Pourquoi ne suis-je plus libéral ? Penser les limites de la liberté avec la théorie politique pluraliste de John Kekes

[Bisounours]

il y a 17 minutes, Rübezahl a dit :

Bref

Les vices ne sont pas des crimes mais ils restent des vices.

[Tramp]

Le 25/02/2021 à 23:45, Johnathan R. Razorback a dit :

je prépare un concours de la fonction publique.

Misère. Pourquoi gâcher de l’intelligence ?

[Pragmatique]

53 minutes ago, Rübezahl said:

à titre personnel, je suis pour la légalisation de la drogue, tout en ayant des sentiments plutôt négatifs quant à cette consommation.

 

Bref, un paquet de choses que je soutiens, alors qu'elles ne correspondent pas à mes impulsions hédonistes personnelles.

 

il y a l'autre approche: pour l'interdiction sauf si il y a une contrepartie (disons supprimer la csg).
créer le plus d'obstacle aux petits bourgeois de soc dem.
(evidemment, qu'a priori celui qui veut se droguer le fait, mais les punks a chiens ne seront jamais pour la suppression de leurs moyens d'existence)

La liberté pour l'ennemi est un mauvais move politique. apparemment les libéraux sont politiquement assez mauvais vu le niveau d'Etatisme ambiant.

 

6 minutes ago, Tramp said:

Misère. Pourquoi gâcher de l’intelligence ?

tu lui offre un job?

[Rübezahl]

il y a une heure, Bisounours a dit :

Les vices ne sont pas des crimes mais ils restent des vices.

Perso, je n'irais même pas jusqu'à parler de "vices",

ou alors, en ayant pleinement conscience que la définition de "vice" est bel et bien subjective.

Il y a des trucs dont on ne veut pas pour soi, mais qui peuvent parfaitement coller pour d'autres.

C'est évident pour les bonbons fraise ou framboise, mais ça va plus loin.

[Bisounours]

à l’instant, Rübezahl a dit :

Perso, je n'irais même pas jusqu'à parler de "vices"

Ben dans le sens de nuisible à la santé, on peut le dire un peu de de toutes les addictions qui te rendent dépendants et nuisent à ta liberté, bien sûr avec une part de subjectivité concernant par exemple la prostitution, au plan de la morale.

[Rübezahl]

il y a 1 minute, Bisounours a dit :

Ben dans le sens de nuisible à la santé,

Mais même là, il manque pas mal de trucs, ne serait-ce que la temporalité.

Il y a les notes, le rythme, le court-terme, le long-terme.

Empêcher un gamin de se brûler sur le fourneau, super, bravo.

6 mois plus tard il passe dans la broyeuse. Gagné.

Mais bien sûr le constructiviste publiera uniquement le coup du fourneau.

Constructiviste oui, mais jamais plus loin que les intentions ou les effets immédiats.

[Rincevent]

Il y a 1 heure, Bisounours a dit :

Les vices ne sont pas des crimes mais ils restent des vices.

Pas mieux.

 

il y a 13 minutes, Rübezahl a dit :

Perso, je n'irais même pas jusqu'à parler de "vices",

ou alors, en ayant pleinement conscience que la définition de "vice" est bel et bien subjective.

Il y a des trucs dont on ne veut pas pour soi, mais qui peuvent parfaitement coller pour d'autres.

C'est évident pour les bonbons fraise ou framboise, mais ça va plus loin.

Well, je conçois que le vice dépende de la culture, mais il n'est jamais aussi subjectif au point d'en devenir individuel.

 

(Et un vice, ce n'est pas simplement quelque chose dont on ne veut pas pour soi).

[Johnathan R. Razorback]

Le 24/01/2021 à 13:57, Vilfredo Pareto a dit :

1): Je comprends pas pourquoi le libéralisme est un monisme puisque le principe de l'ordre spontané est de réguler minimalement pour ne pas entraver l'innovation et la découverte. Si c'est un monisme, c'est un monisme autour d'une essence sans contenu (qui c'est qui parlait du "libéralisme dynamique" de Hayek?). Je veux bien que l'axiomatisme dérive vers le monisme m'enfin même ça c'est débattable et de toute façon on ne réduit pas le libéralisme à l'axiomatisme.

