Faut-il simplifier le français ?

[Pegase]

J'ai hésité à mettre ce sujet en taverne, mais après tout, ça peut mener à des discussions intéressantes.

 

Je vois beaucoup de linguistes attaquer frontalement l'Académie Française ces derniers temps. L'institution serait archaïque et viserait à promouvoir des règles absurdes inventées il n'y a en réalité pas si longtemps pour défendre une forme d'élitisme orthographique aberrant. Je pense que les libéraux seront en général assez d'accord avec cette position. 

Que faire donc ? Certains proposent de réellement simplifier la langue française à travers une grande réforme phonétique pour rapprocher cette dernière de ce qui se fait en italien.

 

Qu'en pensez-vous ? 

Une vidéo intéressante à ce sujet :

 

 

[poney]

Je pense surtout qu'on assiste à une gueguerre entre linguistes et grammairiens. 

 

Les linguistes n'existaient pas à l'époque où fut créé l'académie et donc se sentent obliger de venir chougner pour nous dire que c'est un instrument du pouvoir, comme si personne n'était au courant. 

 

C'est surtout pour moi une tentative de renverser la hiérarchie traditionnelle dans ce champs et de capter la légitimité à dire ce que doit être une langue. 

 

Les uns ne m'intéressent pas plus que les autres. 

[Lancelot]

non /thread

[GilliB]

Il faut surtout laisser la liberté d'écrire comme on veut, ne pas légiférer sur l'orthographe légale et fermer l'académie française. En un mot, privilégier le (bon) usage du regretté Grevisse.

[Rincevent]

  Le 15/09/2020 à 11:12, poney a dit :

Je pense surtout qu'on assiste à une gueguerre entre linguistes et grammairiens. 

 

Les linguistes n'existaient pas à l'époque où fut créé l'académie et donc se sentent obliger de venir chougner pour nous dire que c'est un instrument du pouvoir, comme si personne n'était au courant. 

 

C'est surtout pour moi une tentative de renverser la hiérarchie traditionnelle dans ce champs et de capter la légitimité à dire ce que doit être une langue. 

 

Les uns ne m'intéressent pas plus que les autres. 

Expand  

D'accord avec tout, sauf la dernière phrase (et encore, j'aurais plutôt dit que chacun m'intéresse tant qu'il reste dans son domaine).

 

Pour ma part, je garde toujours en tête que chaque réforme nous éloigne des textes du passé et nous rend leur lecture plus difficile (ce qui devrait suffire aux linguistes demi-habiles pour me mettre dans le camp des réacs je suppose).

[Rübezahl]

... des pensées pour les langues régionales.

[PABerryer]

La langue est un processus vivant qui évolue bien évidement au fur et à mesure du temps. Avec la création des dictionnaires et de l'Académie Française (en tout cas pour la France) on peut désormais voir un décalage entre l'évolution du langage et sa "codification" mais est-ce un mal? A une époque où le langage est de plus en plus un champ de bataille idéologique je trouve pertinent d'avoir une institution conservatrice qui permette de faire le tri entre ce qui est une mode et une tendance de fond, qui permet de calmer le jeu des idéologues. Peut être que la forme de l'Académie doit évoluer mais ce n'est certainement pas le 1er fromage à supprimer.

[Bézoukhov]

  Le 15/09/2020 à 11:04, Pegase a dit :

Que faire donc ?

Expand  

 

On oblige le latin ou le grec pour toutes les activités intellectuelles.

Et les prolos pourront faire ce qu'ils veulent du français.

[Lugaxker]

  Le 15/09/2020 à 11:42, GilliB a dit :

Il faut surtout laisser la liberté d'écrire comme on veut, ne pas légiférer sur l'orthographe légale et fermer l'académie française. En un mot, privilégier le (bon) usage du regretté Grevisse.

Expand  

+1

C'est un non débat, ce n'est pas à la loi de décider de la langue, seul l'usage prime.

Mon dictionnaire c'est le wiktionnaire  

 

Je mets toujours du subjonctif à la suite d'un « après que » et j'utilise l'orthographe « ognon », ça pose problème ? 

[Adrian]

Nénuphar ou nénufar ?

[Prouic]

Bah y a bien des pluriels français qu'on a remis au goût du jour récemment, alors que ca fait deux cent ans qu'on les avaient oublié, comme "Un Capital? Décapité" par exemple.

