Pourquoi ne suis-je plus libéral ? Penser les limites de la liberté avec la théorie politique pluraliste de John Kekes

[Johnathan R. Razorback]

Le 10/05/2021 à 13:54, Vilfredo Pareto a dit :

1): Certaines de ces distinctions ont déjà été faites mais comme tu réponds des mois après c’est pas inutile de remettre les idées à l’endroit.

 

2): Et question: moi j’ai pas lu Kekes mais quand je te lis j’ai l’impression que tu adorerais Gray. 

 

1): Disons que je n'ai pas le loisir de faire que ça, mais je compte te relire car je me souviens très bien que je n'ai pas répondu à tout.

 

2): Qui est-ce ? 

[Johnathan R. Razorback]

Le 10/05/2021 à 13:54, Vilfredo Pareto a dit :

1) le rapport entre les positions morales et politiques,

 

2) pourquoi les relations sexuelles tarifées seraient immorales, dans la mesure où cela suppose de clarifier ce qu’il y a de spécifiquement moral (par opposition s’entend, je te laisse toute la latitude pour préciser) dans les relations sexuelles non tarifées; ou peut-être que le sexe est immoral tout court.
 

3) Par exemple, que veut dire “préférence” dans “les prostituées préféreraient faire autre chose à revenu équivalent”? Parce que ce n’est pas ce que préférence veut dire dans Samuelson ou pour les Autrichiens.

 

4): On pourrait défendre l’idée que l’Etat immoralise tout ce qu’il entreprend

 

1): Je réponds à l'articulation des deux au début de la brochure sur Kekes. Bien sûr, je présuppose la validité d'une méta-éthique que j'ai déjà démontrée dans un essai précédant, on ne peut pas tout réexpliquer en permanence. Je comprends tout à fait que les gens qui n'admettent pas les thèses avancées dans De la naturalité du Bien n'auront pas envie d'admettre le pluralisme, mais ça ne suffit pas à prouver que mon éthique est fausse. 

 

2): J'essaye de répondre plus tard. 

 

3): ça veut dire que je présume que l'écrasante majorité ferait un autre choix que de continuer à se prostituer. Bien sûr, si cette causalité n'existe pas, la pertinence du couplage: capabilités / aides sociales donnant d'autres options + interdiction de la prostitution ne se justifierait aucunement. 

 

4): Dans l'Annexe 2 je justifie pourquoi l'initiation de la violence peut être justifiée pour autre chose que garantir la liberté individuelle, et pourquoi il serait meilleur de laisser l'Etat être le seul à le faire, hors circonstances extraordinaires. 

[Johnathan R. Razorback]

Là tout de suite je ne vois pas pourquoi je serais censé l'adorer ^^ @Vilfredo Pareto Est-il besoin de le préciser : je suis redevenu de gauche, et plutôt industrialiste. Tout ce qui est écologie radicale ou antihumaniste me navre intensément. 

[Johnathan R. Razorback]

Le 10/05/2021 à 19:28, Mégille a dit :

Tu admets donc une sorte de paternalisme négatif, autorisant de coercer quelqu'un tant que ça ne lui fait pas vraiment de mal (d'après tes critères de la bonne vie) ? Te rends tu comptes que c'est en fait une forme beaucoup plus large de paternalisme que la positive, qui exige, pour justifier une agression, non seulement qu'elle ne fasse pas de mal, mais en plus, qu'elle fasse du bien.

 

La structure de l'argument est pourtant claire: la restriction des droits individuels n'est légitime que si et seulement si elle indispensable pour garantir à d'autres individus l'accès à des conditions politiques de la vie bonne (donc s'il y a un bien -collectif- à obtenir à la clé. Si personne n'a besoin de rien, les inégalités socio-économique en soi sont moralement neutres) -et sous réserve de ne pas détruire les chances des individus qui subissent ces restrictions de liberté de mener des vies bonnes.

 

Sinon, sur la prostitution et le paternalisme, j'avais déjà commencé à envisager cette approche dans l'essai et dans la discussion, mais Lovett (qui est probablement la plus grande claque philosophique que j'ai prise depuis la lecture de Kekes) a donné une réponse pertinente: 

 