 

2): Et d'ailleurs, quelles sont "toutes les autres" conditions de la vie bonne (et par là j'entends des conditions incompatibles avec la libre interaction individuelle, sinon ça n'a pas de sens)?

 

1): Je n'ai jamais apprécié Hayek. Mais soit: pourquoi vouloir l'ordre spontané sinon en fonction d'un principe (du genre: "Parce que ça donne une société plus libre / riche") ? Et ensuite, comme rendre raison de la légitimité de ce principe à diriger les politiques publiques, sinon parce que le fait d'être libre ou riche tend à permettre aux citoyens de mener de meilleurs vies (ce que nous devrions vouloir pour nous-mêmes et aussi pour les autres, ne serait-ce parce que les lois ont un caractère général). Mais si on admet ces prémisses, n'arrive-t-on pas très vite au constat qu'il y a d'autres choses que la liberté ou la richesse qui sont bénéfiques pour que les citoyens puissent mener des vies bonnes, ce qui amène en bonne logique à en relativiser l'importance et à les mettre en balance avec ces autres biens (dans la mesure où l'Etat est apte à assurer aussi ces autres biens) ? 

 

2): Kekes en propose une liste (je la cite dans l'essai, pp.6-7). J'aurais certainement tendance, comme tout pluraliste, a adopté une liste quelque peu différente. Le point important est qu'à partir du moment où on admet les 2 premières prémisses du pluralisme, peu importe le contenu des conditions proposées, c'est incompatible avec le libéralisme. Du reste, si on ne reconnaît pas la liberté individuelle comme l'une des conditions à maximiser, il est assez inévitable qu'on arrive rapidement vers un régime ultra-étatiste voire totalitaire. Mais dans la variante de Kekes ce n'est pas le cas, et j'y adhère sous ce rapport. 

[L'affreux]

Il y a 5 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Et ce n'est pas un argument. C'est une attaque ad personam doublée de supputations et de généralisations abusives. 

 

Il est possible que tu ais juste tourné la page parce que ton libéralisme s'est révélé être un malentendu. Quand on sait la rigidité d'esprit qui est la tienne, on peut supposer qu'il ne t'aurait de toute manière pas été possible de chercher à entrer dans la fonction publique tout en étant libéral.

[Mister_Bretzel]

Pour faire du @Vilfredo Pareto avec 40 de QI en moins, j'explique souvent dans mes débats que le libéralisme est le système qui autorise tous les autres (ou presque, on va pas enculer des mouches).

[Rincevent]

il y a 4 minutes, Mister_Bretzel a dit :

Pour faire du @Vilfredo Pareto avec 40 de QI en moins, j'explique souvent dans mes débats que le libéralisme est le système qui autorise tous les autres (ou presque, on va pas enculer des mouches).

Qui autorise tous les autres, du moment qu'ils restent dans un cadre de tolérance mutuelle minimale. Une communauté qui révère un dieu qui exige d'eux qu'ils dominent la Terre et soumettent les incroyants à la volonté suprême de Wotan, de Shiva, de Kokou ou de Gaïa n'a pas sa place en Libéralie (et les autres communautés ont le droit de s'en protéger par légitime défense).

 

(Et oui, les mouches aiment ça. Du coup on peut ajouter Belzébuth à la liste, tiens).

[Tramp]

il y a 45 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

But suppose, on the other hand, that the Martians also had the characteristics, the nature, of the legendary vampire, and could only exist by feeding on human blood.

Ils n’auront qu’à l’acheter. 

[Atika]

Tiens j'ai raté ce topic. C'est honteux.

[Johnathan R. Razorback]

Le 01/03/2021 à 06:49, Atika a dit :

Tiens j'ai raté ce topic. C'est honteux.

 

Tout se passe comme si une main invisible t'avait empêché de le trouver...  

[Johnathan R. Razorback]

Le 27/02/2021 à 11:15, Mégille a dit :

1): D'ailleurs @Johnathan R. Razorback, je crois que tu n'as pas répondu à une question que je t'ai posée : considères-tu comme une réification et un manque de respect le fait d'accepter le service d'une mère porteuse bénévole, comme il y en a beaucoup ?

