Pourquoi ne suis-je plus libéral ? Penser les limites de la liberté avec la théorie politique pluraliste de John Kekes

[Mégille]

Pour faire preuve d'une très grande charité (mais pas au point d'écouter Michéa non plus), je vois bien un argument contre le libéralisme (tel qu'il est généralement conçu) allant dans le sens de ces petits mots. Je le pense faux, mais méritant considération. L'argument serait : on refuse généralement la possibilité de se vendre en esclavage, puisque ce serait s'aliéner ce que le libéralisme vise à préserver. Il y a d'autres formes de contrat qui peuvent être formellement consenti mais qui doivent être considéré comme illégitime pour la même raison, par exemple, un contrat de servage avec un seigneur féodal. Un contrat de travail contenant une clause de subordination doit être rangé dans la même catégorie.

Mais bon, vu qu'il est possible de rompre un contrat de travail (même si c'est parfois rendu difficile lorsque l'état encourage des configurations oligopsoniques du marché du travail), le rapprochement est sûrement douteux. Et même si l'argument est bon, ça laisserait intacts la propriété privée et le marché, et tout au plus, ça remplacerait les entreprises par des coopératives, si on y ajoutait que la subordination peut être équilibrée par le fait de prendre part à la décision.

 

Si c'est l'échange qui est visée, c'est stupide. Il y a deux façons de vouloir empêcher les gens de faire certains échanges. Soit on estime qu'il faut empêcher certains individus de consentir à des échanges parce que ce serait une mauvaise chose pour eux (tout comme on empêcherait un enfant d'échanger son repas contre une poignée de bonbons), mais ce serait du paternalisme, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de revenir là dessus. Soit on estime qu'il faut empêcher les gens de faire des échanges bons pour eux individuellement, mais devenant mauvais pour tous lorsque tous s'y livre. C'est déjà un peu plus intelligent, mais ça a le défaut de considérer le détenteur de la force (celui qui vient interdire l'échange) comme complètement extérieur à la situation et agissant lui-même uniquement au nom de l'intérêt collectif, sans intérêt propre.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 38 minutes, Vilfredo a dit :

Donc on en est là, on cite Michéa...

 

Très honnêtement je pense que Michéa raconte beaucoup de bêtises, lesquelles seraient longues et fastidieuses à réfuter.

 

Mais pas sur le passage que je cite. D'ailleurs je suis arrivé à la même conclusion de façon indépendante, cf le début du fil. Ou ici. 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 2 minutes, Mégille a dit :

1): Vu qu'il est possible de rompre un contrat de travail (même si c'est parfois rendu difficile lorsque l'état encourage des configurations oligopsoniques du marché du travail), le rapprochement est sûrement douteux.

 

2): Et même si l'argument est bon, ça laisserait intacts la propriété privée et le marché, et tout au plus, ça remplacerait les entreprises par des coopératives, si on y ajoutait que la subordination peut être équilibrée par le fait de prendre part à la décision.

 

1): Le salariat est une forme de domination impersonnelle. 

 

"Supposons qu'une personne ait le choix entre un large éventail de maîtres différents dans des relations sociales alternatives G1, G2, .... ,Gn. Supposons en outre que les coûts et les risques liés au fait de quitter l'un pour l'autre soient assez faibles, mais que ses perspectives avec l'un ou l'autre soient plus ou moins aussi sombres. Il pourrait alors sembler que, malgré ses perspectives médiocres avec le maître qu'elle finit par choisir, sa dépendance vis-à-vis de lui en particulier est néanmoins faible, car elle est toujours libre de l'échanger contre un autre. On pourrait alors penser [....] qu'elle ne peut pas souffrir beaucoup de la domination.

