalité : 10%

 

Vaccin 2 (protège de la maladie B) - Taux de mortalité : 0,5%

Maladie B - Taux de mortalité : 0,05%

 

Le fait que le vaccin 1 ait un taux de mortalité plus élevé que le vaccin 2 doit-il m'amener à la conclusion que je ne dois pas l'utiliser pour me protéger contre la maladie A ? De même, le fait que le vaccin 2 ait un taux de mortalité moins élevé que le vaccin 1 doit-il m'amener à la conclusion que je dois l'utiliser pour me protéger contre la maladie B ?

Y a-t-il quelque chose qui m'échappe dans l'équation ?

[Lexington]

  Le 22/07/2021 à 14:05, Adrian a dit :

Plus de cinq millions de personnes à risque ne sont pas encore vaccinées, selon l’Assurance-maladie

 

Encore un échec pour le gouvernement !

Expand  

 

Et pour le coup, un bien plus gros échec que le taux global de vaccination. Quel dommage que l'énergie investie à pousser des mesures liberticides n'ait pas été utilisée pour être mieux sur ce sujet.

[Carl Barks]

  Le 22/07/2021 à 15:23, poney a dit :

Je connais des gens qui sont morts après avoir mangé un sorbet (Lekeu par exemple).

 

 

 

Expand  

Un témoignage glaçant.

[poney]

Parfaitement. Encore un grand musicien parti trop vite.

[Rübezahl]

  Le 22/07/2021 à 15:33, Ultimex a dit :

Y a-t-il quelque chose qui m'échappe dans l'équation ?

Expand  

Pour moi, chaque décision est perso, donc le degré d'attention sur le sujet aussi.

C'est un choix. Je le respecte. (et j'entends que le mien le soit aussi).

1/ les chiffres, sur tous les plans, sont falsifiés au gré de l'actu depuis le début, donc désolé, mais je n'en fais pas une source d'info primaire

2/ la techno est nouvelle. Tant mieux, je suis pour le progrès, mais pas quand il y a un tel mélange fusionnel entre intérêts étatiques et big pharma. (J'ai pas non plus de Renault Zoé).

3/ quand un marchand de tapis me presse d'acheter un tapis, je me barre. Cet algo fonctionne bien depuis aussi longtemps que je me souvienne.

4/ tous ces vaccins sont officiellement en phase de test. Si c'était my last chance de survie, pourquoi pas, mais non, je n'en suis pas au point où je dois m'amuser à jouer au cobaye.

5/ dans mon secteur géographique, la réalité observée est totalement déconnectée de ce que racontent l'état et les médias. Je fais le choix de croire mes propres yeux, plutôt que Véran ou une autre fripouille.

6/ un paquet d'autres raisons encore.

[Lancelot]

  Le 22/07/2021 à 15:33, Ultimex a dit :

Y a-t-il quelque chose qui m'échappe dans l'équation ?

Expand  

Quelle est la chance d'attraper la maladie avec et sans vaccin ? Par exemple, caricaturalement, si la chance d'attraper la maladie est nulle alors tout risque du vaccin est trop grand. Et si le vaccin est complètement inefficace alors les risques de la maladie et du vaccin ne font que s'ajouter.

[Ultimex]

  Le 22/07/2021 à 15:50, Lancelot a dit :

Quelle est la chance d'attraper la maladie avec et sans vaccin ?

Expand  

Je suis d'accord, mais, comme précisé, c'est un exemple très simplifié purement illustratif (hypothèses de départ : 100% des non-vaccinés seront infectés, 0% des vaccinés) pour essayer de comprendre le point-de-vue de @Rübezahl.

[Ultimex]

  Le 22/07/2021 à 15:49, Rübezahl a dit :

Pour moi, chaque décision est perso, donc le degré d'attention sur le sujet aussi.

C'est un choix. Je le respecte. (et j'entends que le mien le soit aussi).

1/ les chiffres, sur tous les plans, sont falsifiés au gré de l'actu depuis le début, donc désolé, mais je n'en fais pas une source d'info primaire

2/ la techno est nouvelle. Tant mieux, je suis pour le progrès, mais pas quand il y a un tel mélange fusionnel entre intérêts étatiques et big pharma. (J'ai pas non plus de Renault Zoé).