 

2): Il me semble que toutes les justifications de coercitions ilibérales entre dans l'une ou l'autre, ou les deux, de ces deux catégories : la redistribution et le paternalisme. Faire du mal à quelqu'un pour le bien de quelqu'un d'autre

 

3): Ou bien assumes tu de défendre une forme modérée de l'une ou de l'autre ?

 

1): Je ne sache pas qu'il y en ait beaucoup, et oui je considère que c'est une manière dégradante de traiter autrui. Il existe aussi l'argument de l'intérêt de l'enfant (pour lequel on introduit de la confusion dans sa lignée pour aucune autre raison que du confort), mais je suis moins sûr de sa validité. 

 

2): Je ne sache pas que la redistribution, sous les conditions décrites dans l'Argument de la Dame aux mains rouges, fasse du mal à quelqu'un, puisque la part de propriété qui est redistribuée n'est pas indispensable à ce qu'il mène une vie bonne. Donc on ne lui retire pas un bien. Je peux tout à fait imaginer que ça soit néanmoins une source de frustration, mais qui est contrebalancée par la tranquillité d'esprit qui vient du fait de savoir que nous et nos proches auront des dispositifs d'aides et de services publiques en cas de problèmes. Si on accepte avec Diderot d'appeler "mal" tout ce qui a plus d'inconvénients que d'avantages, ça ne me semble pas être mauvais. 

 

3): Comme je viens de l'écrire, la redistribution peut être bonne sous certaines conditions, donc oui je peux la défendre. 

 

Je t'ai déjà répondu sur le paternalisme, et tu l'as vu dans ton message du 26 janvier. J'avais écris: 

 

"J'appelle paternalisme le fait de décrire et de traiter comme un enfant quelqu'un qui ne l'est pas. Or mon argument n'est pas que l'Etat a le droit de forcer les gens à vivre de telle manière parce qu'il sait mieux ce qui est bon pour eux, il est que l'Etat peut être légitime à réprimer des personnes qui réifient autrui, parce qu'il est mauvais d'agir de la sorte, parce que cela est nuisible pour les victimes de la réification. Et je pense que la majorité des personnes qui connaissent les situations de réification que j'ai décrite savent très bien qu'elles sont maltraitées, mais ne peuvent pas agir autrement à cause de la dépendance économique, ou d'autres causes. Et même si elles ne le savent pas, ça prouve juste que je vois plus clairement qu'elles le fait qu'il est mauvais pour elles d'être traitées comme des objets. Prétendre connaître ce fait ne me semble pas spécialement présomptueux. Je ne prétends pas connaître leur bien à leur place ou les forcer à vivre de la manière qui me semble la meilleure ; je prétends qu'elles ne devraient pas être victimes de réification. Cette volonté de préserver leur dignité, je n'appelle pas ça du paternalisme mais de l'humanisme." 

 

Et pour reprendre ton expérience de pensée: je serais favorable à ce que l'Etat pointe ce bazouka sur l'hélicoptère du milliardaire, et l'oblige à se poser pour partager un peu d'eau et d'argent avec le type qui va mourir de soif. Le bolchevisme qui consiste à dégommer l'hélicoptère est une stupidité criminelle évidente. 

 

Quant à ton argument plusieurs fois répétés qu'interdire la réification volontaire aux gens qui sont dépendants économiquement va encore plus aggraver leurs situations, j'ai déjà dit plusieurs fois que c'était tout à fait exact et que j'étais d'avis que l'Etat devait faire preuve de discernement en la matière. Qu'est-ce que ça signifie ? ça signifie que la prostitution, par exemple, ne devrait être illégal qu'après que toutes les institutions et redistributions nécessaires à ce que personne ne se prostitue sous la contrainte de la misère soient instaurées. 

S'il est impossible de le financer, alors la prostitution devrait rester légale, car ce serait un moindre mal.

 

Mais je ne vois pas pourquoi ce serait impossible, précisément parce que la prostitution existe déjà. Cela signifie qu'il y a d'ores et déjà certains individus assez riches pour gaspiller leur argent dans des activités qui ne leur sont pas un bien, et à l'autre bout des individus si précaires qu'ils sont obligés de s'engager dans des activités qui leur sont nuisibles. Du point de vue éthique, c'est le monde à l'envers. La redistribution et l'Etat social ont pour raison d'être d'y remédier. 