 

Mais cette conclusion est trop hâtive. Peut-être les maîtres ont-ils réussi à s'entendre pour maintenir les perspectives des domestiques à un bas niveau en général. Dans ce cas, le choix pertinent n'est pas entre G1, G2, .... , Gn, qui devraient être considérés comme une seule relation sociale G incluant tous les maîtres comme membres, mais plutôt entre G et H - disons, où H signifie ne pas avoir de maître du tout. Ses perspectives sous H pourraient être très pauvres en effet (peut-être la famine). Si c'est le cas, nous avons alors un exemple de ce que l'on pourrait appeler une domination décentralisée, dont la nature est partiellement obscurcie jusqu'à ce que notre analyse comprenne comment l'appartenance à la relation sociale pertinente est définie. On pourrait facilement imaginer une analyse marxiste du système de travail salarié selon ces lignes. Parfois, la domination décentralisée de ce type est décrite comme impersonnelle, dans le sens où aucun serviteur ou travailleur individuel ne dépend d'un maître ou d'un employeur en particulier, et on pense donc à tort qu'il s'agit d'un exemple de domination sans agent. Une fois que la relation sociale pertinente a été correctement définie, cependant, nous voyons que ce n'est pas le cas." (Franck Lovett, A General Theory of Domination and Justice, New York, Oxford University Press Inc., 2010, 273 pages, pp.52-53). 

 

2): Oui, c'est ce qu'on appelle le socialisme autogestionnaire.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 34 minutes, Rincevent a dit :

... ou de le refuser, selon le sens qu'on donne à son avilissement ou à sa dignité. 

 

Pour paraphraser Leo Strauss: si toutes les valeurs morales sont relatives, alors l'avilissement n'est qu'une question de goût. Ce qui sera avilissant et destructeur pour les uns ne le sera pas pour les autres, etc. 

 

Ce point de vue moral me semble nécessairement dépendant d'une anthropologie philosophique qui conçoit l'humain comme une réalité foncièrement plastique*, ce qui rend impossible d'identifier un bien propre pour cette entité. Étant matérialiste et donc réaliste ontologique, je ne conçois pas qu'il existe de réalité de ce genre. La nature humaine est quelque chose de fixe et de résistant. Tout et n'importe quoi ne peut pas être un bien ou un mal pour l'humain. Aucun jusnaturaliste ne peut dire autre chose. 

 

Par suite des concepts tels que 'avilissement" ou "dignité humaine" (ou l'honneur, ou la non-nuisance à autrui, etc.) ne peuvent pas être rabattus sur l'appréciation arbitraire des parties. Les actes non-consentis sont peut-être tous mauvais (et encore j'en doute), mais ça n'implique pas que les actions consensuelles soient nécessairement justes. 

 

*Ce qui ironiquement, semble être l'opinion de Marx (et de quelques autres modernes: Heidegger, Sartre, etc.). 

[Rincevent]

il y a 3 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Pour paraphraser Leo Strauss: si toutes les valeurs morales sont relatives, alors l'avilissement n'est qu'une question de goût.

Les valeurs morales ne sont pas relatives, pas toutes en tous cas ; mais leur défense approfondie n'est pas l'affaire de l’État. C'est tout ce que le libéralisme dit. Si l'on veut y ajouter un brin de conservatisme là où il reste de la place, alors on peut avancer qu'il est sain que les citoyens cultivent certaines valeurs et vertus et que l’État ne doit pas les en empêcher (tout au plus, les suivre), et que sans cette vigueur morale, la liberté ne survivra pas longtemps.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 2 minutes, Rincevent a dit :

Les valeurs morales ne sont pas relatives, pas toutes en tous cas ; mais leur défense approfondie n'est pas l'affaire de l’État. 

 

Tu ne vas pas pouvoir t'en sortir comme ça, car cette idée de "défense approfondie" est éminemment bancale et arbitraire. Qu'est-ce qu'une défense trop approfondie de, mettons, la dignité humaine ? Pourquoi préserver les citoyens des menaces de morts en les rendant illégales serait-elle une intervention de l'Etat "pas trop profonde" ; tandis que l'intervention de l'Etat pour redistribuer les richesses de telle sorte qu'aucun citoyen pauvre ne soit dans la nécessité de vendre ses organes au plus offrant serait "trop profonde" ? 

