Émeutes de Minneapolis 2020

[Vilfredo]

  Le 14/06/2020 à 14:37, Tramp a dit :

Et alors, 200 ans plus tard, ça pose un problème ?

Expand  

Ce que je veux dire c'est que les précédents de déboulonnage de statue sont répulsifs et que c'est la mentalité révolutionnaire qui entretient l'idée que les statues sont là pour qu'on s'agenouille devant != mentalité conservatrice.

[Bézoukhov]

  Le 14/06/2020 à 14:37, Tramp a dit :

What about Charles de Gaulle-étoile ?

Expand  

 

Place Epoux Macron-Concorde . So much triggering everywhere.

[Philiber Té]

  Le 14/06/2020 à 14:36, Bézoukhov a dit :

 

Il n'y a que des extrémistes pour vouloir faire tomber aujourd'hui des statues qui auraient dû tomber il y a 50 ans. Si elles ne sont pas tombées à l'époque, qu'elles restent. Et j'ai dit clairement au dessus que je pense la même chose des statues de Staline et Lénine en ex Union Soviétique.

Expand  

 

Je cherche encore à me faire un avis sur ces questions de statues, du coup j'en profite :

Pourquoi est-ce qu'elles ne sont pas tombées il y a 50 ans ?

Si elles doivent rester, jusqu'à quand ? Et quelles seraient les bonnes raisons de les retirer ?

 

  Le 14/06/2020 à 14:36, Vilfredo Pareto a dit :

Merci de préciser ce qu'on sait déjà.

Expand  

 

Je n'en suis pas sûr. Certains comparent quand même ces histoires de statues à la destruction de Palmyre ou au damnatio memoria...

[Philiber Té]

  Le 14/06/2020 à 14:43, Bézoukhov a dit :

 

Place Epoux Macron-Concorde . So much triggering everywhere.

Expand  

 

Place Hidalgo et on réserve la moitié des voies pour les vélos !

[Tramp]

Le plus simple c’est quand même de privatiser. Ça permettrait de virer le monument pour la paix du champs de mars. 

[Bézoukhov]

  Le 14/06/2020 à 14:43, Philiber Té a dit :

Pourquoi est-ce qu'elles ne sont pas tombées il y a 50 ans ?

Expand  

 

Parce que le mouvement des civil rights n'était pas révolutionnaire je pense. Il était au fond soutenu par le gouvernement fédéral, et il n'y a pas eu besoin de détruire symboliquement ce qu'il restait du sud pour qu'il arrive à ses fins.

 

  Le 14/06/2020 à 14:43, Philiber Té a dit :

Si elles doivent rester, jusqu'à quand ? Et quelles seraient les bonnes raisons de les retirer ?

Expand  

 

Quand plus personne ne s'en occupera, et qu'elles tomberont en ruine et dans l'oubli. Ca dure combien de temps une statue de bronze si on ne s'en occupe pas ?

 

  Le 14/06/2020 à 14:45, Philiber Té a dit :

 

Place Hidalgo et on réserve la moitié des voies pour les vélos !

Expand  

 

C'est déjà le cas, non ? Au moins sur le côté Tuileries que je prenais. Mais entre les trottoirs de 20 cm et les pavés, c'est Paris-Roubaix.

[Kosher]

  Le 14/06/2020 à 14:36, Bézoukhov a dit :

Il n'y a que des extrémistes pour vouloir faire tomber aujourd'hui des statues qui auraient dû tomber il y a 50 ans. Si elles ne sont pas tombées à l'époque, qu'elles restent. Et j'ai dit clairement au dessus que je pense la même chose des statues de Staline et Lénine en ex Union Soviétique.

Expand  

Je ne vois aucune raison de garder et maintenir des monuments célébrant et propageant de telles faussetés.

