Pourquoi ne suis-je plus libéral ? Penser les limites de la liberté avec la théorie politique pluraliste de John Kekes

[Nathalie MP]

Il y a 3 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Admettons. Toujours est-il qu'on peut consentir à quelque chose qui nous est nuisible.

 

Il y a 3 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Ils sont certes libres mais ils ne font pas quelque chose de favorable à leur propre bien, juste à leur propre survie.

 

Il y a 3 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Le gouvernement devrait être composé de personnes bienfaisantes.

 

Il y a 3 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

il peut être moralement acceptable de contraindre le comportement d'autrui même dans des cas où autrui n'est pas violent. J'avance le fait que préserver la dignité des individus est une bonne raison pour limiter la liberté individuelle

 

C'est là que ça cloche.
Qui décide du "bien" applicable à tous les autres ? 
Quelle peut être la légitimité de gouvernants qui s'intitulent bienfaisants dans le cadre de ce qu'ils auront eux-mêmes décidé comment étant le bien ? 

Avec l'exemple du porno et de la prostitution, vous convaincrez certainement beaucoup de gens, car beaucoup pensent que c'est une servitude dans tous les cas de figure, mais ça peut aller loin votre affaire : où poserez-vous la frontière du bien et du mal ? On voit déjà se dessiner de multiples censures... comme par exemple ne pas caricaturer les personnes bienfaisantes... J'extrapole, mais les dérives potentielles me semblent immenses et je vois que vous faites l'impasse totale sur la prise de responsabilité individuelle : contraindre pour préserver votre sens de la dignité des autres...

NB : pas encore lu l'essai mais je vais le faire notamment parce que je suis estomaquée de constater que la fréquentation de Liborg puisse déboucher sur l'idée qu'on peut/qu'on doit faire le bonheur des autres malgré eux.

[Anton_K]

il y a 13 minutes, Bisounours a dit :

se soucier de ne pas les faire chier me semble laaaargement suffisant.

 

vœu pieux, tu le composes comment et sur quel critères ?

 

This. En fait dans tout ce que @Johnathan R. Razorback écrit il y a une conception très moraliste du rôle de l'état (alors que Kekes et lui même semblent faire des distinctions en sens contraire) qui a l'air d'ignorer ce qui est un des fondements descriptifs des théories libérales : non seulement il y a des choses que l'Etat ne fait pas bien, mais quand on lui donne du pouvoir, il en abuse. C'est pour ça que peu de biens, pour les libéraux, sont des biens politiques. Il est étonnant que cela échappe à quelqu'un qui a côtoyé les idées libérales si longtemps. Dans ton texte il est manifeste que la distinction entre biens moraux et biens politiques n'est pas prise très au sérieux et que tes intuitions morales deviennent facilement des biens politiques.

[poney]

il y a 40 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

J@poney que je n'ai pas encore vu). 

 

 

parce que pour le dire simplement : je n'en ai pas grand chose à faire

[Johnathan R. Razorback]

il y a 20 minutes, Mégille a dit :

1): Je pense que c'est toi qui pèches par excès de "monisme" ici. 

 

2): Pourquoi pas rendre obligatoire les séances de tai-chi et de méditation pleine-conscience ?

 

3): si tu veux interdire la GPA, c'est que tu estimes que dans l'intérêt de la mère porteuse, il faut l'empêcher d'accepter ce contrat. Idem pour le porno et la prostitution. J'appelle ça du paternalisme.

 

4): Tu auras beau dire que c'est le patron/la cliente de la mère porteuse/whatever qui est puni, la personne pauvre est ici au moins autant pénalisée, et soit disant pour son propre bien.

 

5): Même si on fait passer sa dignité au dessus de sa soif, la deuxième situation est strictement préférable à la première. 

 

6): Les femmes indiennes pauvres sont dans la même situation. Leur interdire une option qu'elles auraient pu choisir ne leur rend pas service.

 

7): Mais à moins que tu ne te mettes aussi aux vieilles théories de l'exploitation selon lesquels la pauvreté des uns est causées par la richesse des autres, c'est HS.

 

1): Je n'ai pas compris ton point.

 

2): Parce que les individus ont peu de chance de trouver satisfaisantes des activités qu'on les a contraint de faire en leur mettant un pistolet derrière la tête. 

 

3): Je conteste le terme, du moins. 

 

4): J'ai dis que ça ne doit pas être interdit si les pauvres pénalisés n'ont pas d'autres options pour subvenir à leurs besoins. Cela restera un mal mais il faut parfois tolérer certains maux pour en éviter de pires. 

 

5): bof.

 

6): Cf le point 4.