 

Où est le critère ? Pourquoi le degré excessif d'intervention de l'Etat serait-il celui qui définit les contours d'un Etat libéral, plutôt que l'Etat d'une autre doctrine politique ? 

[Lameador]

Dans ta vidéo de merde, à 4mn30 : "Le droit constitue désormais le totem sacré du libéralisme, et sa religion se nomme le progrès".  Je laisse les lecteurs apprécier la qualité des analyses de Michiéa.

[L'affreux]

Non mais le choix du mot "avilissement" franchement !

 

La liberté des libéraux c'est la liberté de se contraindre. Pas de pécher.

 

Michea est une sorte de nouveau curé en fait. Je sais je n'ai pas suivi la vidéo ça ne m'empêche pas de la critiquer.

[POE]

C'est l'anniversaire du coming-out de JRR ?

Comment on fête ça ?  Un dénonossage après une confession et un repentir sincère ?

[L'affreux]

il y a 9 minutes, POE a dit :

Comment on fête ça ? 

 

En écoutant Michea.

[Rincevent]

Il y a 3 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Où est le critère ?

On dirait moi quand je demande la condition de jointure entre deux tables. Comprendre les choses humaines nécessite moins d'esprit de géométrie que de finesse, de flou et d'intuition. Et il n'y a pas d'institution qui tienne debout, de régime politique qui dure, de société qui fonctionne, sans ses acteurs.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 14 heures, Vilfredo a dit :

Autre chose: c'est inhérent à une certaine pratique idéologique du libéralisme de chercher des principes, des critères et des règles explicites. C'est le propre du libéralisme jusnaturaliste lockéen et de ses avatars libertariens, qui est une sorte de libéralisme de combat. Ce n'est pas tout le libéralisme. Il y a aussi une tradition libérale sceptique (que tu ne lis pas, je sais) qui refuse cette approche [...] avec ou sans référence théologique, on évite aux hommes le malheur, mais on ne fait pas leur bonheur.

 

Je ne vois pas ce qu'on peut dire du bonheur ou du malheur humain sans poser une morale (qui dit qu'avoir l'un et éviter l'autre est souhaitables, déjà). Dès lors il ne s'agit plus d'un scepticisme moral.

 

Un scepticisme ou un immoralisme n'a aucune raison de justifier particulièrement une politique libérale. 

[Ultimex]

Il y a 16 heures, Rincevent a dit :

L'anti-libéralisme, lui, consiste à retirer non seulement cette possibilité, mais jusqu'à la possibilité même de décider et de contester ce qui relève de la dignité ou de l'avilissement.

Si on veut être honnête, il (l'anti-libéralisme) laisse cette possibilité, mais aux dirigeants uniquement (encore que... Pour cela, il faudrait que l'exercice du pouvoir leur laisse le temps de réfléchir de ce qui relève de la dignité ou de l'avilissement -> Tiens tiens, quel est le seul régime qui laisse la possibilité à Socrate de se poser ces questions, d'exister pleinement en tant que philosophe dans la République ?).

Par contre, effectivement, le reste de la population, en n'ayant plus le choix, ne peut effectivement s'élever ou s'avilir.

 

Bref, si le libéralisme permet son propre avilissement, il permet aussi sa propre élévation et interdire une de ces deux possibilités revient à interdire l'autre.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 15 heures, Vilfredo a dit :

Oui c'est plutôt juste. On est aussi l'esclave de la loi. So ?

 

Tout pouvoir n'est pas une domination. Mais dans la mesure où l'Etat exerce une domination, c'est injuste et cela doit être transformé. Lovett propose certaines pistes dans la dernière partie de son livre. La problématique est déjà très présente dans la philosophie néo-républicaine de Philip Pettit. 

[Calembredaine]

il y a 50 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Tout pouvoir n'est pas une domination. 