"Considérons d'abord le cas de personnes ou de groupes aux préférences habituelles, qui font face à des scénarios de choix lamentables. Devrions-nous chercher à réduire leur domination ? De toute évidence, oui. Le fait que cela ne semble pas toujours évident n'est dû qu'à l'hypothèse (injustifiée) que viser à réduire leur domination doit signifier interférer avec leurs choix - en particulier, interdire les choix qui impliqueraient qu'ils se soumettent à la domination. Il est naturel de vouloir respecter les choix que font les gens. Il semblerait injuste et irrespectueux d'interférer avec les choix de personnes qui, après tout, essaient seulement de faire de leur mieux dans des circonstances difficiles. En effet, ne pas permettre aux gens de faire de leur mieux dans des circonstances difficiles ajoute l'insulte à la blessure. Je suis d'accord avec ce sentiment. Nous ne devrions pas restreindre les choix des personnes ou des groupes qui font face à des scénarios de choix lamentables (sauf peut-être dans quelques cas, en tant que question de politique, si nécessaire pour prévenir la fraude et l'intimidation). Mais viser à réduire leur domination n'exige pas que nous le fassions. Au contraire, il est beaucoup plus probable que nous réussissions à réduire leur domination si nous améliorons les choix dont ils disposent. Si on leur propose de meilleures options, les personnes ayant les préférences habituelles n'opteront probablement pas pour la domination, et la domination globale subie s'en trouvera réduite. C'est ce que nous devrions essayer de faire. La raison en est que la non-domination est un bien humain important qu'il est toujours préférable d'avoir en plus grande quantité plutôt qu'en moins grande quantité. Affirmer que nous n'avons aucune bonne raison de proposer à une personne les nouvelles options C, D et E simplement parce que, parmi les options A et B, elle a choisi B, est parfaitement illogique." 

-Franck Lovett, A General Theory of Domination and Justice, New York, Oxford University Press Inc., 2010, 273 pages.

 

Il me semble clair qu'une solution à la prostitution de type sociale est d'ores et déjà disponible, parce que s'il y a suffisamment d'individus prêts à dépenser leurs revenus pour rendre ce marché possible, c'est qu'il y a déjà assez de revenus taxables et convertissables en structures sociales (ou en emplois alternatifs) pour en sortir les personnes prostituées. 

Une fois la prostitution éliminée en fait, elle pourrait toujours être interdite, à titre symbolique. 

[Johnathan R. Razorback]

Le 10/05/2021 à 19:28, Mégille a dit :

tu prétends savoir, pour les autres, ce qui est mal pour eux 

 

J'ai déjà répondu diverses fois. Que dire encore ?

Les libéraux pensent, à raison, que violer ou tuer autrui est un mal pour celui-ci, ce qui est un scandale et un signe de moralisme évident aux yeux, disons, du Marquis de Sade.

 

A part un sceptique moral théorique, on ne voit vraiment pas qui n'aurait pas un idée sur ce qui est bon ou mauvais pour autrui. 

[Tramp]

Il y a 8 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

'il y a déjà assez de revenus taxables et convertissables en structures sociales (ou en emplois alternatifs) pour en sortir les personnes prostituées. 

Économie pour les débiles. 

[Mégille]

Ecoute, il y a un moment que je n'ai plus la tête dans ce débat, et je n'ai pas vraiment le temps de relire les n derniers messages pour re-situer tout ça. Donc au risque (probable) de me répéter, je vais me contenter de quelques remarques sur tes dernières interventions :

 

1) Tu as sans doute déjà répondu à ça, mais il me semble que l'organisation de la société (et de la violence) ne devrait pas reposer sur un parti pris pour une certaine conception de la "bonne vie". On peut débattre de l'usage du mot "paternalisme" pour décrire la chose, mais le problème à mes yeux restera le même : quand bien même il y a effectivement, et objectivement, quelque chose comme un bon mode de vie (et je veux bien le croire), ceux qui exercent la violence n'ont pas plus de chance que les autres de le connaître. Et de plus, il y a de fortes chances que derrière leur opinion à ce sujet se cachent des biais liés à leur position de pouvoir.

 

2) sur le fait que les inégalités cessent d'être neutres à partir du moment où quelqu'un a "besoin" de quelque chose... Le problème est que cette notion de "besoin" est variable et dépend du niveau de développement de la société. Aujourd'hui, avoir une salle de bain individuelle est un besoin, il y a 150 ans, c'était un luxe. Et aussi, de toute façon, tu as suffisamment fréquenté liborg pour savoir que la redistribution n'est pas la meilleure façon de réduire la pauvreté.

