Pourquoi ne suis-je plus libéral ? Penser les limites de la liberté avec la théorie politique pluraliste de John Kekes

[Bisounours]

Ah ouais, quand même....

 

 

Les résultats de la recherche menée par Jonathan Haidt et ses collègues apparaissent comme cohérents avec les auto-évaluations psychologiques des membres du site « libéraux.org », parmi lesquels les types « NT » du MBTI (tempérament « rationnels ») sont surreprésentés de façon écrasante par rapport à leur poids dans la population globale. Les résultats sur le manque d’attachement au pays de naissance sont également cohérents avec les discussions fréquentes dans les milieux libéraux, sur Contrepoints, etc., relativement aux perspectives d’expatriation.

Les problèmes d’empathie, de confiance sociale ; la froideur perçue que peuvent générer les libéraux apportent en outre un éclairage remarquable sur l’échec politique de leurs mouvements -qui avait suscité la perplexité des historiens.

Ces découvertes amènent à interroger sérieusement le caractère humainement bénéfique d’un individualisme aussi intransigeant que celui des libéraux, à la fois sur le plan personnel et sur le plan politique.

 

En même temps, c'est pas complètement faux :

 

Les problèmes d’empathie, de confiance sociale ; la froideur perçue que peuvent générer les libéraux apportent en outre un éclairage remarquable sur l’échec politique de leurs mouvements

 

 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 59 minutes, Rincevent a dit :

Avec un peu de chance il va finir par redécouvrir des trucs comme l'utilité des vertus civiques. Laissons-lui un peu de temps.

 

Comme je le disais à @Mégille, je m'intéresse beaucoup au républicanisme en ce moment.

 

J'ai fais exprès de ne pas en parler dans cet essai, parce que, s'il est raisonnable de placer la liberté comme non-domination au nombre des conditions politiques de la vie bonne, alors les conséquences logiques vont me semble-t-il très au-delà de la simple défense de l'Etat-providence. Ce sera un sujet pour une autre fois.

[Rincevent]

il y a 2 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

la liberté comme non-domination

J'hésite entre et .

[Johnathan R. Razorback]

il y a 4 minutes, Bisounours a dit :

Ces découvertes amènent à interroger sérieusement le caractère humainement bénéfique d’un individualisme aussi intransigeant que celui des libéraux, à la fois sur le plan personnel et sur le plan politique.

 

Et autant ça ne prouve pas que le libéralisme est une mauvaise doctrine politique ; autant ça interroge sur le caractère souhaitable pour les individus de devenir libéraux, dans l'hypothèse où l'adhésion consciente à ces valeurs favoriserait l'apparition de la psychologie décrite...

[Rincevent]

il y a 11 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

dans l'hypothèse où l'adhésion consciente à ces valeurs favoriserait l'apparition de la psychologie décrite...

Hmmm, tu supposes à la fois que la personnalité est plus malléable que les valeurs et opinions, et que ladite personnalité est mauvaise. Les deux suppositions sont au minimum audacieuses. (Et je subodore que @Lancelot aurait bien des choses à dire).

[Calembredaine]

il y a 12 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Tu sais, Calembredaine, c'est particulièrement lâche de dénigrer quelqu'un sans le nommer, alors qu'il est là mais on fait comme s'il n'était pas là. 

 

Heu c'est ton fil tout de même ? 

C'est donc de toi qu'il s'agissait mais aussi de tous ceux qui, d'une manière générale, suivent le même chemin. Et puis il y a aussi les lecteurs et contributeurs du fil. Tu n'es pas tout seul 

 

il y a 12 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Quand à ton propos, il relève du gauchisme inversé et du sophisme ad personam. C'est un peu comme si je disais: les études montrent que les libéraux sont des gens ultra-individualistes, avec des tendances empathiques dangereusement faibles, qui n'aiment pas spécialement les autres ;

 

C'est exactement ça, en tout cas pour moi. Mais bon, ce n'était pas si difficile de me percer à jour 

Mon constat, à nouveau, c'est que les gens sensibles et sincèrement humanistes se sentent irrémédiablement attirés par la gauche et l'extrême gauche. Quand ils tombent dans le piège, soit ils s'assoient sur leur ego et s'en sortent, soit ils sombrent dans l'agressivité et parfois la perversité. Toi, puisqu'il faut te nommer, tu fais partie d'un troisième groupe, tu tentes de t'en sortir mais tu es attaché par un élastique.