[Rübezahl]

il y a 50 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Cela signifie qu'il y a d'ores et déjà certains individus assez riches pour gaspiller leur argent dans des activités qui ne leur sont pas un bien, et à l'autre bout des individus si précaires qu'ils sont obligés de s'engager dans des activités qui leur sont nuisibles. Du point de vue éthique, c'est le monde à l'envers. La redistribution et l'Etat social ont pour raison d'être d'y remédier. 

Riches ou pauvres, ils ont au moins la chance d'avoir des types comme toi qui non seulement prétendent se mêler de savoir les activités qui ne leur sont pas un bien, et qui leur sont nuisibles,

mais en plus prétendent y remédier, de force bien sûr comme tu as fort commodément omis de le mentionner.

Et si tu t'occupais de tes fesses ! Tu n'a donc pas de quoi t'occuper autrement que de vouloir manager tes concitoyens ?

On est sur un forum libéral ici, merde.

[Ultimex]

"Libéralisme et courtoisie sont-ils compatibles ? Vous avez deux heures".

[Lameador]

1 hour ago, Ultimex said:

"Libéralisme et courtoisie sont-ils compatibles ? Vous avez deux heures".

 

Pas forcément. Un message poli avait pourtant été déjà envoyé, et c'est donc la deuxième sommation.

 

 

[L'affreux]

Il y a 2 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

la redistribution, sous les conditions décrites dans l'Argument de la Dame aux mains rouges, fasse du mal à quelqu'un, puisque la part de propriété qui est redistribuée n'est pas indispensable à ce qu'il mène une vie bonne. Donc on ne lui retire pas un bien. Je peux tout à fait imaginer que ça soit néanmoins une source de frustration, mais qui est contrebalancée par la tranquillité d'esprit qui vient du fait de savoir que nous et nos proches auront des dispositifs d'aides et de services publiques en cas de problèmes. Si on accepte avec Diderot d'appeler "mal" tout ce qui a plus d'inconvénients que d'avantages, ça ne me semble pas être mauvais. 

 

C'est bien mais pas ici. La rationalisation de la mentalité socialiste tu peux l'étaler ailleurs que sur ce forum stp.

 

Là ça donne envie de vomir.

[Bisounours]

Il existe bien quelques libéraux de gauche qui ne sont pas farouchement opposés à quelques dispositifs destinés aux plus démunis.

Ce qui me gêne davantage est l'aspect moral que JR développe, argumenté par cette notion de vie bonne que je trouve assez subjective. Dans le cas de la prostitution par exemple, je pense que de nombreux prostitués n'échangeraient pas leur activité pour une place de caissièr(e) ou d'employé(e), ou what else. Évidemment on peut trouver glauque la personne qui fait de l'abattage au bord de la route, mais que penser de la putain de luxe occasionnelle alors ?

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 2 heures, Vilfredo Pareto a dit :

1): Il n’y a pas que la pauvreté  qui pousse les gens à la prostitution

 

2): Je veux dire je suis pas sociologue de la prostitution mais je vois pas en quoi c’est nécessairement un mal même d’un point de vue moral. 

 

1): Je veux bien qu'il y ait de la prostitution occasionnelle, notamment estudiantine, pour pouvoir s'acheter des sacs à main de meilleure qualité, mais je doute que ça représente ne serait-ce que 1% du phénomène. Réduire le niveau de vie d'une petite minorité pour empêcher beaucoup plus de gens d'être réduits au rang de vide-couille chose me semble un inconvénient acceptable. 

 

2): Je pense que le fond de notre désaccord vient de là. 

Cela dit, comme avancer davantage sur ce point en particulier supposerait d'aller chercher de la littérature scientifique, des témoignages sur le quotidien de ces personnes, etc., je propose d'en revenir à la critique des principes philosophiques que j'ai développé. Tu m'as déjà beaucoup répondu et je n'ai sans doute pas encore eu le temps de te lire intégralement. 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 20 minutes, Bisounours a dit :

1): Il existe bien quelques libéraux de gauche qui ne sont pas farouchement opposés à quelques dispositifs destinés aux plus démunis. 