 

7): En ce moment c'est surtout la réflexion sur la non-domination dans la pensée républicaniste qui m'intéresse.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 26 minutes, Nathalie MP a dit :

1): Quelle peut être la légitimité de gouvernants qui s'intitulent bienfaisants dans le cadre de ce qu'ils auront eux-mêmes décidé comment étant le bien ? 

2): On voit déjà se dessiner de multiples censures... 

 

3): contraindre pour préserver votre sens de la dignité des autres...

4): l'idée qu'on peut/qu'on doit faire le bonheur des autres malgré eux.

 

1): On peut faire cette objection à toutes les théories politiques, y compris le libéralisme. Pourquoi est-ce que le bien public ce serait d'imposer de force la non-initiation de la violence, et aucune autre règle ? 

Tous les gouvernements ont une idée de ce qu'est le bien et agissent en fonction, les gouvernements libéraux non moins que les autres. 

 

2): Je pense qu'il y a une bonne grosse marche avant d'être arrivé au stalinisme ?

 

3): On peut aussi ne pas se soucier de la protection de la dignité des personnes. Mais est-ce que c'est le genre de société dans lequel nous voulons vivre ? Est-ce que vous trouvez satisfaisant de ne pas faire interdire, par exemple, le revenge porn, sous prétexte que ça ne viole pas le principe de non-agression ? Pourquoi préserver les individus de nuisances causées par autrui se limiterait à leur éviter la violence physique ? 

 

4): Ce n'est pas ce que je défends. J'ai déjà répondu sur ce point dans le fil.

[Anton_K]

J'ai donc lu les onze premières pages intégralement et les annexes un peu plus vite. Le texte est par moments confus et je n'ai pas été toujours convaincu de la connexion réelle entre certains éléments de réflexion. Mes remarques ne seront donc que partielles. 

 

Mes remarques vont sembler très négatives mais @Johnathan R. Razorback a pu remarquer dans d'autres échanges qu'il y a un certain nombre de points que je trouve intéressants, simplement j'ai pas grand chose à dire à ces sujets.

 

Tout d'abord, ce texte ne montre pas vraiment une contradiction interne dans ton ancien libéralisme, ou avec quelque chose de manifeste, i.e. une erreur. Il s'agit plutôt de présenter la philosophie d'un auteur, Kekes, que tu as fait tienne pour des raisons assez peu spécifiées, avant d'y ajouter un certain nombre de principes qui te sont propres. Tu montres ensuite que le tout entre en contradiction avec ce que tu appelles libéralisme. Si ton objectif était de montrer une contradiction entre pluralisme au sens strict et libéralisme, à mon avis tu n'y es parvenu qu'au prix d'une vision étonnamment caricaturale du libéralisme, et cela reste indépendant d'un certain nombre d'autres suppositions.

 

Rentrons dans le vif du sujet. Je pense qu'il faut bien séparer, d'une part le rejet du monisme politique, pour lequel il y a des arguments épistémologiques forts, d'autre part la catégorisation de "biens" comme des "biens politiques", et enfin la question du rôle de l'état. Je crois que ces points sont plus indépendants, y compris dans les mots de Kekes que tu cites, que ne le reflète ton texte.

 

1. On voit bien qu'il y a une tendance moniste dans le libéralisme qui se manifeste par un certain rationalisme et un certain fondationalisme (bien illustré par la tendance ancap dans l'école autrichienne normative), et je pense qu'elle peut être un obstacle méthodologique important. De mon point de vue le libéralisme existe comme théorie pour formuler les réponses à des problèmes biens concrets : la tolérance entre communautés, la limitation du pouvoir des gouvernants. La liberté individuelle n'est qu'une aspiration assez vague, définie en miroir de ces problèmes, à mon sens ce n'est même pas un principe bien défini. Sont bien définis un certain nombre de biens : la sécurité, la propriété, la libre circulation, la libre expression, etc, qui souvent sont garantis par des droits. Le monisme rationaliste, qui tente de faire de la liberté non une aspiration mais un principe bien défini (sous forme du NAP par exemple), n'est qu'une tentative de systématiser cet ensemble de biens ou de droits. Or ça ne fonctionne pas toujours, par exemple l'aspiration à une vie privée semble bien faire appel à l'intuition vague de liberté mais elle ne se réduit (amha) pas de manière convaincante au NAP ou au droit de propriété.

 

Cela étant dit, est-il vraiment important de croire que la liste de ces biens devrait être close, et devrait pouvoir être déduite d'un seul principe? A mon avis non. Ce qui compte doit rester la limitation du pouvoir des gouvernants. Si on rejette le fondationalisme rationaliste, et qu'on se fonde sur les libertés concrètes que j'ai énoncées on est de fait un pluraliste.