[Lugaxker]

  Le 15/09/2020 à 20:06, Adrian a dit :

Nénuphar ou nénufar ?

Expand  

Les deux ? J'écris jamais ce mot personnellement. 
La tradition privilégie nénuphar, mais la graphie nénufar est justifiée et plus simple donc pourquoi pas.

[Reykjavik]

Je me souviens vaguement que Régine PERNOUD ("Pour en Finir Avec le Moyen Âge") s'offusquait de ce que les universitaires de la renaissance remplaçaient les "F" par des "Ph" pour faire plus grec! Entre autres.

 

[Vilfredo]

  Le 15/09/2020 à 20:04, Lugaxker a dit :

Je mets toujours du subjonctif à la suite d'un « après que »

Expand  

Pour moi ça, ça pose problème. Le subjonctif est le mode de l'irréel, de ce qui est envisagé par l'esprit. La locution "après que" introduit une proposition qui porte sur le passé, donc pas sur de l'irréel (l'irréel du passé, ça existe, mais en français, c'est le conditionnel: si j'avais su, j'aurais pas venu) ni sur quelque chose que tu envisages puisque ça a déjà eu lieu. Aussi faut-il employer l'indicatif parce que c'est logique.

[cedric.org]

  Le 16/09/2020 à 03:13, Vilfredo Pareto a dit :

pose problème

Expand  

Naon !

 

Mais sinon, le français n'étant pas très futé de base, vous voulez vraiment le simplifier encore ?

[Hayek's plosive]

  Le 15/09/2020 à 20:06, Adrian a dit :

Nénuphar ou nénufar ?

Expand  

 

Etymologiquement, nénufar fait plus sens, c'est son écriture originale en persan/arabe.

 

Après on peut aussi revenir aux messes en latin, voire en grec pour retrouver une totale liberté de pensée.

[poney]

En araméen je dirais. 

[Tramp]

  Le 16/09/2020 à 07:21, Hayek's plosive a dit :

Etymologiquement, nénufar fait plus sens, c'est son écriture originale en persan/arabe.

Expand  

Les Perses et les Arabes utilisent l’alphabet latin ?

[Tramp]

  Le 15/09/2020 à 19:04, PABerryer a dit :

Peut être que la forme de l'Académie doit évoluer mais ce n'est certainement pas le 1er fromage à supprimer.

Expand  

Aucun fromage n’est jamais le premier à supprimer. 

[Ultimex]

  Le 16/09/2020 à 07:21, Hayek's plosive a dit :

fait plus sens

Expand  

 

Comment peut-on encore utiliser cette expression au jour d'aujourd'hui ?

[Hayek's plosive]

  Le 16/09/2020 à 07:56, Tramp a dit :

Les Perses et les Arabes utilisent l’alphabet latin ?

Expand  

 

Non mais c'est comme ca que marche la translittération des graphèmes persans vers le latin, visiblement.

[L'affreux]

  Le 16/09/2020 à 08:05, Ultimex a dit :

au jour d'aujourd'hui

Expand  

 

Note la répétition.

Hui suffit.

[Lugaxker]

  Le 16/09/2020 à 03:13, Vilfredo Pareto a dit :

Pour moi ça, ça pose problème. Le subjonctif est le mode de l'irréel, de ce qui est envisagé par l'esprit. La locution "après que" introduit une proposition qui porte sur le passé, donc pas sur de l'irréel (l'irréel du passé, ça existe, mais en français, c'est le conditionnel: si j'avais su, j'aurais pas venu) ni sur quelque chose que tu envisages puisque ça a déjà eu lieu. Aussi faut-il employer l'indicatif parce que c'est logique.

Expand  

Je connais cette théorie. C'est juste une « faute » que je fais systématiquement, à tel point que je n'arrive pas à m'empêcher de la faire quand j'écris. Albert Camus l'utilisait aussi je crois ?
L'irréel du passé de base c'est bien l'imparfait du subjonctif (plus utilisé du tout à part dans des tournures complètes comme « Qui l'eût cru ? ») qui est désormais remplacé par le conditionnel.

 

  Le 15/09/2020 à 20:39, Reykjavik a dit :

Je me souviens vaguement que Régine PERNOUD ("Pour en Finir Avec le Moyen Âge") s'offusquait de ce que les universitaires de la renaissance remplaçaient les "F" par des "Ph" pour faire plus grec! Entre autres.