 

Citation

2): Évidemment on peut trouver glauque la personne qui fait de l'abattage au bord de la route, mais que penser de la putain de luxe occasionnelle alors ?

 

3): Ce qui me gêne davantage est l'aspect moral que JR développe, argumenté par cette notion de vie bonne que je trouve assez subjective.

 

4): Dans le cas de la prostitution par exemple, je pense que de nombreux prostitués n'échangeraient pas leur activité pour une place de caissièr(e) ou d'employé(e), ou what else. 

 

1): Je ne considère pas que ce soit une position politique cohérente. La liberté, et non le bien-être, est la valeur que le libéralisme cherche à promouvoir. La seule façon libérale d'articuler les deux serait à la rigueur de montrer qu'un certain niveau de redistribution et de préservation publique du bien-être des citoyens est nécessaire pour garantir un niveau plus élevé de liberté (par exemple en diminuant les vols liés à la pauvreté). Et encore faudrait-il prouver que cette amélioration est suffisante pour compenser la réduction de liberté dû à l'impôt et la redistribution sociale en question.

 

Ce serait un exercice très intéressant, mais je défends pas la liberté et le bien-être social de cette manière. 

 

2): J'ai commencé à répondre juste au-dessus.

 

3): Les libéraux aussi ont une certaine idée de ce qu'est la vie bonne, à savoir une vie libre, et pas plus*. Tout mon propos est de faire remarquer que ce n'est ni suffisant, ni même généralement raisonnable (par exemple parce que la liberté de nuire aux autres en les traitant comme des objets n'est pas avantageuse, nous menace, menace autrui ; que si nous voulons ne pas être menacé de la sorte, nous ne pouvons pas tolérer qu'autrui le soit, etc).

 

*Ceci soit dit à propos des procès en supériorité morale de @Rübezahlet @L'affreux, qui n'ont pas lieu d'être, et ne font que masquer une incapacité à avancer des arguments. 

 

4): Je pense au contraire que la très grande majorité des personnes prostituées préféreraient faire autre chose, à revenus équivalents. Mais comme je ne peux pas le prouver séance tenante, je préfère discuter d'autres points. 

[Bisounours]

@Johnathan R. Razorback

Si je comprends bien, tu défends la prohibition de certaines pratiques au motif qu'elles sont nuisibles, néfastes à ceux qui s'y adonnent ? La prostitution, la consommation de produits toxiques. Concernant ces derniers, tu serais donc favorable à l'interdiction de la vente libre du tabac et de l'alcool et tu trouves pertinente les politiques anti-drogues ?

 

Je ne crois pas qu'être libéral signifie seulement avoir une vie libre, mais également ne pas nuire à autrui. Ne pas traiter autrui comme un objet, certes, mais ce quelqu'un se considère-t-il traité comme un objet en louant ces services sexuels ? Le risque de ton raisonnement c'est celui de tout moraliste convaincu qu'il sait ce qui est bon pour les autres. On sait à quoi ça peut mener.

 

Tu envisages de compenser les revenus de la call girl de luxe, genre 1000 euros par jour, de quelle façon ? Le revenu universel, ça va pas le faire.

 

Je ne vois pas ce qu'il y a d'incohérent à être libéral et défendre une aide minimum aux démunis, sous une forme à définir.

 

Enfin, tu penses pouvoir déterminer de combien chacun doit se satisfaire pour vivre une vie bonne ? Genre un impôt progressif ? C'est ballot, j'ai pas le sentiment qu'en France il y ait moins de pauvres, et donc moins de voleurs, si tant est que ce soit la pauvreté qui motive le vol.

 

 

[Ultimex]

il y a 17 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

3): Les libéraux aussi ont une certaine idée de ce qu'est la vie bonne, à savoir une vie libre, et pas plus*.

 

Euh non... Je pense que pas mal de libéraux considèrent que, sur un plan individuel, la liberté est une condition nécessaire (car sans liberté, impossible de faire des choix, notamment celui d'une vie que j'estime bonne) mais non suffisante (la liberté ne m'indique pas la voie à suivre).