 

Il me semble donc que tu vas chercher la contradiction avec le libéralisme sur un terrain beaucoup trop abstrait : déterminer si une théorie politique est fondée sur un ou plusieurs principes relève du choix entre de multiples interprétations, dont certaines sont plus radicales ou caricaturales que d'autres.

 

2. Ensuite, le rejet du monisme n'est ni l'acceptation d'une forme ou d'un rôle légitime de l'Etat en particulier, ni la reconnaissance d'un quelconque principe comme bien politique. Je ne connais pas bien Kekes, je parle sous ton contrôle et celui de @Fmas, mais je remarque deux choses.
a. Il se limite à une liste bien définie, certes longue en nombre d'items mais dont l'intersection des éléments pourrait satisfaire les libéraux classiques et libéraux de gauche les plus généreux,
b. la dinstinction entre biens politiques et bien moraux est en fait cruciale dans le cas où le rôle de l'état est de garantir les biens politiques exclusivement.
Or, tu es d'une rigueur variable quant à la distinction entre bien politique et bien moral, et entre "garantir les conditions de la vie bonne (voire, donc, seulement de ses aspects politiques)" et "garantir la vie bonne (voire donc, potentiellement dans tous ses aspects...)". Je cite ton résumé d'argument :
 

Citation

3): Pour faire le bien des personnes il faut leur assurer des biens matériels et moraux (intangibles, comme la sécurité ou la confiance sociale, etc.)
4): Le gouvernement devrait être composé de personnes bienfaisantes. Il sera d'autant plus un bon gouvernement qu'il assure les conditions d'une vie heureuse pour le plus grand nombre de citoyens.

 

Il est difficile de resister à l'impression que, schématiquement, le pluralisme et l'idée du rôle de l'état comme garant de la vie bonne te permettent simplement de faire revenir toutes tes intuitions morales au grand galop et de leur donner la légitimité d'impératifs politiques. (C'est ce qui se passe quand tu introduits la garantie de dignité de la personne). Et à mon avis c'est là, bien plus que sur la question du monisme, qu'est ton véritable désaccord avec le libéralisme. Un libéral peut bien être pluraliste, mais il aura tendance à réduire la liste des bien politiques aux petit nombre de ceux dont il pense qu'ils ne peuvent être garantis QUE par l'Etat, ou qu'ils peuvent l'être sans risque d'abus de pouvoir. Tout se passe comme si tu ignorais qu'il existe des contraintes et des dérives propres à l'exercice du pouvoir, qui empêchent fondamentalement sa bienfaisance ou simplement son contrôle. Or, pour autant que ce n'est pas le rejet de principes mais bien la non prise en compte de faits, cela peut être considéré comme une erreur.

 

edit :

Citation

1): Du moment que je deviens pas kantien...  

à mon avis c'est trop tard pour ça, je te cite :

Citation

Il est clair que les personnes ne sont pas des choses, et que les traiter uniquement comme des moyens de notre bon plaisir est nuisible à leur recherche d’une vie bonne

Alors d'accord, tu as remplacé la bonté de l'intention, par la bienfaisance, mais quant on parle d'un gouvernement, se satisfaire qu'il soit "composé de personnes bienfaisantes" me semble tout sauf conséquentialiste dès lors que l'on a quelque idées des contraintes et des dérives du pouvoir.

[Noob]

1 hour ago, Johnathan R. Razorback said:

Il y a aussi des libéraux utilitaristes mais je rejette l'utilitarisme.

Pourquoi ? No offense, mais tu peux pas te débarrasser de tout un courant libéral si facilement, si tu dégages la moitié des auteurs libéraux les plus influents tu peux pas prétendre avoir accompli un travail complet.

Surtout que quand je lis ceci:

Spoiler

Quote

Le mérite du pluralisme de John Kekes, c’est d’apporter une définition générale
de ce qu’est le bien de la société (« toutes les conditions générales qui
permettent aux individus de vivre des vies bonnes »), à partir de quoi on peut à
la fois justifier qu’il y a une part de vérité dans la pensée libérale (car la
liberté fait partie de ces conditions), mais aussi justifier pourquoi la liberté ne
doit pas être absolutisée de façon moniste, parce qu’il y a d’autres choses
que la liberté qui sont des conditions de la vie bonne et que le pouvoir
politique doit assurer aux citoyens, et que ces autres biens doivent dans
certaines circonstances primer sur les droits individuels. Et sur la base de cet
argumentaire précis, il s’avère raisonnable de ne plus être libéral.

 

En quoi ceci n'est pas un argument utilitariste ?

