Mégille Posté 1 juillet 2020 Signaler Posté 1 juillet 2020 Je discute avec un gauchiste sur fb, qui me vante les mérites de la création monétaire, seule à même de nous sauver... Et il me sort de merveilleuses sources, notamment lorsque je cherche à dédiaboliser la déflation : https://www.economie.gouv.fr/facileco/deflation-effets-nefastes J'apprends donc que le gouvernement fait activement de la propagande keynésienne...
Vilfredo Posté 1 juillet 2020 Signaler Posté 1 juillet 2020 il y a 7 minutes, Mégille a dit : Je discute avec un gauchiste sur fb, qui me vante les mérites de la création monétaire, seule à même de nous sauver... Et il me sort de merveilleuses sources, notamment lorsque je cherche à dédiaboliser la déflation : https://www.economie.gouv.fr/facileco/deflation-effets-nefastes J'apprends donc que le gouvernement fait activement de la propagande keynésienne... Citation D'une part, la baisse régulière des prix incite les ménages à reporter leurs décisions d'achats dans l'attente de nouvelles chutes de prix. Qui fait ça?
Tramp Posté 1 juillet 2020 Signaler Posté 1 juillet 2020 Dans les pays où les prix baissent les gens meurent de soif parce qu’ils attendent que les prix baissent pour se remplir un verre d’eau. Tu peux aussi dire que c’est donc une politique écologique qui lutte contre la surconsommation. 7
Rincevent Posté 1 juillet 2020 Signaler Posté 1 juillet 2020 il y a 1 minute, Vilfredo Pareto a dit : Qui fait ça? Bah ça dépend des gens et des produits. Les gens vont retarder leur achat immobilier si ils anticipent 30 % de baisse d'ici l'an prochain ; mais une même anticipation sur le prix des harengs n'empêchera pas grand monde d'en manger.
Vilfredo Posté 1 juillet 2020 Signaler Posté 1 juillet 2020 il y a 3 minutes, Rincevent a dit : Les gens vont retarder leur achat immobilier Dans ce cas ça la déflation n'alimente pas l'épargne?
Tramp Posté 1 juillet 2020 Signaler Posté 1 juillet 2020 30% de baisse dans l’immobilier c’est soit qu’il y a une bulle ou alors que le seul employeur du coin a fermé boutique. Dans le premier cas ce n’est pas un exemple d’economie qui fonctionne et c’est le retour de bâton au fait que les gens ont trop avancé leurs achats (because inflation). Dans le second cas, le prix baisse parce que personne ne veut aller vivre là-bas, pas parce qu’ils attendent pour acheter.
Rincevent Posté 1 juillet 2020 Signaler Posté 1 juillet 2020 il y a 12 minutes, Vilfredo Pareto a dit : Dans ce cas ça la déflation n'alimente pas l'épargne? Bien entendu. Ce qui n'est pas consûmé est épargné de la consomption (c'est rigolo l'étymologie, pas vrai ?). il y a 3 minutes, Tramp a dit : 30% de baisse dans l’immobilier c’est soit qu’il y a une bulle ou alors que le seul employeur du coin a fermé boutique. Dans le premier cas ce n’est pas un exemple d’economie qui fonctionne et c’est le retour de bâton au fait que les gens ont trop avancé leurs achats (because inflation). Dans le second cas, le prix baisse parce que personne ne veut aller vivre là-bas, pas parce qu’ils attendent pour acheter. Tout à fait, dans les deux cas le fait que les gens n'achètent pas aujourd'hui est tout à fait normal et fonctionnel.
Hayek's plosive Posté 1 juillet 2020 Signaler Posté 1 juillet 2020 C'est d'autant plus con que quantités d'industries (la majorité, en fait) sont naturellement déflationnistes au fur et à mesure qu'elles bénéficient d'innovation et d'investissement et que le produit sous-jacent devient commoditised: 5
Calembredaine Posté 1 juillet 2020 Signaler Posté 1 juillet 2020 il y a 25 minutes, Vilfredo Pareto a dit : Qui fait ça? Il faut que le prix baisse vraiment beaucoup pour apercevoir le phénomène. On peut l’observer sur le marché des téléviseurs haut de gamme. Un téléviseur qui est affiché 3500 euros à sa sortie est vendu 1500-1800 € un an plus tard, avant la sortie du nouveau modèle. Il y a beaucoup de gens qui attendent (au risque de tomber sur une rupture définitive de stock).