 

S'il s'exerce sur autrui, c'est une domination, par définition.

[POE]

Il y a 6 heures, Vilfredo a dit :

Le début d’une morale pour post ados c’est que le but de la vie n’est pas le bonheur  

 

Et pourquoi  ? Qui donc ne désire pas être heureux ?

[Rincevent]

il y a 7 minutes, POE a dit :

Et pourquoi  ? Qui donc ne désire pas être heureux ?

Le bonheur est un sous-produit de la vie bonne, tout comme la prospérité est un sous-produit de la liberté. Chercher à avoir le sous-produit sans passer par le produit, c'est peine perdue.

 

Ou sinon tu peux essayer l'héroïne.

[Johnathan R. Razorback]

Le 27/01/2022 à 12:04, Vilfredo a dit :

Le début d’une morale pour post ados c’est que le but de la vie n’est pas le bonheur. 

 

Le début d'une mentalité post-ado c'est de passer du stade de la punchline à l'argumenter pour faire changer son interlocuteur d'opinion. Si ça ne t'intéresse pas il est inutile de participer dans ce fil.

[Johnathan R. Razorback]

Le 27/01/2022 à 12:28, Vilfredo a dit :

J’ai dit que la tradition du scepticisme libéral (en gros Hayek Jasay les lecteurs de Wittgenstein comme Gray, Oakeshott, sa source Hume) inversait les valeurs (éviter le malheur plutôt que garantir le bonheur, et encore éviter seulement un certain type de malheur)

 

Je ne vois pas vraiment ce que ça change par rapport aux formes jusnaturalistes de libéralisme. Le malheur n'est pas définissable sans avoir en creux l'idée d'une vie bonne. 

 

Sur le plan formel, réduire les obstacles à la vie bonne semble un but plus modeste par rapport au fait de permettre aux individus d'accéder aux biens qui font que l'on a une bonne vie, et étant eudémoniste et pluraliste j'aurais tendance à juger ça moralement insuffisant. Moins de gens malheureux, c'est bien, mais c'est une réussite purement négative. 

 

Mais même avec cette base limitée, je pourrais souligner que le libéralisme n'est pas pertinent, parce que, il ne supprime pas, par exemple, les obstacles au malheur des individus que seraient l'avilissement et la mise en vente de leur dignité. Et ce alors même qu'il serait possible de le faire (cf les pages précédentes où j'ai parlé de la prostitution). 

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 19 heures, Rincevent a dit :

Le bonheur est un sous-produit de la vie bonne.

 

Je pense que c'est à la fois la conséquence de la vertu et la source (peut-être pas la source unique) de certaines vertus comme la bienfaisance. Il y a une sorte de circularité entre les deux.

 

Je suis eudémoniste en cela que c'est à partir du fait qu'une disposition est favorable au bonheur de l'agent que j'estime qu'on peut dire que c'est une vertu. 

 

Dans le texte de ma brochure j'écris en page 3 : 

 

Par « vies bonnes », Kekes entend ceci : « Des vies sont bonnes si elles sont à la fois satisfaisantes pour les agents et bénéfiques pour les autres. L'un ou l'autre de ces éléments ne suffirait pas, car la satisfaction peut être obtenue au prix de beaucoup de mal, le bénéfice pour les autres peut souvent faire perdre de la satisfaction, et il serait déraisonnable de considérer comme bonnes des vies malheureuses ou frustrées. Les signes d'une vie bonne sont que leurs agents en sont satisfaits, ne cherchent pas à les changer de manière fondamentale, ne regrettent pas les grandes décisions qui ont façonné leur vie, ne se sentent pas durablement insatisfaits et se contenteraient volontiers de laisser leur vie continuer dans la direction qui leur a été donnée. Mais il est tout aussi important pour la bonté des vies que l'équilibre entre les avantages et les préjudices que les agents ont causés aux autres soit majoritairement en faveur des avantages. » (p.49)