 

3) Sur la prostitution. Une chose a changée depuis le début de cette discussion : j'ai désormais un point de vue plus direct sur la chose, étant donné que j'ai deux amies (dont une amoureuse) travailleuses du sexe. Toutes les deux sont satisfaites de leur vie, elles ont de nombreuses autres compétences mais ont librement choisi ce boulot là plutôt que d'autres. L'une d'entre elles m'a même dit qu'à ses yeux c'était auparavant, quand elle bossait dans la restauration, qu'elle se prostituait, tant ça lui en demandait plus physiquement et mentalement. Je veux bien croire qu'il n'en aille pas de même pour tout le monde. Mais je ne vois pas de raison de ne pas faire confiance au jugement de cette personne concernant son vécu à elle. Vois-tu maintenant en quoi ton interdiction "symbolique" de leur boulot relève du paternalisme ? Et puis, quand tu te fais entre 200 et 300€ de l'heure, il faut un peu plus qu'un peu de charité pour que tu n'aies plus du tout intérêt à faire ce travail...

 

Tiens, d'ailleurs, j'ai pas mal bossé dans la restauration et l'hôtellerie pendant mes études. Y compris, une fois, dans un hôtel de luxe avec un patron babos qui voulait faire le plus possible pour ses employés. On nous louait des maisons dans le village d'à coté, on avait droit aux mêmes repas que les (riches) clients, le patron s'entretenait régulièrement avec chacun d'entre nous individuellement pour s'assurer de notre bien être, il était venu faire les chambres avec nous pour comprendre notre boulot... Et je t'assure que même dans ces conditions là, même si ça convenait très bien à beaucoup de collègues, c'est un travail éreintant et je n'avais absolument pas l'impression de vivre une vie épanouissante. (pas assez de temps libre pour lire de la philo, faire des orgies et glander sur liborg, conditions sine qua non de la bonne vie) Faut-il donc rincer tout le monde pour que plus personnes n'ait besoin de bosser dans l'hôtellerie et la restauration ? Après tout, s'il y a des gens pour se payer ces services, c'est bien que l'argent nécessaire pour ça existe, et qu'il suffit d'aller le chercher dans les bonnes poches.

 

edit : *trois potes tds, j'avais oublié ma pote pornographe, qui pour ce que j'en sais va bien aussi, d'ailleurs.

[Rincevent]

Concernant la prostitution, j'en viens progressivement à l'opinion que les plus obsédés par son éradication sont 1- celles parmi les femmes qui veulent tuer la concurrence intrasexuelle, et 2- ceux parmi les hommes qui veulent raisonner dans l'éther pur des idées tout en n'ayant aucune idée de la différence entre animus et anima. Si tu veux en savoir davantage sur ce dernier point @Johnathan R. Razorback, on m'a récemment recommandé ce bouquin :

 

https://www.amazon.fr/dp/2246805317/ref=cm_sw_r_cp_apa_glt_i_ZM04NQ1G16FKAVX640G4

[Drake]

Il y a 10 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Il me semble clair qu'une solution à la prostitution de type sociale est d'ores et déjà disponible, parce que s'il y a suffisamment d'individus prêts à dépenser leurs revenus pour rendre ce marché possible, c'est qu'il y a déjà assez de revenus taxables et convertissables en structures sociales (ou en emplois alternatifs) pour en sortir les personnes prostituées. 

Une fois la prostitution éliminée en fait, elle pourrait toujours être interdite, à titre symbolique. 

Une anecdote entendu chez Daniel Mermet du temps où il sévissait encore sur France Inter. il interviewait une jeune prostitué Suisse qui témoignait du syndrome Pretty Women chez ses clients : des hommes qui régulièrement voulaient la sauver, la sortir de la prostitution. "Mon grand, je fais ce qui me plait, pourquoi ne t'es tu jamais manifesté lorsque j'étais caissière chez Migros, pourquoi  n'as tu jamais voulu me sauver de ma condition de salariée, de ce boulot que je détestais?"

[Rübezahl]

Le raseur a mis ses boules quiès (et bien enfoncées).

Si ça se trouve, elles se sont croisées.

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, Drake a dit :

Une anecdote entendu chez Daniel Mermet du temps où il sévissait encore sur France Inter. il interviewait une jeune prostitué Suisse qui témoignait du syndrome Pretty Women chez ses clients : des hommes qui régulièrement voulaient la sauver, la sortir de la prostitution. "Mon grand, je fais ce qui me plait, pourquoi ne t'es tu jamais manifesté lorsque j'étais caissière chez Migros, pourquoi  n'as tu jamais voulu me sauver de ma condition de salariée, de ce boulot que je détestais?"

 

On peut parfaitement œuvrer à la fois pour la disparition de la prostitution et du salariat, c'est même quelque chose d'assez basique dans le féminisme socialiste. 

 

En revanche je suis pas sûr que les motifs éthiques de critiquer l'un et l'autre soient strictement les mêmes.