Tramp Posté 1 juillet 2020 Signaler Posté 1 juillet 2020 Dans cette part de gens qui attend, il y a aussi ceux qui ne l’auraient jamais acheté plus cher et donc ils ne décalent pas leur consommation dans le temps. 3
Jensen Posté 1 juillet 2020 Signaler Posté 1 juillet 2020 Et le fait est que ça n'empêche pas le secteur des tv haut de gamme d'être florissant
Hayek's plosive Posté 1 juillet 2020 Signaler Posté 1 juillet 2020 il y a 41 minutes, Jensen a dit : Et le fait est que ça n'empêche pas le secteur des tv haut de gamme d'être florissant C'est même le contraire, c'est grace à la forte déflation que le secteur des TV est florissant. Pas de loi de Moore, pas d'innovation, pas de pression déflationniste, et un secteur qui évolue beaucoup plus doucement.
Lancelot Posté 2 juillet 2020 Signaler Posté 2 juillet 2020 5 hours ago, Calembredaine said: Il faut que le prix baisse vraiment beaucoup pour apercevoir le phénomène. On peut l’observer sur le marché des téléviseurs haut de gamme. Un téléviseur qui est affiché 3500 euros à sa sortie est vendu 1500-1800 € un an plus tard, avant la sortie du nouveau modèle. Il y a beaucoup de gens qui attendent (au risque de tomber sur une rupture définitive de stock). Pareil dans le jeu vidéo : il y a les gens qui achètent la nouvelle console day 1 (typiquement vers noël), puis ceux qui attendent l'inévitable baisse de prix après quelques mois.
Calembredaine Posté 2 juillet 2020 Signaler Posté 2 juillet 2020 Ceci dit, @Tramp a raison: les gens "attendent" car ils ne peuvent pas acheter au prix fort. Par conséquent, la véritable attente due à la déflation doit être très faible. Même au niveau des entreprises. Je ne vois pas une entreprise qui a un besoin immédiat, repousser ses investissements pour attendre une baisse de prix. Pareil pour les investissement projetés, ils sont prévus pour le moment où ils seront nécessaires, par conséquent les repousser serait une grosse faute de gestion. Manifestement beaucoup de politiques et certains "économistes" ont une ossature de comptable. Ils pensent en comptable et agissent en comptable.
Neomatix Posté 2 juillet 2020 Signaler Posté 2 juillet 2020 Attendez, l'Etat français fait de la propagande anti-déflation car l'Etat français aura une dette de €2.7tn en 2020. Un point d'inflation en plus à croissance zéro c'est un point et demi de PIB de dépense publique en plus, i.e. d'achat d'électeurs et de cadeaux aux copains. 1
Boz Posté 2 juillet 2020 Signaler Posté 2 juillet 2020 31 minutes ago, Neomatix said: Attendez, l'Etat français fait de la propagande anti-déflation car l'Etat français aura une dette de €2.7tn en 2020. Un point d'inflation en plus à croissance zéro c'est un point et demi de PIB de dépense publique en plus, i.e. d'achat d'électeurs et de cadeaux aux copains. Je ne comprends rien mais ça m'intéresse. Tu peux élaborer pour un noob ?
Neomatix Posté 2 juillet 2020 Signaler Posté 2 juillet 2020 il y a 13 minutes, Boz a dit : Je ne comprends rien mais ça m'intéresse. Tu peux élaborer pour un noob ? Il y a un concept en macro qui s'appelle la soutenabilité de la dette publique. L'idée principale est de maintenir un ratio dette/PIB constant ou décroissant en compensant le déficit public (intérêts compris) par l'inflation et la croissance du PIB. Donc toutes choses égales par ailleurs, si l'inflation augmente d'un point, la dette publique réelle se réduit d'un pourcent (environ). Aussi, les recettes fiscales sont typiquement liées à l'inflation donc ne changent pas en termes réels. Les dépenses publiques ne le sont généralement pas donc ça laisse 1% (environ) des dépenses publiques (c. 50% du PIB) soit 0.5% du PIB en plus à allouer sans augmenter le déficit public en % du PIB. Résultat : 1.5% du PIB de dépenses publiques supplémentaires sans impact sur la soutenabilité de la dette. Notez qu'on a le même résultat avec un point de croissance supplémentaire mais c'est moins facile que d'imprimer des billets (edit : ce qui a le double effet kiss-cool de faire baisser le taux d'intérêt payé par l'État sur sa dette). 2
Rübezahl Posté 2 juillet 2020 Signaler Posté 2 juillet 2020 Il y a 6 heures, Boz a dit : Je ne comprends rien mais ça m'intéresse. Tu peux élaborer pour un noob ? Si ta dette est libellée dans une monnaie qui tend à valoir peau de zob, ben la valeur à rembourser de cette dette diminue. évidemment, tous les autres créanciers, au hasard les épargnants qui ont des avoirs dans cette même monnaie, sont baisés aussi. Tu peux facilement transposer le mécanisme avec eg l'achat d'une maison pour un particulier qui emprunte 1.000.000 et voit une inflation de 10% les 5 années qui suivent. C'est tout bon pour lui. C'était le cas dans les années 1970/1975. NB : L'essor des cryptos est au moins en partie du à ça.