[Ultimex]

il y a 15 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Et autant ça ne prouve pas que le libéralisme est une mauvaise doctrine politique ; autant ça interroge sur le caractère souhaitable pour les individus de devenir libéraux, dans l'hypothèse où l'adhésion consciente à ces valeurs favoriserait l'apparition de la psychologie décrite...

 

Mmmh ? Pas sûr de te suivre : être libéral présupposerait un certain caractère ? Ou favoriserait son développement (celui dudit caractère) ?

Sinon, pas certain que liborg soit le meilleur endroit pour essayer de déterminer la typologie psychologique du libéral (le point important étant que liborg, avant d'être un espace libéral, est un forum de discussion internet).

[/fin HS]

[poney]

la plupart des libéraux sont des handicapés sociaux, j'arrête pas de le dire.

toute ma vie j'ai pensé être un animal rustre et à part du monde et puis j'ai découvert liborg 

[Liber Pater]

il y a 13 minutes, Ultimex a dit :

 

Mmmh ? Pas sûr de te suivre : être libéral présupposerait un certain caractère ? Ou favoriserait son développement (celui dudit caractère) ?

Sinon, pas certain que liborg soit le meilleur endroit pour essayer de déterminer la typologie psychologique du libéral (le point important étant que liborg, avant d'être un espace libéral, est un forum de discussion internet).

[/fin HS]

Clairement, même sur les forums coco ou droitards, tu trouveras une majorité de NT. Si tu veux faire un vrai sondage, il faut regarder autre chose que liborg, discord, facebook ou twitter. Je suis sûr que tu peux trouver des sondages de cet acabit faits plus sérieusement @Johnathan R. Razorback. En plus, les NT représentent plus de 10% de la population  

[Johnathan R. Razorback]

il y a 36 minutes, Liber Pater a dit :

tu peux trouver des sondages de cet acabit faits plus sérieusement

 

Mon point dans ce chapeau de billet de blog était que l'étude de Haidt semble cohérente avec les auto-appréciations des liborgiens sur eux-mêmes. Bien sûr ça vaut ce que ça vaut. 

[Wayto]

Citation

Les résultats de la recherche menée par Jonathan Haidt et ses collègues apparaissent comme cohérents avec les auto-évaluations psychologiques des membres du site « libéraux.org », parmi lesquels les types « NT » du MBTI (tempérament « rationnels ») sont surreprésentés de façon écrasante par rapport à leur poids dans la population globale.

 

Vu que des membres du forum t'ont souvent reproché de ne pas lire les auteurs que tu citais, mais plutôt des textes qui parlent de ces auteurs, j'ai une question pour toi : as-tu lu Haidt et/ou the Righteous Mind ?

Je te demande cela car la méthodologie qu'il utilise pour aboutir aux résultats dont tu parles est critiquable ; de même pour les conclusions qu'il en tire. Ce qui ne veut pas dire que c'est purement et simplement faux, mais avant d'en discuter avec toi je veux m'assurer que tu l'ais lu sinon ça ne sert à rien.

[L'affreux]

 

Il ne faut pas exagérer on a des gens normaux aussi. Par exemple @poney et @Bisounours.