Expand  

Yép, je trouve ça un peu surfait aussi. En espagnol ou en italien, ils ne se sont pas embêtés avec ça.

 

  Le 16/09/2020 à 06:46, cedric.org a dit :

Mais sinon, le français n'étant pas très futé de base, vous voulez vraiment le simplifier encore ?

Expand  

Typiquement, pour le « se sont embêté(s) » d'au-dessus je ne sais jamais s'il fait mettre un s ou non selon l'Académie Française, même après avoir lu un article dessus : https://www.lefigaro.fr/langue-francaise/expressions-francaises/2017/07/29/37003-20170729ARTFIG00001-ils-se-sont-parles-ne-faites-plus-la-faute.php
Quelques simplifications seraient bienvenues à ce niveau-là.

 

  Le 16/09/2020 à 07:21, Hayek's plosive a dit :

fait plus sens

Expand  

No comment  

[Hayek's plosive]

  Le 16/09/2020 à 07:56, Tramp a dit :

Les Perses et les Arabes utilisent l’alphabet latin ?

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  Citation

Le Dictionnaire de l’Académie française avait abandonné nénufar[1][2] pour adopter nénuphar dans son édition de 1935[3], et est revenu[4] à la graphie initiale. Le Rapport de 1990 sur les rectifications orthographiques préconise cette orthographe du fait de l’origine arabo-persane du mot, laissant au graphème ‹ ph › la fonction de transcrire la lettre φ (« phi ») du grec ancien.

Expand  

 

https://fr.wiktionary.org/wiki/nénufar

[Johnnieboy]

  Le 15/09/2020 à 19:28, Bézoukhov a dit :

 

On oblige le latin ou le grec pour toutes les activités intellectuelles.

Et les prolos pourront faire ce qu'ils veulent du français.

Expand  

C’est déjà le cas. Sauf que le latin et le grec ont été remplacés par l’anglais.

  Le 16/09/2020 à 03:13, Vilfredo Pareto a dit :

Pour moi ça, ça pose problème. Le subjonctif est le mode de l'irréel, de ce qui est envisagé par l'esprit. La locution "après que" introduit une proposition qui porte sur le passé, donc pas sur de l'irréel (l'irréel du passé, ça existe, mais en français, c'est le conditionnel: si j'avais su, j'aurais pas venu) ni sur quelque chose que tu envisages puisque ça a déjà eu lieu. Aussi faut-il employer l'indicatif parce que c'est logique.

Expand  

C’est logique mais c’est laid. La langue française voit parfois ses règles être modifiées au nom de l’esthétisme. Sur ce point, il faut changer la règle de l’accord des gens. Le masculin qui l’emporte, cela donne des trucs très laids : « J’ai acheté de l’ail et des tomates frais. »

  Le 16/09/2020 à 08:16, Hayek's plosive a dit :

 

Non mais c'est comme ca que marche la translittération des graphèmes persans vers le latin, visiblement.

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Philistin ? 

[Hayek's plosive]

  Le 16/09/2020 à 08:37, Johnnieboy a dit :

Philistin ? 

Expand  

 

Nous vient de l'hébreu... 

 

Nénuphar reste avec ph sur WP parce que l'écriture en botanique reste ph. Lmao.

 

Edit: on dit "nuphar" pour le genre en francais et en anglais:

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Nuphar

 

Edit 2: philistin a la même étymologie que palestine, donc c'est pas déconnant de l'écrire ainsi...

[poney]

Phalestine ?

[Rincevent]

  Le 16/09/2020 à 08:49, poney a dit :

Phalestine ?

Expand  

Ouais, l'étymologie c'est magique, les translittérations entre langues aussi quand elles n'ont pas les mêmes phonèmes. 

[Alchimi]

  Le 15/09/2020 à 11:04, Pegase a dit :

Certains proposent de réellement simplifier la langue française à travers une grande réforme phonétique

Expand  

Référence obligatoire:

 

 

[Rincevent]

  Le 16/09/2020 à 10:30, Alchimi a dit :

Référence obligatoire:

 

 

Expand  

Edgar P Jacobs avait placé cette partie de l'aventure 3000 ans dans le futur. Au rythme de mutation imposé par la dégradation de l'enseignement de la langue, on se demande si il ne suffirait pas de 3000 semaines.