Jensen Posté 2 juillet 2020 Signaler Posté 2 juillet 2020 1 hour ago, Neomatix said: Attendez, l'Etat français fait de la propagande anti-déflation car l'Etat français aura une dette de €2.7tn en 2020. Un point d'inflation en plus à croissance zéro c'est un point et demi de PIB de dépense publique en plus, i.e. d'achat d'électeurs et de cadeaux aux copains. Et il faut ajouter le poids du stock de dettes existante à ce calcul. Quand elle dépasse allègrement les 2 trillons, 1% de déflation = 200 milliards d'augmentation de la valeur réelle de la dette, ça pique. Donc effectivement, on peut ergoter sur les mérites et inconvénient de l'inflation/déflation, mais au final, la seule chose qui importe c'est que l'acteur qui a le plus de pouvoir pour influencer les choses ne pourrait pas survive à une déflation prolongée. Il n'y aura pas de déflation, sauf cataclysme (et encore, imprimer des billets c'est facile). Ceci dit, c'est toujours bon de démonter la propagande.
Sekonda Posté 2 juillet 2020 Signaler Posté 2 juillet 2020 Je préfère la loi de Wright à la loi de Moore (fonction des volumes produits plutôt que du temps). C'est plus proche de la cause première de la baisse des prix. https://ark-invest.com/wrights-law/ 2
poney Posté 2 juillet 2020 Signaler Posté 2 juillet 2020 Ce n'est pas surprenant que le ministère de l'éco tienne ce genre de discours, le cours d'éco en SES est fortement teinté d'interventionnisme type keynesien également ; y a un peu de Marx pour faire bonne figure et pas faire gueuler la gauche mais on met juste ce qu'il faut de point de vue libéral pour dire ça marche pas et on conclu que le mieux c'est l'économie mixte, l'état, le privé et keynes en arbitre. C'est vraiment la pensée éco dominante. 1
Domi Posté 2 juillet 2020 Signaler Posté 2 juillet 2020 Le 01/07/2020 à 19:41, Mégille a dit : Je discute avec un gauchiste sur fb, qui me vante les mérites de la création monétaire, seule à même de nous sauver... Et il me sort de merveilleuses sources, notamment lorsque je cherche à dédiaboliser la déflation : https://www.economie.gouv.fr/facileco/deflation-effets-nefastes J'apprends donc que le gouvernement fait activement de la propagande keynésienne... Tu peux lui rappeler que Milton Friedman voyait dans l'incapacité de la réserve federal à empêcher la déflation la cause de la crise de 29. Juste pour le faire enrager d'être d'accord avec Friedman... Bon il s'agit d'une déflation définie comme baisse de la masse monétaire et non comme baisse des prix. Pour ce second sens on a longtemps déduit du fait que les prix baissaient aux EU durant la période 1880 - 1910, l'idée qu'il y avait une stagnation économique. Or, on sait aujourd'hui que c'est faux.
Tramp Posté 2 juillet 2020 Signaler Posté 2 juillet 2020 Non, pour Friedman, la Fed a créé la déflation.
Domi Posté 2 juillet 2020 Signaler Posté 2 juillet 2020 il y a 3 minutes, Tramp a dit : Non, pour Friedman, la Fed a créé la déflation. Ak ok. Merci de la rectification.
Domi Posté 2 juillet 2020 Signaler Posté 2 juillet 2020 il y a 7 minutes, Tramp a dit : Non, pour Friedman, la Fed a créé la déflation. Dans l'épisode de Free to Choose consacré à la question, il parait plutôt regretter une abstention (voir notamment 16 :45)
Vilfredo Posté 2 juillet 2020 Signaler Posté 2 juillet 2020 Il aurait voulu que la Fed injecte du fric, ce qu'elle n'a pas fait. Du coup il y a eu de la déflation. edit: jpp quand il est assis sur les lingots 1
Tramp Posté 2 juillet 2020 Signaler Posté 2 juillet 2020 il y a 52 minutes, Domi a dit : Dans l'épisode de Free to Choose consacré à la question, il parait plutôt regretter une abstention (voir notamment 16 :45) la référence de Friedman sur le sujet c’est son histoire monétaire des USA.
Domi Posté 2 juillet 2020 Signaler Posté 2 juillet 2020 OK. J'essayais d'avoir une vérification plus immédiatement accessible. ?
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