Surtout que certaines sont encore construites de nos jours (et le reste donc maintenu) dans l'espace public, payées en bonne partie par les contribuables (j'imagine certains noirs...)

https://www.smithsonianmag.com/history/costs-confederacy-special-report-180970731/

 

[Neomatix]

  Le 14/06/2020 à 14:47, Tramp a dit :

virer le monument pour la paix du champs de mars. 

Expand  

Déjà fait.

[Lancelot]

  Le 14/06/2020 à 14:47, Tramp a dit :

Le plus simple c’est quand même de privatiser. Ça permettrait de virer le monument pour la paix du champs de mars. 

Expand  

Indeed, et comme ça on pourrait avoir des roof koreans rednecks pour protéger les statues.

[Johnnieboy]

Pourquoi pas une statue de Mohamed Merah à Toulouse ? Il a quand même joué un rôle dans l’Histoire de Fraônce, non ? Bon, après, peut-être n’a-t-il pas tué assez de gens pour être glorifié.

[Bézoukhov]

  Le 14/06/2020 à 14:53, Kosher a dit :

Je ne vois aucune raison de garder et maintenir des monuments célébrant et propageant de telles faussetés.

Expand  

 

  Le 14/06/2020 à 14:52, Bézoukhov a dit :

Quand plus personne ne s'en occupera, et qu'elles tomberont en ruine et dans l'oubli. Ca dure combien de temps une statue de bronze si on ne s'en occupe pas ?

Expand  

 

__

 

  Le 14/06/2020 à 14:53, Kosher a dit :

 

Surtout que certaines sont encore construites de nos jours (et le reste donc maintenu) dans l'espace public, payées en bonne partie par les contribuables (j'imagine certains noirs...)

https://www.smithsonianmag.com/history/costs-confederacy-special-report-180970731/

Expand  

 

Dans la conclusion :

  Citation

The overarching question is whether American taxpayers should support Lost Cause mythology.

Expand  

 

Ben non, regarde l'url du forum.

 

 

[Tramp]

  Le 14/06/2020 à 14:42, Vilfredo Pareto a dit :

Ce que je veux dire c'est que les précédents de déboulonnage de statue sont répulsifs et que c'est la mentalité révolutionnaire qui entretient l'idée que les statues sont là pour qu'on s'agenouille devant != mentalité conservatrice.

Expand  

On ne se souvient pas de la majorité des déboulonnements de statues.

[Tramp]

  Le 14/06/2020 à 15:17, Bézoukhov a dit :

 

 

__

 

 

Dans la conclusion :

 

Ben non, regarde l'url du forum.

 

 

Expand  

Mais si la violence étatique est utilisée pour financer ces statues, pourquoi ne peut pas utiliser la violence pour s’en débarrasser ? Un peu comme pour un radar fixe. 

[Johnnieboy]

Vous êtes quand de drôles de libéraux, les idolâtres, là. Vous savez quand même que si nos idées étaient appliquées, c’est tout autre chose qui serait déboulonné et d’une tout autre ampleur, non ? 

[Bézoukhov]

  Le 14/06/2020 à 15:19, Tramp a dit :

Mais si la violence étatique est utilisée pour financer ces statues, pourquoi ne peut pas utiliser la violence pour s’en débarrasser ? Un peu comme pour un radar fixe. 

Expand  

 

Parce que l'objectif légitime c'est d'arrêter de financer. Pas de détruire.

 

  Le 14/06/2020 à 15:21, Johnnieboy a dit :

ous savez quand même que si nos idées étaient appliquées, c’est tout autre chose qui serait déboulonné et d’une tout autre ampleur, non ?

Expand  

 

Et ça s'appelle une révolution. En temps normal, on ne détruit pas de statues.

[Tramp]

  Le 14/06/2020 à 14:54, Neomatix a dit :

Déjà fait.

Expand  

ah bonne nouvelle. 

[Tramp]

  Le 14/06/2020 à 14:36, Bézoukhov a dit :

Il y a une détestation aveugle de Napoléon et de Louis XIV de la part de certains radicaux libéraux que j'ai toujours eu du mal à m'expliquer.