[Bisounours]

il y a 10 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

œuvrer pour la disparition de la prostitution

ce doux rêve

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 2 heures, Mégille a dit :

1) l'organisation de la société (et de la violence) ne devrait pas reposer sur un parti pris pour une certaine conception de la "bonne vie".

 

2): ceux qui exercent la violence n'ont pas plus de chance que les autres de le connaître. 

 

2) sur le fait que les inégalités cessent d'être neutres à partir du moment où quelqu'un a "besoin" de quelque chose... Le problème est que cette notion de "besoin" est variable et dépend du niveau de développement de la société. Aujourd'hui, avoir une salle de bain individuelle est un besoin, il y a 150 ans, c'était un luxe. Et aussi, de toute façon, tu as suffisamment fréquenté liborg pour savoir que la redistribution n'est pas la meilleure façon de réduire la pauvreté.

 

3) Sur la prostitution. Une chose a changée depuis le début de cette discussion : j'ai désormais un point de vue plus direct sur la chose, étant donné que j'ai deux amies (dont une amoureuse) travailleuses du sexe. Toutes les deux sont satisfaites de leur vie, elles ont de nombreuses autres compétences mais ont librement choisi ce boulot là plutôt que d'autres. L'une d'entre elles m'a même dit qu'à ses yeux c'était auparavant, quand elle bossait dans la restauration, qu'elle se prostituait, tant ça lui en demandait plus physiquement et mentalement. Je veux bien croire qu'il n'en aille pas de même pour tout le monde. Mais je ne vois pas de raison de ne pas faire confiance au jugement de cette personne concernant son vécu à elle. Vois-tu maintenant en quoi ton interdiction "symbolique" de leur boulot relève du paternalisme ?

 

4): Et puis, quand tu te fais entre 200 et 300€ de l'heure, il faut un peu plus qu'un peu de charité pour que tu n'aies plus du tout intérêt à faire ce travail... 

 

5): Tiens, d'ailleurs, j'ai pas mal bossé dans la restauration et l'hôtellerie pendant mes études. Y compris, une fois, dans un hôtel de luxe avec un patron babos qui voulait faire le plus possible pour ses employés. On nous louait des maisons dans le village d'à coté, on avait droit aux mêmes repas que les (riches) clients, le patron s'entretenait régulièrement avec chacun d'entre nous individuellement pour s'assurer de notre bien être, il était venu faire les chambres avec nous pour comprendre notre boulot... Et je t'assure que même dans ces conditions là, même si ça convenait très bien à beaucoup de collègues, c'est un travail éreintant et je n'avais absolument pas l'impression de vivre une vie épanouissante. (pas assez de temps libre pour lire de la philo, faire des orgies et glander sur liborg, conditions sine qua non de la bonne vie) Faut-il donc rincer tout le monde pour que plus personnes n'ait besoin de bosser dans l'hôtellerie et la restauration ? Après tout, s'il y a des gens pour se payer ces services, c'est bien que l'argent nécessaire pour ça existe, et qu'il suffit d'aller le chercher dans les bonnes poches.

 

1): Sur quoi devrait-elle reposer alors ? On peut chercher définir ce qu'est une mauvaise vie plutôt qu'une bonne ; c'est peut-être moins dense philosophiquement mais ça ne nous différenciera toujours pas clairement (du point de vue formel). Pour un libéral une mauvaise vie (ou le mal dont il faudrait protéger les individus), c'est une vie soumise à l'initiation de la violence par autrui. Tandis que pour moi, c'est quelque chose de plus large relevant du non-accès aux conditions (politiques) de la bonne vie. Par exemple, ne pas avoir accès à de l'eau potable peut-être tout autant un mal pour une vie humaine que l'insécurité physique. Donc, même si on cherche à définir minimalement le bon régime par la minimisation du mal ou des maux qui pèsent sur les individus, ça ne permet toujours pas de départager le libéralisme du pluralisme social. 

 

2): C'est un argument contre toute forme de gouvernement et de politique, donc également contre les prétentions de la politique libérale. L'orientation politique cohérente avec cette affirmation (qu'on pourrait discuter du reste ; par exemple le gouvernement pourrait avoir accès à des connaissances que n'auraient pas les particuliers, etc.) est l'anarchisme. Sauf que l'anarchisme est utopique, ce qui nous ramène au problème de départ sur le meilleur régime possible. 

 

3): C'est un apport intéressant à la discussion (ce qui n'est pas le cas des messages monolignes dédaigneux de @Tramp) et je serais le dernier à ne pas accorder de l'intérêt au point de vue des parties dans une discussion sur l'éthique. 