3/ quand un marchand de tapis me presse d'acheter un tapis, je me barre. Cet algo fonctionne bien depuis aussi longtemps que je me souvienne.

4/ tous ces vaccins sont officiellement en phase de test. Si c'était my last chance de survie, pourquoi pas, mais non, je n'en suis pas au point où je dois m'amuser à jouer au cobaye.

5/ dans mon secteur géographique, la réalité observée est totalement déconnectée de ce que racontent l'état et le médias. Je fais le choix de croire mes propres yeux, plutôt que Véran ou une autre fripouille.

6/ un paquet d'autres raisons encore.

Expand  

Si les données (la seule chose pertinente pour juger) sont falsifiées depuis le début, en quoi une comparaison avec d'autres vaccins apporterait quelque chose ? Il ne nous reste plus qu'à tirer à pile ou face en fait.

(Mais @Mathieu_D aurait sûrement quelque chose à dire sur la pertinence des données collectées et présentées).

[Mathieu_D]

Non.

[Ultimex]

Dommage.

[Adrian]

 

[RaHaN]

 

 

[Lancelot]

  Le 22/07/2021 à 16:05, Adrian a dit :

 

Expand  

Je ne sais pas comment s'est effectué le glissement vers cette idée de compter les enfants, mais dans les premiers mois de la campagne de vaccination et même maintenant dans des pays comme le Royaume-Uni (qui ne s'en sort pas trop mal niveau vaccins aux dernières nouvelles...), ce qu'on compte c'est la proportion d'adultes vaccinés.

[Bisounours]

Dans un foyer de 4 personnes...

 

Ça suppose donc en milieu fermé ?

J'ose pas imaginer le risque de transmission en plein air...

[Carl Barks]

  Le 22/07/2021 à 15:49, poney a dit :

Parfaitement. Encore un grand musicien parti trop vite.

Expand  

TIL, j'avoue

[Jesrad]

Ceci circule un peu en ce moment:

Le point important étant ce tableau:

Du coup il y aurait un seuil d'efficacité d'un vaccin en-dessous duquel, pour un variant donné, être vacciné augmente le risque de symptômes sévères ou de mort.

 

(Edit) En y réfléchissant ça compare peut-être des jeunes contre des vieux, dans ce tableau...

[Dardanus]

  Le 22/07/2021 à 15:49, poney a dit :

Parfaitement. Encore un grand musicien parti trop vite.

Expand  

Et Chausson qui se paie un mur en bicyclette.

D'ailleurs, je refuse absolument depuis de monter sur un vélo. Trop dangereux. 

[Boz]

  Le 22/07/2021 à 17:37, Jesrad a dit :

En y réfléchissant ça compare peut-être des jeunes contre des vieux, dans ce tableau...

Expand  

Oui, c'est la première objection qui vient à l'esprit.

[poney]

Ça et le reste, par exemple

 

 

 

  Le 22/07/2021 à 17:44, Dardanus a dit :

Et Chausson qui se paie un mur en bicyclette.

D'ailleurs, je refuse absolument depuis de monter sur un vélo. Trop dangereux. 

Expand  

Et combien d'hommes sont mort en plein coit

[Lexington]

 

  Le 22/07/2021 à 17:37, Jesrad a dit :

Ceci circule un peu en ce moment:

Le point important étant ce tableau:

Du coup il y aurait un seuil d'efficacité d'un vaccin en-dessous duquel, pour un variant donné, être vacciné augmente le risque de symptômes sévères ou de mort.

 

(Edit) En y réfléchissant ça compare peut-être des jeunes contre des vieux, dans ce tableau...

Expand  

 

Il présente ça comme une révélation mais c'est tellement peu connu qu'il me semble qu'on a déjà parlé ici, si je comprends bien le point.

 

Le raisonnement semble être : le ratio de cas graves vs autres cas est plus élevés chez les vaccinés. Mais comme l'immunité apportée par le vaccin baisserait (à confirmer), ceux qui ont été vaccinés pourrait choper le Covid et comme ils ont été vaccinés, des formes graves. Vous confirmez ? C'est vraiment pas limpide...

 

Je vois au moins deux objections : l'âge bien sur qui influe sur la létalité. Mais aussi le fait que ça donne sacrément l'impression de prendre le scénario qui l'arrange selon le côté de l'équation : tu n'as plus les effets de la vaccination concernant l'immunité, mais tu les as quand même pour la létalité. Il faut choisir son côté à un moment. Il y aurait peut-être une justification à faire le calcul ainsi (je ne la connais pas) mais je doute que le gus ait les qualifications scientifiques pour en juger donc je penche pour le cherry picking.