 

(Par rapport à cette définition, je contesterais deux points : 1) que des actions nuisibles à autrui puissent être favorables à ce que les agents mènent une vie épanouissante ; 2) : que le second critère soit un trait autonome de la définition. Selon moi, c’est le fait que les individus aient une vie heureuse qui les disposent à être bénéfiques aux autres -on dit volontiers que le bonheur est « généreux », qu’il « rayonne », que la joie se « communique », etc. Les individus ont besoin d’être vertueux pour obtenir une vie heureuse, mais le fait d’être vertueux tend à les rendre bénéfiques aux autres en plus d’eux-mêmes. C’est pourquoi je considère que le premier critère inclut déjà le second). 

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 19 heures, Rincevent a dit :

Ou sinon tu peux essayer l'héroïne.

 

La drogue ne rend pas heureux, et pas uniquement selon un critère d'échelle de temps qui fait que les effets secondaires rendraient l'opération non-profitable.

 

Le bonheur est une plénitude de joie, et la joie est quelque chose de plus profond et de plus personnel qu'une simple stimulation physique ou sensorielle agréable. 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 4 minutes, Vilfredo a dit :

“Moi je”

 

Si tu veux débattre de l'eudémonisme on va dans éthique et tac ou dans mon fil sur la naturalité du bien. 

 

Dans ce fil, je tiens pour acquis que le libéralisme est un héritage de la philosophie des Lumières et que dans la perspective des Lumières, il s'agit de permettre à l'Homme d'être heureux sur la terre, comme dirait Ayn Rand. Pour le coup je suis fidèle à moi-même, je n'ai jamais cru autre chose. 

 

Voilà ce que j'ai lu en 2014 quand j'ai rompu avec le marxisme, c'est à ça que j'ai adhéré: 

 

"Socialisme et libéralisme ne se distinguent point par le but qu'ils poursuivent, mais par les moyens qu'ils emploient pour y atteindre."

-Ludwig von Mises, Le Socialisme, Librairie de Médicis, édition française de 1938 (1922 pour la première édition allemande), 626 pages. 

 

Ceux qui méprisent le bonheur, comme Nietzsche ou les fascistes, me sont étrangers à un point autrement plus radical qu'un désaccord purement politique. 

[Rübezahl]

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

à l'argumenter pour faire changer son interlocuteur d'opinion.

étant donné que tu es noyé ici sous un flot d'argument depuis des années, ce n'est visiblement pas du tout du tout ça le problème.

Tu es ici comme un cochon qui vient régulièrement s'ébrouer sans même savoir où il est.

[Rincevent]

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

La drogue ne rend pas heureux

Tu n'as jamais essayé l'héroïne, toi.  

 

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

Voilà ce que j'ai lu en 2014 quand j'ai rompu avec le marxisme, c'est à ça que j'ai adhéré: 

 

"Socialisme et libéralisme ne se distinguent point par le but qu'ils poursuivent, mais par les moyens qu'ils emploient pour y atteindre."

-Ludwig von Mises, Le Socialisme, Librairie de Médicis, édition française de 1938 (1922 pour la première édition allemande), 626 pages. 

Plus je lis Mises, et plus je me dis à la fois que son économie est brillante et tout le reste est oubliable.

[Rincevent]

à l’instant, Raffarin2012 a dit :

Et toi tu n'as pas persévéré ?

Je n'ai jamais essayé mais je crois que j'ai assez de témoignages pour me faire une idée.

[Ultimex]

Le 28/01/2022 à 15:07, Vilfredo a dit :

"Ceux qui ne se mettent pas d'accord avec toutes les présuppositions nécessaires à ce que j'aie raison, je discute pas avec." On appréciera de voir Nietzsche et les nietzschéens avec les fascistes. C'était vraiment un plaisir de débattre avec toi. En ce qui me concerne, enough with this shit. Amuse-toi bien.

Discuter avec un randroid (certes un poil hétérodoxe) :