 

 

Et j'ai de la peine à croire ce que je lis là:

Quote

Il s’ensuit qu’un certain niveau d’impôt et de redistribution sociale, ainsi que
certaines obligations légales positives, sont légitimes, dans les conditions
définies en 5). A titre d’exemple éminent, imposer aux membres les plus riches
de la société un niveau de fiscalité les empêchant de s’acheter une troisième
12voiture de luxe est justifié, dès lors que les sommes prélevées sont utilisées pour
fournir aux citoyens qui en sont démunis les biens de la catégorie 4). En effet, il
n’est pas plausible que la possession d’une troisième voiture de luxe soit un bien
nécessaire pour vivre une bonne vie. Ce type de violation du droit de propriété
est légitime car conforme aux conditions décrites en 5), et à la finalité 1), or 1)
prime sur 2).

Là tu t'abstrais totalement de la réflexion économique sur le sujet de la taxation, pourquoi ? Quid du découragement ? De la fuite des cerveaux ? Tu raisonnes comme si il n'y avait pas de rétroaction, pourquoi ?

Mais surtout j'ai de la peine à y voir autre chose qu'un utilitarisme un peu niais.

[Bisounours]

il y a 2 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Quelles sont les études sur l'efficacité de la répression du tapage nocturne par rapport à l'arrangement contractuel/à l'amiable entre parties consentantes

Le problème se pose pour les cas où toutes ces mesures amiables ne fonctionnent pas, ce qui pose la question de l'intervention d'un dispositif coercitif ou what else afin de sanctionner le chieur, étant entendu que ce n'est pas aux dérangés qu'il incombe de se barrer... alors appelons cela voisins vigilants, association de quartier, police privée, osef un peu, à un moment, guignol prend un coup de bâton dans la tronche après avoir subi un passage devant le tribunal de quartier donc.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 44 minutes, Anton_K a dit :

1): Cela étant dit, est-il vraiment important de croire que la liste de ces biens devrait être close, et devrait pouvoir être déduite d'un seul principe? A mon avis non. Ce qui compte doit rester la limitation du pouvoir des gouvernants.

 

2): la dinstinction entre biens politiques et bien moraux est en fait cruciale dans le cas où le rôle de l'état est de garantir les biens politiques exclusivement.

 

3): Or, tu es d'une rigueur variable quant à la distinction entre bien politique et bien moral

 

il y a 44 minutes, Anton_K a dit :

4): Un libéral peut bien être pluraliste, mais il aura tendance à réduire la liste des bien politiques aux petit nombre de ceux dont il pense qu'ils ne peuvent être garantis QUE par l'Etat, ou qu'ils peuvent l'être sans risque d'abus de pouvoir.

 

5): Tout se passe comme si tu ignorais qu'il existe des contraintes et des dérives propres à l'exercice du pouvoir, qui empêchent fondamentalement sa bienfaisance ou simplement son contrôle. Or, pour autant que ce n'est pas le rejet de principes mais bien la non prise en compte de faits, cela peut être considéré comme une erreur.

 

1): D'accord, mais pourquoi est-ce que ça importe si ça n'est pas la transposition à la philosophie politique d'une règle morale générale comme le respect du NAP ? Pourquoi est-ce que ce serait juste de se soucier de la liberté des gens, alors ? 

 

2): oui.

 

3): Je suis d'accord mais je pars de pas grand-chose puisque Kekes balance sa liste des conditions de la vie bonne sans en justifier aucune. Il ne précise même pas qu'il doit y avoir une différence entre condition politique et non-politique, ça s'est moi qui déduit cette distinction implicite. Il est évident qu'un traité de philosophie politique bien fait devrait consacrer énormément de place à justifier chaque condition, mais aussi à justifier pourquoi telle chose qui est un bien moral pour les agents ne peut pas être (de façon absolue ou dans des circonstances historiques spécifiques) être fournie par la puissance publique. 

 

Néanmoins, bien que la liste soit à réviser et justifier, j'estime avoir présenter la distinction entre condition politique et impolitique comme un fait plausible. Le reste c'est du travail pour plus tard.

 

4): soit, mais ça ne prouve pas qu'il a raison de vouloir ça. On pourrait même aller jusqu'à se demander jusqu'à quel point la possibilité d'abus de pouvoir est un risque moralement acceptable au regard des avantages que peut fournir le fait que l'Etat s'occupe d'une tâche déterminé.

 

5): Je peux tout à fait entendre cette objection, mais c'est une objection sociologique ("qu'est-ce que l'Etat, comment ça marche concrètement ? Est-il incompétent de façon accident ou structurelle ? prisonniers de groupes d'intérêts ? moins efficace qu'une entreprise privée, etc." ?) et pas une objection sur les principes en eux-mêmes. Néanmoins je suis d'accord qu'un principe inapplicable n'a pas de pertinence morale. 