 

Il est évident du point vue "républicanisme" de quelqu'un comme Frank Lovett que si les individus sont satisfaits de leur sort et disposent d'alternatives équivalentes qu'ils n'actualisent pas, on peut penser qu'on a fait tout ce que la justice exigeait de nous vis-à-vis d'eux. La question serait alors: est-ce que tu es sûr que ces personnes disposent d'alternatives pertinentes ? Que les individus se disent satisfaits de leur sort parce que tous les autres choix disponibles sont bien pires ne signifient pas que leur situation soit bonne. La question serait de savoir si elles pourraient assurer matériellement leurs existences en faisant autre chose. 

 

Néanmoins, j'ai commencé dans cette brochure à attaquer la prostitution à partir d'une critique de la réification. Je pourrais donc critiquer la prostitution non seulement en mettant en cause le fait qu'elle soit mauvaise pour les personnes qui se prostituent, mais aussi pour la vie et les dispositions morales des personnes qui recourent à leurs services, et par suite pour la société dans son ensemble. Par exemple, je pourrais dire qu'il est mauvais que des personnes acquièrent une habitude de traiter autrui comme des choses, et ce même si le autrui en question en serait satisfait, parce que le fait d'acquérir cette manière d'être est susceptible d'être répétée dans d'autres contextes sociaux, et par exemple à l'encontre de personnes qui ne seraient ni consentantes ni satisfaites. 

 

Bien entendu, il faudrait prouver que la prostitution dégrade réellement la qualité éthique des personnes qui y ont recours. Je ne prétends pas pouvoir le prouver pour le moment ; je fais seulement remarquer que la critique en termes de réification ne concerne pas uniquement le sort des personnes prostituées. 

 

4): Si la prostitution n'est pas éthique, et si j'ai raison de penser que la dépendance économique fait les gros bataillons de ce marché, alors une réduction substantielle du nombre de personnes qui se prostituent, même sans disparition complète, resterait un progrès moral et social (sous réserve que les dépenses publiques effectuées pour y parvenir ne soient exorbitantes ou ne seraient pas mieux alloués à garantir d'autres conditions politiques de la vie bonne -la condition garantie ici étant de ne pas être réifié).

 

5): Faut-il faire disparaître les métiers les plus pénibles, ou essayer de réduire le nombre de ceux qui les occupent ou le temps de travail qu'ils subissent ? Oui, sous réserve que les mesures prises (par exemple redistributives, ou de réduction du temps de travail, etc.), ne détruisent pas pour les autres citoyens la possibilité d'avoir des vies bonnes (par exemple, la prospérité nationale étant l'une des conditions à maximiser, on ne peut pas éviter à un nombre X d'individus ces travaux si ça implique de faire chuter une quantité X+1 d'individus dans la pauvreté).

[Johnathan R. Razorback]

Edit (je n'ai pas la possibilité d'éditer): le point 4) répond aussi au message de @Bisounours

[Drake]

il y a 34 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

On peut parfaitement œuvrer à la fois pour la disparition de la prostitution et du salariat, c'est même quelque chose d'assez basique dans le féminisme socialiste. 

Oui c'est même un pattern. Sauver les gens de choix volontaires, y compris en leur faisant violence. C'est une pulsion que je comprends parfaitement, moi même parfois au volant de mon Kangoo, il me prend régulièrement envie de sauver les gens du cyclisme. 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 6 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Mais ça ne sert à rien puisque ça ne va pas disparaître.

 

Le viol et le meurtre n'ont plus ne vont pas disparaître. Ce n'est pas un argument recevable contre la recherche de meilleures méthodes pour réduire ces phénomènes sociaux. @Bisounours

[Bisounours]

il y a 6 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Si la prostitution n'est pas éthique, et si j'ai raison de penser que la dépendance économique fait les gros bataillons de ce marché, alors une réduction substantielle du nombre de personnes qui se prostituent, même sans disparition complète, resterait un progrès moral et social (sous réserve que les dépenses publiques effectuées pour y parvenir ne soient exorbitantes ou ne seraient pas mieux alloués à garantir d'autres conditions politiques de la vie bonne -la condition garantie ici étant de ne pas être réifié).

Un smic pour arrêter de se prostituer.... succès garanti.

 

Le problème c'est que tu attends d'un État qu'il se pose en moraliste et engage des lois en ce sens.

 

Mettre le viol et le meurtre en parallèle, j'hallucine !