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Le problème de Napoléon c’est les fan boys qui n’ont pas réussi à faire un bilan que même les communistes ont réussi à faire avec l’Union Soviétique. Après, haïr des gens morts et enterrés depuis 150 ans c’est un peu stérile. De même que de leur vouer un culte. 

[Mégille]

Louis XIV a été à peu près aussi liberticide que possible avec les moyens de son époque. Et être anti-Napoléon est une excuse pour pouvoir parler de Stael.

[Marlenus]

  Le 14/06/2020 à 15:34, Tramp a dit :

Le problème de Napoléon c’est les fan boys qui n’ont pas réussi à faire un bilan

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En même temps tu attends qu'ils disent "Napoléon? Tout ce qu'il y a à en retenir c'est que c'est un boucher".

 

Je sens que tu peux l'attendre longtemps, car même les communistes que tu prends comme exemple sont plus nuancés sur Staline.

[Tramp]

  Le 14/06/2020 à 15:39, Mégille a dit :

Louis XIV a été à peu près aussi liberticide que possible avec les moyens de son époque. Et être anti-Napoléon est une excuse pour pouvoir parler de Stael.

Expand  

Oui mais le culte de Louis XIV ne sors pas de Versailles. Le problème c’est plutôt la place qu’on donne à Colbert et apparemment on veut le virer de Bercy. 

[Kosher]

  Le 14/06/2020 à 15:17, Bézoukhov a dit :

 

Expand  

Le problème c'est qu'elles sont bel et bien encore maintenues, utilisées par des extrémistes pour faire avancer leur cause et payées en partie par des contribuables qui font légitimement savoir qu'ils n'en veulent pas (et depuis longtemps).

Mais bon, apparemment, être opposé au négationnisme et ne pas avoir utilisé la force lors de leurs constructions, c'est devenir toi-même extrémiste. 

[Bisounours]

Plus simplement, vous proposez d'épargner quelles statues du déboulonnage ?

[Tramp]

  Le 14/06/2020 à 15:42, Bisounours a dit :

Plus simplement, vous proposez d'épargner quelles statues du déboulonnage ?

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Le lion de Belfort et celles des Tuileries. Et St Michel.

[Calembredaine]

  Le 14/06/2020 à 15:06, Johnnieboy a dit :

Pourquoi pas une statue de Mohamed Merah à Toulouse ? Il a quand même joué un rôle dans l’Histoire de Fraônce, non ? Bon, après, peut-être n’a-t-il pas tué assez de gens pour être glorifié.

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Bah non, c'est un détail de l'Histoire. ?

[Bisounours]

C'est tout ? Pas d'autres représentations animalières, donc ?

Et il y aurait comme une espèce de comité qui prendrait la décision, selon des critères déterminés ?

[Tramp]

  Le 14/06/2020 à 15:45, Bisounours a dit :

C'est tout ? Pas d'autres représentations animalières, donc ?

Et il y aurait comme une espèce de comité qui prendrait la décision, selon des critères déterminés ?

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Il faut privatiser et vendre aux enchères. 

[Philiber Té]

  Le 14/06/2020 à 14:52, Bézoukhov a dit :

 

Parce que le mouvement des civil rights n'était pas révolutionnaire je pense. Il était au fond soutenu par le gouvernement fédéral, et il n'y a pas eu besoin de détruire symboliquement ce qu'il restait du sud pour qu'il arrive à ses fins.

 

Expand  

 

Mouai, j'ai plutôt l'impression que le mouvement n'était pas forcément en position pour réclamer qu'on retire des statues de confédérés (alors même qu'on en élevait des nouvelles, si je me souviens bien). Mais je ne suis pas un spécialiste de la période, il y aura bien quelqu'un pour nous trouver une déclaration de l'époque sur le sujet, non ?