Le fait que j'admette que l'Etat devrait être limité en fonction de sa propre inefficience me semble une bonne preuve que je ne suis pas soudainement devenu ultra-collectiviste  

[fm06]

1 hour ago, Johnathan R. Razorback said:

3): Pour faire le bien des personnes il faut leur assurer des biens matériels et moraux (intangibles, comme la sécurité ou la confiance sociale, etc.)

Pas d'accord.  Pour faire le bien des personnes il faut leur assurer les conditions d'obtenir par eux-mêmes les biens matériels et moraux dont ils éprouvent le besoin.  C'est en éduquant, en formant, en permettant aux jeunes d'acquérir des compétences qui leur permettront d'atteindre l'autonomie qu'on les fait grandir.  Les aides sociales c'est très beau et très généreux sur le papier mais, hormis les cas flagrants (personnes dans l'incapacité de travailler), cela nuit à la dignité humaine.  Il suffit de dialoguer avec les personnes qui font la queue aux restos du coeur ou autres CCAS.  Leur premier sentiment est la honte.  Idem pour les sans-logis auxquels la fondation Abbé Pierre vient en aide.   Il faut les aider, bien entendu, mais les aider avant tout à retrouver leur autonomie, leur indépendance (bref, leur liberté) qui est la condition de leur dignité.

[fryer]

vous êtes fous

[Johnathan R. Razorback]

il y a 10 minutes, fm06 a dit :

1): Pas d'accord.  Pour faire le bien des personnes il faut leur assurer les conditions d'obtenir par eux-mêmes les biens matériels et moraux dont ils éprouvent le besoin. 

 

2): Les aides sociales c'est très beau et très généreux sur le papier mais, hormis les cas flagrants (personnes dans l'incapacité de travailler), cela nuit à la dignité humaine.  Il suffit de dialoguer avec les personnes qui font la queue aux restos du coeur ou autres CCAS.  Leur premier sentiment est la honte.  Idem pour les sans-logis auxquels la fondation Abbé Pierre vient en aide.   Il faut les aider, bien entendu, mais les aider avant tout à retrouver leur autonomie, leur indépendance (bref, leur liberté) qui est la condition de leur dignité.

 

1): En fait, ce n'est pas exclusif. La formulation de l'argument de La Dame aux mains rouges inclut les capabilités parmi les conditions politiques de la vie bonne (il faudrait évidemment préciser lesquelles). 

Que les biens soient fournis aux individus, ou que les individus soient rendus aptes à les obtenir, ou les 2 ensemble ; ça implique de toute manière un Etat dont l'action est certainement plus étendue qu'un Etat libéral. 

 

2): Moi ça me conviendrait très bien. Le problème est que les libéraux accepteront la suppression des aides sociales, mais pas la création d'institutions publiques (ou le financement public d'institutions privées potentiellement plus efficaces) qui garantiront l'accès à ces formations / capabilités / acquisition d'autonomie. Et ce parce qu'ils veulent avant tout faire diminuer l'impôt et l'intervention publique, parce que la liberté individuelle prime à leurs yeux absolument. 

[Mégille]

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

1): Je n'ai pas compris ton point.

 

Tu me reproches de ne pas être assez pluraliste puisque je refuse de prôner le recours à l'état, c'est à dire à la violence, pour autre chose que la défense de l'autonomie des individus. En laissant sous entendre que je laisse toutes les autres valeurs à l'arrière plan sous prétexte que je ne leur donne pas de porté politique. Je te reproche de toi-même manquer de pluralisme en estimant que tout ce qui n'est pas politique a nécessairement moins de valeur, ce sans quoi l'accusation de monisme que tu me portes ne tiens pas.

 

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

2): Parce que les individus ont peu de chance de trouver satisfaisantes des activités qu'on les a contraint de faire en leur mettant un pistolet derrière la tête. 

 

Oh, avec une coercition douçâtre comme ce à quoi les états se livrent de plus en plus, je suis sûr qu'on peut faire méditer correctement quelques personnes. Et quand au fait que ça ne soit pas ce qui marche le mieux, ou pas sans causer d'autres problèmes par ailleurs... Il me semble que ça vaut aussi pour à peu près tous les autres biens moraux auxquels tu veux aussi donner un rôle politique.

 

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

4): J'ai dis que ça ne doit pas être interdit si les pauvres pénalisés n'ont pas d'autres options pour subvenir à leurs besoins. Cela restera un mal mais il faut parfois tolérer certains maux pour en éviter de pires. 