[Rübezahl]

il y a 38 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Cela dit, comme avancer davantage sur ce point en particulier supposerait d'aller chercher de la littérature scientifique, des témoignages sur le quotidien de ces personnes, etc., je propose d'en revenir à la critique des principes philosophiques que j'ai développé.

... ça a au moins le mérite de la franchise.

Il y a des assoces de prostituées, bottom-up, et celles qui existent (eg à Strasbourg) disent à tous les JRR qui se cherchent une cause morale ou un boulot rémunéré à leurs frais, d'aller se faire foutre.

Et toute les régulations mises en place par les bonnes âmes tarifées ne font qu'échouer.

... mais on s'en fout, let's stand to my philosophy (qui, ça tombe bien est aussi mon bizness).

[Rincevent]

il y a 52 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

4): Je pense au contraire que la très grande majorité des personnes prostituées préféreraient faire autre chose, à revenus équivalents. Mais comme je ne peux pas le prouver séance tenante, je préfère discuter d'autres points. 

Tu ne pourras pas le prouver, parce que c'est faux. Les gens se prostituent non seulement parce qu'aucune autre activité ne fournit des revenus équivalents, mais en plus parce que le sexe transactionnel est dans la nature des choses, que ça nous plaise ou non.

[Antoninov]

4 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

Je ne sache pas que la redistribution, sous les conditions décrites dans l'Argument de la Dame aux mains rouges, fasse du mal à quelqu'un, puisque la part de propriété qui est redistribuée n'est pas indispensable à ce qu'il mène une vie bonne. Donc on ne lui retire pas un bien. Je peux tout à fait imaginer que ça soit néanmoins une source de frustration, mais qui est contrebalancée par la tranquillité d'esprit qui vient du fait de savoir que nous et nos proches auront des dispositifs d'aides et de services publiques en cas de problèmes. Si on accepte avec Diderot d'appeler "mal" tout ce qui a plus d'inconvénients que d'avantages, ça ne me semble pas être mauvais. 

 

Je l'ai postée dans "Trop plein d'argent public" mais cela me semble bien à propos de la re-poster ici:

 

"Addiction to OPM".

 

La tranquilité d'esprit est compensée par la frustration, le ressentiment et la colère que cet argent soit mal utilisé, ce qui est l'essence des politiques publiques.

 

Après, si ton paragraphe s'appliquait au 5% d'impôts nécessaire à une certain filet de sécurité qui ne peut simplement pas être mis en place par des mécanismes d'assurance et de mutuelles, soit. Je pense que tous les libéraux l'accepteraient... Mais là on parle plutôt des 5% qui viennent en plus des 5% d'il y a 10 ans, et des 5% d'il y a 15 ans, etc etc.

 

 

 

[Wayto]

Il y a 1 heure, Johnathan R. Razorback a dit :

1): Je veux bien qu'il y ait de la prostitution occasionnelle, notamment estudiantine, pour pouvoir s'acheter des sacs à main de meilleure qualité, mais je doute que ça représente ne serait-ce que 1% du phénomène. Réduire le niveau de vie d'une petite minorité pour empêcher beaucoup plus de gens d'être réduits au rang de vide-couille chose me semble un inconvénient acceptable

Une michtonneuse est-elle une pute ? Une femme (ou un homme) qui se marie avec un homme (ou une femme) pour son fric est-elle une pute (ou un gigolo) ?

 

Qu'en est-il des actrices pornos ? Des gogo-danseuses ?

 

Citation

Réduire le niveau de vie d'une petite minorité pour empêcher beaucoup plus de gens d'être réduits au rang de vide-couille

Va parler avec des escorts avant de dire des conneries. Ou commence déjà par lire des témoignages (il y en a plein reddit).

[F. mas]

des huissiers de justice?

[Rincevent]

il y a 32 minutes, Antoninov a dit :

Après, si ton paragraphe s'appliquait au 5% d'impôts nécessaire à une certain filet de sécurité qui ne peut simplement pas être mis en place par des mécanismes d'assurance et de mutuelles, soit. Je pense que tous les libéraux l'accepteraient...

Tu parles de la moitié de la dîme, là (ou de whatever équivalent). Et je sais que l'idée horrifierait pas mal de libéraux qui ne veulent pas entendre parler ni de religion, ni de liens communautaires, ni de rien qui ne soit pas émancipant.