[Tramp]

Évidemment que je suis dédaigneux : tu t’intéresse à un sujet de façon totalement superficiel (bien que tes pavés essaient de faire croire le contraire), balance des énormités (convertir des impôts en emplois) et tu t’imagines avoir trouvé la vérité vraie et tout le monde doit suivre. Je l’ai déjà dit : tu es comme un médecin qui n’aurait fait ni biologie, ni physiologie, etc et prétendrait soigner des gens parce qu’il a fait pharma.

La pretension du savoir. 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 8 minutes, Drake a dit :

Sauver les gens de choix volontaires, y compris en leur faisant violence.

 

Ta prémisse semble être que des relations sociales volontaires devraient toujours être légales. Je pourrais te demander ce qui fonde ta conviction que tolérer n'importe quelle interaction volontaire est conforme au bien de la société. 

 

Je pourrais aussi te soumettre des situations amusantes pour tester cette conviction: 

 

1): Les combats à mort de gladiateurs volontaires doivent-ils être autorisés ? 

 

2): Variante de 1) mais avec des mineurs (après tout, les libéraux pensent que les enfants peuvent donner un consentement éclairé pour travailler ; pourquoi ne pas inclure les jeux du cirque ?)

 

3): Les relations sexuelles entre adultes et mineurs, quel que soit l'âge des parties, doivent être légales, dès lors qu'elles sont consenties.

 

4): Une famille doit pouvoir librement consommer la chair d'un cadavre ou en faire commerce sans subir le moralisme de l'Etat. 

 

Si tu réponds "ça devrait être légal" à tous ces scénarios, je serais forcé de saluer ta cohérence (j'admire la cohérence  ).

[Tramp]

il y a 6 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

2): Variante de 1) mais avec des mineurs (après tout, les libéraux pensent que les enfants peuvent donner un consentement éclairé pour travailler ; pourquoi ne pas inclure les jeux du cirque ?)

Mineur ne veut pas dire enfant.

Et les libéraux ne pensent pas ça. Mais je pense que les subtilités du droit doivent te passer autant au-dessus de la tête que Rothbard car ça n’a pas d’intérêt pour toi. Ce qui ne t’empêche pas de vouloir être source de droit. 

[Rübezahl]

il y a une heure, Bisounours a dit :

ce doux rêve

... tout sauf "doux".

[Bisounours]

il y a 21 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Le problème avec ça c'est qu'à aucun moment dans l'analyse on ne nous explique pourquoi le souverain serait porteur d'une quelconque supériorité morale

C'est à mon avis l'erreur politique funeste de départ partagée par la majorité de penser que certains êtres sont supérieurs aux autres et donc ont toute légitimité à décider pour la plèbe.

 

JR ne déroge pas à ce fantasme d'imaginer que ces êtres supérieurs puissent définir des règles morales applicables à chacun. C'est la porte ouverte à toutes les fenêtres des excès en tout genre en termes d'intrusion dans la vie privée.

Pourquoi ne pas aussi, en plus de la prostitution, interdire de fumer, se droguer, bref, intervenir pour sanctionner tous les vices humains ?

Ah zut, ça a été tenté pour l'alcool, avec le succès que l'on sait, et ça l'est pour le shit ou l'héro également, avec tout autant de réussites.

[Drake]

"Ta prémisse semble être que des relations sociales volontaires devraient toujours être légales. Je pourrais te demander ce qui fonde ta conviction que tolérer n'importe quelle interaction volontaire est conforme au bien de la société. "

 

Or le cas d'unanimité, et en l'absence d'outil d'agrégation des préférences individuelles comment définis-tu  "le bien de la société"?  Pour ma part j'aurai tendance à m'en remettre à la justice procédurale et à penser que la société est bonne lorsqu'elle criminalise le moins possible les interactions volontaires.

 

1): Les combats à mort de gladiateurs volontaires doivent-ils être autorisés ? 

Hard case make bad law : si deux types (sains d'esprit, dont la volonté n'est pas altérée) veulent s'entretuer dans un octogone pour ma part je n'y voit rien à redire, en même temps si le conseil d'Etat voulait l'interdire pour des motifs d'ordre public il aurait plus de légitimité que pour le lancer de nains. 

 

2): Variante de 1) mais avec des mineurs

Aucun juge n'émancipera un mineur dont le projet professionnel est "le combat à mort de gladiateurs".

 

3): Les relations sexuelles entre adultes et mineurs, quel que soit l'âge des parties, doivent être légales, dès lors qu'elles sont consenties.

Il y a une incohérence interne à ta question. On ne peut "consentir" à des relations sexuelles "quel que soit l'âge".