[Prouic]

Il y a 1 heure, poney a dit :

toute ma vie j'ai pensé être un animal rustre et à part du monde et puis j'ai découvert liborg 

Oui c'est sûr que du coup tous tes doutes sur la question ont instantanément disparu

C'est vrai que pour que le panel soit plus représentatif que liborg il faudrait vérifier à minima le MBTI de tous les libéraux non informaticiens. Après que la liberté soit une valeur individualiste/masculiniste en opposition au progressisme social féminin actuel, vlà la découverte. 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 58 minutes, Wayto a dit :

 

Vu que des membres du forum t'ont souvent reproché de ne pas lire les auteurs que tu citais, mais plutôt des textes qui parlent de ces auteurs, j'ai une question pour toi : as-tu lu Haidt et/ou the Righteous Mind ?

 

Non, j'ai juste lu l'étude que j'ai traduite.

[Hugh]

Il y a 3 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Quel contrat ?

 

Du couple. Une question de bonne foi.

[Bisounours]

Moi qui suis moyennement cortiquée, je me pose la question forcément un peu bête de l'application de ces théories de la vie bonne en termes de politiques publiques.

Je comprends donc que certains seraient désignés/élus capables de déterminer ce qui relève du bon, du moral, et donc de l'interdit pour les autres ?

Par exemple (liste non exhaustiveof course), c'est pas bien de : se droguer, se prostituer, aller aux putes et l'interdiction de se droguer fumer des joints, se shooter (mais pas de picoler ou fumer des clopes), de monnayer un acte sexuel, est légitime.

Et comme c'est légitime d'interdire des comportements immoraux, par la grâce de l'État, ils deviennent illégaux.

 

Bon ben y a qu'à dire que nous vivons une époque formidable, alors.

[Pragmatique]

3 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

 

 

 

. C'est un peu comme si je disais: les études montrent que les libéraux sont des gens ultra-individualistes, avec des tendances empathiques dangereusement faibles, qui n'aiment pas spécialement les autres ;

 

Le Libéral (favorable au port d'arme, aux milices, à la responsabilité et défiant en général etc) serait-il moins lâche et plus affirmé que la moyenne? Surprise.
C'est une psychologie avant d'être un mouvement d'idée très certainement. mieux vaut être dangereux que faible.

Plus proche sur cet aspect des conservateurs que des libéraux qui promeuvent une mentalité d'esclave, de dépendance, de soumission inconditionnel au bien commun contrôlé par l'inteligentsia au service de la nomenclatura (définir commun a qui? la famille, les amis, les voisins, la cité, la région, l'ethno-state?  ah l'humanité comme concept abstrait. evidemment. ) etc. 

 

3 hours ago, Bisounours said:

Ah ouais, quand même....

 

 

Les résultats de la recherche menée par Jonathan Haidt et ses collègues apparaissent comme cohérents avec les auto-évaluations psychologiques des membres du site « libéraux.org », parmi lesquels les types « NT » du MBTI (tempérament « rationnels ») sont surreprésentés de façon écrasante par rapport à leur poids dans la population globale. Les résultats sur le manque d’attachement au pays de naissance sont également cohérents avec les discussions fréquentes dans les milieux libéraux, sur Contrepoints, etc., relativement aux perspectives d’expatriation.

Les problèmes d’empathie, de confiance sociale ; la froideur perçue que peuvent générer les libéraux apportent en outre un éclairage remarquable sur l’échec politique de leurs mouvements -qui avait suscité la perplexité des historiens.

Ces découvertes amènent à interroger sérieusement le caractère humainement bénéfique d’un individualisme aussi intransigeant que celui des libéraux, à la fois sur le plan personnel et sur le plan politique.

 

En même temps, c'est pas complètement faux :

 

Les problèmes d’empathie, de confiance sociale ; la froideur perçue que peuvent générer les libéraux apportent en outre un éclairage remarquable sur l’échec politique de leurs mouvements

 

 

Absolument.

Le Libéralisme commence par low agreability par rapport au cadre de la norme comparable (bisounours l'est sans doute plus du fait de sa condition).
Les pays nordiques sont sans doute plus libéraux pour ce motif, le small talk (qui vise à socialiser dans le vide)  y est relativement mal perçu d'expérience personnelle à l'inverse des cultures les plus étatistes.