 

Et si les autres options sont encore pires ? (vente d'organe, faire travailler ses enfants, etc) Si les pauvres ont des alternatives de tout point de vue préférables aux actes dont tu condamnes l'existence (GPA, prostitution, etc), alors, tu n'auras même pas besoin de les interdire, puisque personne ne consentira à s'y livrer. Si ce n'est pas le cas, alors, tu les condamnes, par la force, à subir encore pire - de leur point de vue au moins. Te restes la possibilité de considérer qu'ils se trompent dans leurs jugements de valeur, à propos de leur propre bien. Que telle jeune femme, pour sa propre dignité, ne devrait pas avoir recours à la prostitution pour payer ses études, mais plutôt choisir un travail plus honorable puisqu'elle le peut... Et bien, là, clairement, tu l'agresses au nom de ton idée de ce qui est son bien. Si tu n'appelles pas ça "paternalisme", alors, je ne vois vraiment pas ce que ce mot peut vouloir dire pour toi. (je ne dis pas qu'elle ne peut pas se tromper concernant son bien, remarque, mais seulement que le détenteur de la force a d'autant plus de chance de se tromper concernant le bien des autres, et que l'usage de la violence à cette fin n'est pas légitime)

 

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

5): bof.

 

Voyons. Même si tu préfères mourir dignement de soif plutôt que d'être humilié par un riche pervers... est-ce que ton choix ne serait pas encore plus glorieux et admirable si tu le faisais délibérément, en étant pleinement conscient que tu le fais par amour de toi-même, et en sachant donc qu'il ne s'agissait pas seulement d'un mensonge dont tu te berçais ? Et si jamais tu préfères l'humiliation, alors, tu préfères aussi forcément la possibilité de celle-ci.

[Marlenus]

2 hours ago, poney said:

 

parce que pour le dire simplement : je n'en ai pas grand chose à faire

Et que tu n'es pas un célibataire confiné avec rien d'autre à faire...

[NoName]

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

mais pas la création d'institutions publiques (ou le financement public d'institutions privées potentiellement plus efficaces) qui garantiront l'accès à ces formations / capabilités / acquisition d'autonomie. Et ce parce qu'ils veulent avant tout faire diminuer l'impôt et l'intervention publique

dans la réalité c'est déjà le privé qui fournit l'essentiel de ça en terme de résultat (parce qu'en terme de moyen, le public peut dépenser des sommes infinies d'argent à donner l'impression qu'il travaille pour l'autonomie des gens). Le privé fourni des emplois et de l'apprentissage, le public fournit des emplois aidés. Le privé créé des écoles de commerce, le public des département de littérature comparée. Le privé fourni des écoles où on apprends aux enfants à lire et le public des écoles où on apprends aux enfants à quoi sert la poubelle jaune. En fait les Etats, partout dans le monde, travaillent activement à réduire la sphère d'autonomie de l'individu. Si t'es cohérent, tu devrais travailler à l'abolition de l'État.

 

Citation

la liberté individuelle prime à leurs yeux absolument. 

et on va même pas s'excuser pour ça

[POE]

Vu ton parcours, vu ton érudition, j'ai l'impression que tu es à la recherche d'un système politique parfait.

J'ai peur de ne pas pouvoir t'aider dans cette quête.

[Tramp]

Il y a 3 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

4): soit, mais ça ne prouve pas qu'il a raison de vouloir ça. On pourrait même aller jusqu'à se demander jusqu'à quel point la possibilité d'abus de pouvoir est un risque moralement acceptable au regard des avantages que peut fournir le fait que l'Etat s'occupe d'une tâche déterminé.

Le problème c’est qu’il y a toujours pénurie des biens fournis par l’Etat, peu importe le régime d’ailleurs et l’efficacité relative des différentes administrations. Parce qu’il y a des problèmes d’incitations, de calcul économique et de planification qui sont intrinsèques à l’Etat. Ce sont des choses qui ne peuvent pas être ignorées. 
La crise COVID a montré que les systèmes de santé étaient en pénurie générale au point de devoir enfermer les gens chez eux pendant des mois. Et c’est sans compter les pénuries de vaccins, masques, blouses whatever. 
La pénurie de sécurité est palpable dans un nombre incroyable de pays développés. 
La pénurie de justice avec des procédures qui durent des années c’est pareil.

On a de la chance qu’il n’y a pas de guerre parce qu’il y a pénurie de défense un peu partout (genre pas de munitions, pas d’essence...)

Il y a pénurie d’écoles qui instruisent alors un tiers des gamins est envoyé dans de pseudo-garderies (où il y a pénurie de sécurité) où les profs sont semi-lettrés (et oui, y a pénurie de profs qualifiés aussi). Mais en même temps il y a aussi pénurie de crèches pour les gosses.

Il y a pénurie de retraites dans beaucoup de pays aussi.

Bref, difficile de voir quel avantage il peut y avoir. Avantage qui ne semble exister uniquement par rejet de ce qu’on constate en pratique et de la théorie économique. 

[Tramp]

Il y a 6 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Mais les autres ? Comment justifient-t-ils que la liberté individuelle devrait être défendue, alors ? "Parce que je le veux" est une réponse arbitraire. 