 

4): Une famille doit pouvoir librement consommer la chair d'un cadavre ou en faire commerce sans subir le moralisme de l'Etat. 

Quel rapport avec "interaction volontaire", le cannibalisme dans les sociétés contemporaines est criminel (i.e. le mangé n'est pas consentant).  

[Johnathan R. Razorback]

il y a 37 minutes, Drake a dit :

 

4): Une famille doit pouvoir librement consommer la chair d'un cadavre ou en faire commerce sans subir le moralisme de l'Etat. 

Quel rapport avec "interaction volontaire", le cannibalisme dans les sociétés contemporaines est criminel (i.e. le mangé n'est pas consentant).  

 

Je n'ai pas parlé de manger des gens vivants (mais s'ils sont consentants je ne vois pas pourquoi tu y trouverais à redire), mais de manger des cadavres ou d'en faire commerce.

 

Dernière minute: je fais le sondage en même temps sur discord et j'ai déjà 3 anarcaps qui ont dit "ok" pour 4). Dois-je conclure que Liborg se ramollit et s'enfonce dans l'étatisme ?  

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

si j'ai raison de penser que la dépendance économique fait les gros bataillons de ce marché

Non. 

[Prouic]

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

Dernière minute: je fais le sondage en même temps sur discord et j'ai déjà 3 anarcaps qui ont dit "ok" pour 4). Dois-je conclure que Liborg se ramollit et s'enfonce dans l'étatisme ?  

Je suis très content de le lire. On peut dire que c'est la dernière chose ici qui apparait dans la page d'activité ? tu me fais perdre du temps à scroller.

[Mégille]

Il y a 3 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

1): Sur quoi devrait-elle reposer alors ?

Je suis d'accord sur une chose, c'est que les règles sur lesquelles doivent reposer la vie en société doivent relever de la morale, et donc, d'une façon ou d'une autre, être une part de ce que tu appelles la bonne vie. Mais ce n'est pas pour autant que ces règles doivent découler de la totalité de nos valeurs morales, et chercher à toutes les servir, tout entièrement... Une petite partie de celles-ci est suffisant, et plus que la plus petite partie possible est déjà trop.

Faire reposer la société sur une conception bien précise d'une bonne vie nécessite soit que l'on se soit tous mis d'accord sur cette conception -et ça, ça fait au moins depuis la réforme que l'on doit y renoncer- soit qu'un segment de la société -peut-être la majorité, peut-être pas, peu importe- impose sa conception aux autres. Mais le risque que la conception au pouvoir ne soit pas la meilleure (risque supérieur à 1/2 puisqu'il y a bien plus de deux conceptions possibles...) revient à un risque que le pouvoir oeuvre activement à empêcher la meilleure des vies, ce qui me semble bien pire que de laisser chacun chercher ce qu'est une bonne vie comme il le souhaite.

Ma conception n'est en fait pas très éloigné de celle du vieux Rawls de Political liberalism, mais en plus cohérent que lui, il me semble.

 

Il y a 3 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Sauf que l'anarchisme est utopique

Non, c'est l'étatisme qui est une douce utopie perfectionniste. Le monde est une anarchie dans laquelle se baladent parfois quelques états, il l'a toujours été, et il le restera aussi longtemps qu'il n'y aura pas d'état mondial. D'ailleurs, si les arguments de Hobbes et de Nozick pour la nécessité de l'état étaient corrects, il y a longtemps qu'un état mondial existerait. 

 

Il y a 3 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

La question serait alors: est-ce que tu es sûr que ces personnes disposent d'alternatives pertinentes ?

Définis "alternatives pertinentes" ? Parce que je vois bien deux ou trois postes ici où là (tu me files une chaire au collège de France stp ?) qui, s'ils m'étaient offert, me feraient reconsidérer ma vie et m'amèneraient probablement à voir mon boulot de petit prof de philo dans le privé  comme une cruelle forme d'exploitation... Mais ce qui compte à mes yeux est que ces alternatives ne sont pas une ressource rare et finie que l'on se partagerait, elles sont créées par la satisfaction de nos besoins, ce qui nous permet, en tant que producteurs, d'être plus exigent du coté de nos conditions de travail, et en tant que consommateurs, nous amène à rechercher de nouvelles choses et proposer de nouvelles activités aux autres producteurs. Et il me semble établi que c'est par la liberté, et le plus par la plus grande des libertés, que l'on obtient cet enrichissement.