Il faut pouvoir dire non. Et être disposé a employer la force pour que le non ne se transforme pas en oui sous l'effet de la coercition. d'où son succès dans des colonies (traitement des indigènes a part), commes les USA. La mentalité de colon et d'immigrant promeut un mélange d'indépendance et de force. Pas de sujétition aveugle au soit disant bien être d'autrui.



C'est à l'inverse de l'élevage de masse de la culture Sud-occidentale, qui vise a prévenir ces tendances via l'EN (qui s'exprimeraient sans doute sous des formes plus conservatrices/ régionalistes/confesionnelles mais moins étatistes).

Le libéralisme cette idéologie de minorité, d'intellectuels s'étant égarés dans la réalité et de bourgeois de province.
Un libéral  est un conservateur fiscal assez indifférent qui ne peut pas gagner le jeu politique, alors il tente de le faire sauter.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 46 minutes, Hugh a dit :

Du couple. Une question de bonne foi.

 

Donc ce n'est pas un contrat juridique. Donc on ne voit pas très bien comment un Etat libéral garantissant l'exécution des contrats* pourrait traîner en justice les auteurs de revenge porn. 

 

* ce point lui-même est un complet mystère, car on ne voit pas en quoi l'obligation de respecter les contrats pourrait être déduite de l'obligation de ne pas agresser autrui. Quant à ceux qui m'ont répondu: "mais le libéralisme n'est pas une axiomatique tirée à partir du NAP ; c'est plutôt un ensemble de droits et de règles sélectionnées au cours du temps", ils ne m'ont toujours pas expliqué en fonction de quel(s) principe(s) on peut savoir qu'une règle ou une institution établie est juste (et pourquoi ces principes là et pas d'autres ?).

Comme je m'en suis toujours plaint, avec de l'évolutionnisme on peut justifier tout ce qu'on veut, y compris de ne pas abolir l'esclavage, parce que "c'est une institution sélectionnée par l'histoire et l'Etat ne doit pas intervenir"... 

[Rincevent]

il y a 23 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

un point de vue "thick" défendu par exemple par @Mégille ou @Rincevent (je parle sous leur contrôle) qui reconnaît l'importance de valeurs morales comme terreau de développement du libéralisme sans faire procéder l'application de ces valeurs du rôle de l'Etat (au contraire en fait, si on reste dans une perspective libérale et non libertarienne).

Si je voulais troller, je parlerais des "deux patries".

 

il y a 24 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Un axe de la pensée libérale, me semble-t-il, est de défendre, plutôt que l'action politique, la culture de vertus qui limitent par le bas l'extension de l'Etat.

De certaines branches au sein de la grande famille libérale, disons (par exemple, je doute que les types de Reason Mag s'y rattachent).

[L'affreux]

En fait le gouvernement par les bienfaisants est la version étatique de l'anarcapie idéale et paradisiaque. Une utopie incompatible avec les gens.

[Prouic]

Certains diraient "arrête de regarder la couleur du vélo, pédale".
Mais sur liborg des fois  on commence pas à pédaler avant qu'il y ait 13 pages sur la différence entre voir et regarder, de savoir si on parle d'une couleur en CMJN ou simplement RGB lors de la pigmentation du pot de peinture, et si pousser au pédalage n'est pas une agression au NAP hors de toute acceptabilité envers des mollets mal préparés.

Pendant ce temps les socialistes ont pédalé dans leur tête jusqu'à Mars. 
Il s'agissait pourtant juste d'aller chercher le pain.

[Lancelot]

Ça me chagrine de voir des interventions intéressantes dans ce thread ridicule.

[Cthulhu]

Merci d'éviter les posts HS.

 

Si le sujet ne vous intéresse pas, il y en a plein d'autres sur le forum.

 

Cthulhu pour la modo.