 

Indice sur la fiabilité du truc : c'est un informaticien free-lance, qui explique à ses quelques abonnés Twitter depuis 2020 que le COVID c'est un fake, avec diverses "études".

[Rincevent]

  Le 22/07/2021 à 18:11, Lexington a dit :

Je vois au moins deux objections : l'âge bien sur qui influe sur la létalité. Mais aussi le fait que ça donne sacrément l'impression de prendre le scénario qui l'arrange selon le côté de l'équation : tu n'as plus les effets de la vaccination concernant l'immunité, mais tu les as quand même pour la létalité. Il faut choisir son côté à un moment.

Expand  

Il y a aussi que certains profils vont subir des variétés graves de Covid parce qu'ils portent des mutations codant pour certaines interleukines anormales (ou certains récepteurs à interleukines anormaux, je ne sais plus si c'est l'IL-5 ou l'IL-1) ; c'est certes assez rare (en gros, ils forment la plus grande partie des "morts pas trop vieux et sans trop de comorbidités"), mais intuitivement, on peut imaginer que les piquouzes ne peuvent pas grand chose pour eux (autant appuyer sur le champignon quand la courroie est cassée), et donc qu'ils se retrouvent en plus grand nombre dans les cas graves ou mortels quand une fraction importante de la population est immunisée. Bref, on verra à l'usage.

[poney]

  Le 22/07/2021 à 18:11, Lexington a dit :

 un informaticien 

Expand  

Encore

[h16]

Pour qui veut s'amuser à éplucher : 

 

 

 

[Lexington]

C'est le profil usuel du mec sur Twitter qui dit littéralement depuis un an que c'est mal géré donc je vais passer mon tour là-dessus  pour ma part. D'autant plus que faire des analyses statistiques sur des tous petits volumes comme c'est le cas ici pour en extrapoler des grandes conclusions, ça me semble fort périlleux.

 

Pour nuancer sensiblement la première partie de ma réponse, il y a quand même des craintes documentées (en Israël) sur la protection plus faible apparemment du vaccin Pfizer contre le variant Delta : il y a toujours de grosses questions (normales et attendues) sur la durée de protection que le vaccin offre et que l'infection "naturelle" offre donc ça mérite d'être suivi dans les semaines à venir, pour voir si ça offre des éléments de réponse (ça serait une mauvaise nouvelle ? )

 

On devrait assez vite savoir, les chiffres de contamination récentes sont moins anecdotiques, ce qui doit permettre de faire des estimations plus fiables sur l'efficacité du vaccin.

 

Au-delà de toutes ces modélisations savantes dont on connait les limites, je note quand même qu'on est toujours sur des niveaux ultra faibles de morts en Israël (au max 2 par jour vs 100 au pic) malgré des cas qui montent plus (20% du pic précédent). Les hospitalisations sont aussi très basses et surtout diminuent. 145 contre plus de 2 000 lors de la précédente vague et 178 il y a quelques jours encore. Ca ne semble pas aller dans le sens d'une perte d'efficacité du vaccin sur les cas graves, ce qui est le vrai sujet imho.

 

Voir par exemple https://www.timesofisrael.com/israeli-study-claims-major-drop-in-vaccine-protection-experts-dont-believe-it/

 

  Citation

Report says protection against serious COVID-19 illness fell to 80%, or 50% for over-60s; government adviser, physician and health statistics expert all criticize research

Expand  

 

Le contenu de l'article est plus nuancé que le châpo mais ça souligne quand même que la donnée ne fait pas du tout encore consensus.

[NicolasB]

  Le 22/07/2021 à 16:22, Lancelot a dit :

Je ne sais pas comment s'est effectué le glissement vers cette idée de compter les enfants, mais dans les premiers mois de la campagne de vaccination et même maintenant dans des pays comme le Royaume-Uni (qui ne s'en sort pas trop mal niveau vaccins aux dernières nouvelles...), ce qu'on compte c'est la proportion d'adultes vaccinés.

Expand  

et d'ailleurs covid tracker a modifié le seuil d'immunité collective de 60 à 80% de la population il y a peu