 

En passant, ça doit faire une dizaine d'année que la ville de Vichy a retiré sa statue de Pétain. J'imagine mal un débat se faire sur le sujet et voir ressortir l'argument "c'est trop tard, il fallait faire ça il y a 50 ans".

 

  Le 14/06/2020 à 14:07, Vilfredo Pareto a dit :

On peut glorifier Colomb pour avoir découvert l'Amérique (en gros hein) tout en considérant que le massacre des indigènes c'était pas bien. Ici on a bien une statue de Napoléon aux Invalides, c'est pas pour applaudir le boucher qu'il était. Il y a aussi des statues dans les mémoriaux. Pour moi une statue ça veut seulement dire: ici s'est passé ça ou untel était là, ou simplement untel a joué un rôle important (sans qu'on dise que c'est bien ou mal). On a une rue Joseph de Maistre, c'est pas parce que la Mairie de Paris glorifie la pensée contre-révolutionnaire. Bon après, c'est pas une raison pour faire une avenue Hitler à Berlin. Je dis juste que c'est compliqué et que ça posait pas trop problème avant qu'on commence à penser à coups de marteaux. Par exemple il y a une statue d'Hitler à Varsovie https://fr.wikipedia.org/wiki/Him (elle n'y est pas resté, dommage d'ailleurs je trouve plutôt que c'est une bonne idée) ça dépend du contexte, ça dépend de la statue et c'est un peu de bon sens aussi (pas la peine de faire un monument à Pétain grand général de 1917 rue du Sentier).

Expand  

 

 Au pied de la statue de Vercingétorix à Alésia, il y a écrit : "La Gaule unie, formant une seule nation, animée d'un même esprit, peut défier l'univers". Ce n'est pas juste histoire de dire qu'il est passé par ici...

[Tramp]

  Le 14/06/2020 à 15:48, Philiber Té a dit :

Mouai, j'ai plutôt l'impression que le mouvement n'était pas forcément en position pour réclamer qu'on retire des statues de confédérés (alors même qu'on en élevait des nouvelles, si je me souviens bien). Mais je ne suis pas un spécialiste de la période, il y aura bien quelqu'un pour nous trouver une déclaration de l'époque sur le sujet, non ?

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En fait, l’article du Smithsonian posté par

@Kosher tend à montrer qu’ils n’en voulaient pas de ces statues. 

[Bézoukhov]

  Le 14/06/2020 à 15:48, Philiber Té a dit :

Mouai, j'ai plutôt l'impression que le mouvement n'était pas forcément en position pour réclamer qu'on retire des statues de confédérés (alors même qu'on en élevait des nouvelles, si je me souviens bien). Mais je ne suis pas un spécialiste de la période, il y aura bien quelqu'un pour nous trouver une déclaration de l'époque sur le sujet, non ?

Expand  

 

Je ne dis pas qu'ils en voulaient. Mais que le mouvement des civil rights n'était pas révolutionnaire au sens où les noirs récupéraient les droits humains légitimement conférés par la Constitution, et qu'ils ne cherchaient pas à renverser les Etats-Unis.

 

  Le 14/06/2020 à 15:48, Philiber Té a dit :

En passant, ça doit faire une dizaine d'année que la ville de Vichy a retiré sa statue de Pétain. J'imagine mal un débat se faire sur le sujet et voir ressortir l'argument "c'est trop tard, il fallait faire ça il y a 50 ans".

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Je pense que c'est stupide. Après, si un conseil municipal le décide, ça n'a rien à voir avec ce qui se passe au Royaume-Uni.

[Bisounours]

Si c'est décidé localement par un conseil municipal, et soumis à un vote ou referendum,  à la limite, pourquoi pas. Ce qui se passe aujourd'hui n'est pas du même ordre, ce me semble. C'est le moins qu'on puisse dire. Violence, pillage, arbitraire, grand n'importe quoi de la folie des foules.