Ce n’est pas la liberté individuelle qui doit être défendue. Ce sont les individus qui ont le droit de se défendre des agressions. Jusqu’à preuve du contraire, les hommes naissent égaux en droits et c’est ceux qui estiment qu’ils ont un droit sur quelqu’un d’autre qui doivent justifier ce droit. Et s’ils ne sont pas capables de le faire, alors ils en subissent les conséquences. 
Je ne suis pas libéral pour défendre la liberté individuelle mais pour défendre René et Micheline. 

[POE]

 

il y a 17 minutes, Tramp a dit :

Ce n’est pas la liberté individuelle qui doit être défendue. Ce sont les individus qui ont le droit de se défendre des agressions. Jusqu’à preuve du contraire, les hommes naissent égaux en droits et c’est ceux qui estiment qu’ils ont un droit sur quelqu’un d’autre qui doivent justifier ce droit. Et s’ils ne sont pas capables de le faire, alors ils en subissent les conséquences. 
Je ne suis pas libéral pour défendre la liberté individuelle mais pour défendre René et Micheline. 

 

Il faudrait préciser pour défendre le droit de René et Micheline de se défendre sinon c'est autre chose qu'un engagement politique...c'est un travail

[Bisounours]

Je crois comprendre que Razorbach ne s'intéresse pas ou très peu au domaine économique. Son argumentaire repose principalement sur des valeurs philosophiques, voire morales. Dommage, car si il est important de poser des principes philosophiques, c'est oublier une part non négligeable du libéralisme. Après tout, l'économie, c'est leur application quotidienne, en quelque sorte.

[POE]

A partir de quel seuil l'impôt n'est plus un vol...et autre questions passionnantes

[Tramp]

il y a 9 minutes, Bisounours a dit :

Je crois comprendre que Razorbach ne s'intéresse pas ou très peu au domaine économique. Son argumentaire repose principalement sur des valeurs philosophiques, voire morales. Dommage, car si il est important de poser des principes philosophiques, c'est oublier une part non négligeable du libéralisme. Après tout, l'économie, c'est leur application quotidienne, en quelque sorte.

J’ai l’impression qu’il ne s’intéresse ni à l’économie, ni à la sociologie, ni à l’anthropologie et pas non plus au droit. Ça revient un peu à faire de la médecine sans biologie, sans chimie, sans physiologie, sans psychologie et sans pharmacologie. 

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 4 heures, Mégille a dit :

1): Tu me reproches de ne pas être assez pluraliste puisque je refuse de prôner le recours à l'état, c'est à dire à la violence, pour autre chose que la défense de l'autonomie des individus.

 

2): En laissant sous entendre que je laisse toutes les autres valeurs à l'arrière plan sous prétexte que je ne leur donne pas de porté politique. 

 

3): je suis sûr qu'on peut faire méditer correctement quelques personnes. 

 

4): Et si les autres options sont encore pires ? 

 

5): Te restes la possibilité de considérer qu'ils se trompent dans leurs jugements de valeur, à propos de leur propre bien. Que telle jeune femme, pour sa propre dignité, ne devrait pas avoir recours à la prostitution pour payer ses études, mais plutôt choisir un travail plus honorable puisqu'elle le peut... Et bien, là, clairement, tu l'agresses au nom de ton idée de ce qui est son bien.

 

6): Si tu n'appelles pas ça "paternalisme", alors, je ne vois vraiment pas ce que ce mot peut vouloir dire pour toi. 

 

7): est-ce que ton choix ne serait pas encore plus glorieux et admirable si tu le faisais délibérément, en étant pleinement conscient que tu le fais par amour de toi-même, et en sachant donc qu'il ne s'agissait pas seulement d'un mensonge dont tu te berçais ? Et si jamais tu préfères l'humiliation, alors, tu préfères aussi forcément la possibilité de celle-ci.

 

1): Si tu admets ce point, je ne vois pas vraiment ce que tu trouves à redire à la 2ème partie de l'Annexe 2, parce que l'autonomie et la dignité sont des biens assez proches hein. De plus, favoriser l'autonomie des individus inclut certainement leur conférer des capabilités, leur éviter la dépendance économique, etc., donc un grand nombre de choses qui dépassent les limites de l'action de l'Etat libéral. 