[Johnnieboy]

il y a 45 minutes, Prouic a dit :

Certains diraient "arrête de regarder la couleur du vélo, pédale".
Mais sur liborg des fois  on commence pas à pédaler avant qu'il y ait 13 pages sur la différence entre voir et regarder, de savoir si on parle d'une couleur en CMJN ou simplement RGB lors de la pigmentation du pot de peinture, et si pousser au pédalage n'est pas une agression au NAP hors de toute acceptabilité envers des mollets mal préparés.

Pendant ce temps les socialistes ont pédalé dans leur tête jusqu'à Mars. 
Il s'agissait pourtant juste d'aller chercher le pain.

 

 

J’ai rencontré deux types de personnes qui ont déclaré avoir cessé d’être libérales : 

• ceux qui ont vraiment cessé d’être libéraux et nous ont, souvent, quitté pour l’extrême-droite car leur xénophobie a pris le dessus sur le reste
• ceux qui disent ne plus être libéraux mais qui sont, au fond, assez peu différentiables de la plupart des libéraux (lorsque l’on sort du microcosme de liberaux.org)

[Rincevent]

il y a 10 minutes, Johnnieboy a dit :

 

 

J’ai rencontré deux types de personnes qui ont déclaré avoir cessé d’être libérales : 

• ceux qui ont vraiment cessé d’être libéraux et nous ont, souvent, quitté pour l’extrême-droite car leur xénophobie a pris le dessus sur le reste
• ceux qui disent ne plus être libéraux mais qui sont, au fond, assez peu différentiables de la plupart des libéraux (lorsque l’on sort du microcosme de liberaux.org)

Certains anciens libéraux (des gens passés par ici) sont aussi passés soit au Macronisme clanique, soit à l'identitarisme SJW. Ça existe, j'en ai croisé. 

[Pragmatique]

1 hour ago, Prouic said:

Certains diraient "arrête de regarder la couleur du vélo, pédale".
Mais sur liborg des fois  on commence pas à pédaler avant qu'il y ait 13 pages sur la différence entre voir et regarder, de savoir si on parle d'une couleur en CMJN ou simplement RGB lors de la pigmentation du pot de peinture, et si pousser au pédalage n'est pas une agression au NAP hors de toute acceptabilité envers des mollets mal préparés.

Pendant ce temps les socialistes ont pédalé dans leur tête jusqu'à Mars. 
Il s'agissait pourtant juste d'aller chercher le pain.

Et ils périront du fait d'avoir tenté de redistribuer l'oxygène sur le trajet terre-mars.

 

2 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

 

Donc ce n'est pas un contrat juridique. Donc on ne voit pas très bien comment un Etat libéral garantissant l'exécution des contrats* pourrait traîner en justice les auteurs de revenge porn. 

 

* ce point lui-même est un complet mystère, car on ne voit pas en quoi l'obligation de respecter les contrats pourrait être déduite de l'obligation de ne pas agresser autrui. Quant à ceux qui m'ont répondu: "mais le libéralisme n'est pas une axiomatique tirée à partir du NAP ; c'est plutôt un ensemble de droits et de règles sélectionnées au cours du temps", ils ne m'ont toujours pas expliqué en fonction de quel(s) principe(s) on peut savoir qu'une règle ou une institution établie est juste (et pourquoi ces principes là et pas d'autres ?).

Comme je m'en suis toujours plaint, avec de l'évolutionnisme on peut justifier tout ce qu'on veut, y compris de ne pas abolir l'esclavage, parce que "c'est une institution sélectionnée par l'histoire et l'Etat ne doit pas intervenir"... 

-Il y a des libéraux qui ne croient pas au NAP (c'est un truc d'ancap). Si tu ne respecte pas le contrat, je suis en droit d'en exiger l'exécution forcée ou réparations pour sa rupture. En l'absence d'Etat, ça peut se passer très physiquement...


-L'esclavage répond à des nécessité économiques (qui va aller travailler dans une mine du 1er siècle BCE)  et des contraintes techniques sur l'accès à l'énergie et aux machines. dès qu'il n'a plus été nécessaire il a disparu de lui même. C'est aussi pour ça qu'il peut revenir. Objectivement.