 

Concernant ma copine tds, elle parle 4 ou 5 langues dont le japonais et la langue des signes des USA, elle a une formation de théâtre, une formation de soin vétérinaire, et je ne sais plus quoi d'autres, mais c'est le shibari (et le fist...) qui lui rapporte le plus et lui laisse le plus de temps libre pour faire ce qui lui plaît à coté - principalement, écrire de la poésie et continuer à apprendre de nouvelles choses. Je ne sais pas ce que tu en penses, mais ça m'a l'air plutôt épanouissant comme vie. Je me doute bien qu'entre elle et une sans papier érythréenne qui vend ses services pour 30€ au bord de la route, il y a tout un monde... Mais justement, où tranches tu, dans tout ce monde intermédiaire, pour déterminer qui est réifiée (et doit donc être libérée de force ?) et qui ne l'est pas ? Même pour l'érythréenne, le mieux que tu puisses faire est de la protéger contre les agressions (et dans le monde actuel, les flics représentent pour elles bien plus une menace de plus qu'une protection) et ne pas lui mettre de bâtons dans les roues si elle essaie de faire autre chose, elle est a des chances d'être suffisamment débrouillarde pour être capable de s'en sortir si on la laisse faire (et il se trouve que les bâtons dans ses roues, droit du travail, régulation du logement, etc, sont généralement mis là au nom de bonnes intentions comparables aux tiennes).

 

Il y a 3 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

1): Les combats à mort de gladiateurs volontaires doivent-ils être autorisés ? 

 

2): Variante de 1) mais avec des mineurs (après tout, les libéraux pensent que les enfants peuvent donner un consentement éclairé pour travailler ; pourquoi ne pas inclure les jeux du cirque ?)

 

3): Les relations sexuelles entre adultes et mineurs, quel que soit l'âge des parties, doivent être légales, dès lors qu'elles sont consenties.

 

4): Une famille doit pouvoir librement consommer la chair d'un cadavre ou en faire commerce sans subir le moralisme de l'Etat. 

1) oui, si tout le monde est d'accord 2) non 3) non 4) oui, bon appétit, pense à le mentionner dans ton testament si tu ne veux pas que ça t'arrive.

[Rincevent]

il y a 31 minutes, Mégille a dit :

Concernant ma copine tds, elle parle 4 ou 5 langues dont le japonais et la langue des signes des USA, elle a une formation de théâtre, une formation de soin vétérinaire, et je ne sais plus quoi d'autres, mais c'est le shibari (et le fist...) qui lui rapporte le plus et lui laisse le plus de temps libre pour faire ce qui lui plaît à coté - principalement, écrire de la poésie et continuer à apprendre de nouvelles choses. Je ne sais pas ce que tu en penses, mais ça m'a l'air plutôt épanouissant comme vie. Je me doute bien qu'entre elle et une sans papier érythréenne qui vend ses services pour 30€ au bord de la route, il y a tout un monde... Mais justement, où tranches tu, dans tout ce monde intermédiaire, pour déterminer qui est réifiée (et doit donc être libérée de force ?) et qui ne l'est pas ? Même pour l'érythréenne, le mieux que tu puisses faire est de la protéger contre les agressions (et dans le monde actuel, les flics représentent pour elles bien plus une menace de plus qu'une protection) et ne pas lui mettre de bâtons dans les roues si elle essaie de faire autre chose, elle est a des chances d'être suffisamment débrouillarde pour être capable de s'en sortir si on la laisse faire (et il se trouve que les bâtons dans ses roues, droit du travail, régulation du logement, etc, sont généralement mis là au nom de bonnes intentions comparables aux tiennes).

Je ne sais pas si la vraie frontière est entre ton amie professionnelle et l'Érythréenne, ou bien entre elle et l'occasionnelle. J'ai connu des femnes qui, quand elles ont connu des déconvenues professionnelles, ont vendu une poignée de fois leurs charmes. Parfois c'est même encore moins explicite, il peut simplement s'agir de rebondir sur un "satellite bêta" histoire d'avoir un toit ou même quelques repas gratuits.

 

Le sexe transactionnel existe, il est beaucoup plus courant que ne le croit @Johnathan R. Razorback, au point où on le trouve même chez nos amis les bêtes (dauphins et singes de manière à peu près sûre, probablement d'autres espèces encore). Deal with it.

[NoName]

Je me demande quand même pourquoi la prostitution c'est tellement un troisième rail ici. C'est quoi l'obsession avec ça ? Et onlyfans aussi faut l'interdire ? 

[NoName]

Non mais au delà de ça, même si c'est immoral qu'est ce que ça peut faire. Tromper son conjoint aussi c'est immoral et c'est pas interdit pour autant