De même que l'animal de trait l'a remplacé au moyen âge européen avec des charrues et harnais performant, l'esclavage au XVIIIeme était sur la pente descendante.
Comme le servage. Les conditions de travail atroces ont perdurées, mais on sort de l'esclavage légal pour rentrer sur des considérations économiques (auxquelles je suis personnellement très sensible).
L'humanisme est née de la prospérité proto industrielle pas l'inverse.

(et il reste des esclaves sur terre évidemment, notamment sous les bombes de la démocratie)

A la rigueur on aurait encore quelques eunuques dans un palais ou un marché de fétiche bizarre, rien de bien significatif à large échelle.

Idem pour les animaux, de tracteur respirant qui était leur usage, ils deviennent des êtres doués de sensibilités.

 

[Pragmatique]

27 minutes ago, Rincevent said:

Certains anciens libéraux (des gens passés par ici) sont aussi passés soit au Macronisme clanique, soit à l'identitarisme SJW. Ça existe, j'en ai croisé. 

Chez des ingénieurs nucléaires lib-compatible parisiens aussi.

L'identity politic, le privilège blanc semble s'être gravé dans le génome. (l'idée de la réparation. alors que bon les gars clean, issu de la non-france ne font pas de revendication. Ce sont les casses-couilles qui viennent dans un pays pour revendiquer des trucs.).



Ce n'est pas pour pointer du doigt mais les pays extrèmes-orientaux font beaucoup moins parler d'eux en complaisance victimaire que les proches orientaux dans le domaine.  ça doit être culturel. En théorie sous une dictature/ régime colonial, une culture de la paranoia, du silence, d'évitement du débat public, s'installe.
ça fait douter des souffrances des plus locaces et laisse penser que les autres dissimulent avoir subi 2-3 atrocités bien placées chez tous les taiseux asiatiques.



 

[POE]

Il y a 9 heures, Calembredaine a dit :

Mon constat est qu’il est difficile de devenir puis de rester libéral dans la mesure où cela demande un effort permanent. La liberté est exigeante, il faut se prendre par la main et être responsable. L’étatisme, le socialisme et tous ses avatars de droite sont bien plus confortables car il suffit de se laisser aller et de confier sa vie à autrui, peu importe que ce dernier soit un pervers de la pire espèce, du moment que je ne sois plus responsable de quoique ce soit.

Cependant ce n’est pas toujours facile d’assumer une mentalité d’esclave alors on élabore des pensées tordues que l’on compile en « philosophies », on évoque de grands sociologues qui n’ont d’autres fonctions que de nous rassurer que nous sommes bien à notre place et que vouloir s’en extraire c’est contrevenir au bonheur du peuple, c’est être égoïste, c’est être un salaud.

 

 

Je ne comprends sérieusement pas à quoi tu fais allusion.

JRR n'a pas l'air d'un cossard, je pense qu'il a tout de même travaillé son pensum.

Quel genre d'efforts fais tu quotidiennement pour rester libéral ? Et quelles sont les actions qui traduisent chez toi l'absence de mentalité d'esclave ? Est ce que tu as cessé de payer tes impôts et de déclarer tes revenus ? Est ce que tu reçois le fisc avec une carabine ? Est ce que tu ne disposes plus de papiers d'identité et refuse d'en faire ? 

[Pragmatique]

1 minute ago, POE said:

 

Est ce que tu as cessé de payer tes impôts et de déclarer tes revenus ? Est ce que tu reçois le fisc avec une carabine ?

C'est un questionnaire du trésor public pour trouver les fraudeurs?

[Johnnieboy]

il y a 43 minutes, Rincevent a dit :

Certains anciens libéraux (des gens passés par ici) sont aussi passés soit au Macronisme clanique, soit à l'identitarisme SJW. Ça existe, j'en ai croisé. 

 

Ces cas ne sont pas assez représentatifs pour être pertinents.