 

2): Tu as mal compris ce que je disais, ou je me suis mal exprimé. J'ai dis que sur le plan politique, les libéraux agissent de fait comme si la liberté était le seul bien digne de valeur, tellement important qu'aucun arbitrage public ne peut jamais le diminuer au profit de la réalisation d'un autre bien plus urgent (comme la santé publique, pour prendre un exemple très actuel). Je dis dans la traduction de Scott Alexander et encore dans l'essai qu'il y a quelque chose de très bizarre dans le fait que les individus libéraux agissent à titre privée en arbitrant entre des biens, mais dès qu'il s'agit des arbitrages de l'Etat, aucun abandon de liberté pour un autre bien plus urgent n'est acceptable. Comme si le bien public ne renvoyait pas aux biens des individus qui composent le peuple. 

 

3): Méditez, peut-être. Etre satisfait de façon générale par cette obligation, j'en doute. Et comme ce n'est pas représentatif de la réaction des individus, ça ne favorisent pas la poursuite de la vie bonne pour le plus grand nombre. On ne peut pas rendre les gens heureux de force, comme je le disait à @Nathalie MP. 

 

4): Dans ce cas il ne faut pas le faire, puisque ce qui justifierait de l'interdire serait encore moins réalisé par l'interdiction. 

 

5): L'Etat n'agresse pas une prostituée en arrêtant ses clients ou ses employeurs. Il l'empêche d'exercer son contrat de travail. Tu peux dire que c'est injuste, on peut en débattre, mais factuellement ce n'est pas une initiation de la violence à son encontre. 

 

6): J'appelle paternalisme le fait de décrire et de traiter comme un enfant quelqu'un qui ne l'est pas. Or mon argument n'est pas que l'Etat a le droit de forcer les gens à vivre de telle manière parce qu'il sait mieux ce qui est bon pour eux, il est que l'Etat peut être légitime à réprimer des personnes qui réifient autrui, parce qu'il est mauvais d'agir de la sorte, parce que cela est nuisible pour les victimes de la réification. Et je pense que la majorité des personnes qui connaissent les situations de réification que j'ai décrite savent très bien qu'elles sont maltraitées, mais ne peuvent pas agir autrement à cause de la dépendance économique, ou d'autres causes. Et même si elles ne le savent pas, ça prouve juste que je vois plus clairement qu'elles le fait qu'il est mauvais pour elles d'être traitées comme des objets. Prétendre connaître ce fait ne me semble pas spécialement présomptueux. Je ne prétends pas connaître leur bien à leur place ou les forcer à vivre de la manière qui me semble la meilleure ; je prétends qu'elles ne devraient pas être victimes de réification. Cette volonté de préserver leur dignité, je n'appelle pas ça du paternalisme mais de l'humanisme. 

 

7): je n'ai pas compris ton propos.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 1 heure, Tramp a dit :

Ce n’est pas la liberté individuelle qui doit être défendue. [...] les hommes naissent égaux en droits

 

Ces deux affirmations sont contradictoires.

 

(Je présume que par droits égaux tu entends les droits naturels individuels du libéralisme, etc.).

[Tramp]

il y a 12 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Ces deux affirmations sont contradictoires.

 

(Je présume que par droits égaux tu entends les droits naturels individuels du libéralisme, etc.).

Non, j’entends que les gens naissent dépourvus de droits sur les autres. Et c’est le cas de tout le monde, d’où l’égalité. 
 

Édit : je ne crois pas au libéralisme comme une liste de droits. 

[Tramp]

il y a 15 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Et je pense que la majorité des personnes qui connaissent les situations de réification que j'ai décrite savent très bien qu'elles sont maltraitées, mais ne peuvent pas agir autrement à cause de la dépendance économique, ou d'autres causes. Et même si elles ne le savent pas, ça prouve juste que je vois plus clairement qu'elles le fait qu'il est mauvais pour elles d'être traitées comme des objets. Prétendre connaître ce fait ne me semble pas spécialement présomptueux. 

Tu as lu combien de livre sur le sujets (écrites par des gens qui ont étudié ces personnes) et/ou rencontré combien de ces personnes ?

[NoName]

Ai passage: très sincèrement la critique de Scott Alexander du libéralisme est, pour le peu que j'en ai lu, particulièrement pseudo-subtiliste et peut-être que sortir son nez de son nombril conséquentialiste bas de gamme lui ferait le plus grand bien. Je me rappelle que @Lancelot avait déjà torpillé en bonne et due forme cette vision bêbête du conséquentialisme rationaliste à la Effective Altruist. Je suis tombé sur le même os récemment en lisant sa critique de 12RFL de Peterson où il dit "One person donating a few hundred bucks to the Against Malaria Foundation will prevent suffering more effectively than a hundred people cleaning their rooms and becoming slightly psychologically stronger" et soyons honnête si c'est superficiellement provoquant, dès qu'on examine un peu plus loin on se rend compte que c'est particulièrement stupide comme raisonnement et que ça abouti a des aberrations: d'après cette logique, Brezhnev est un plus grand bienfaiteur de l'humanité que MLK. Mouais

[fryer]

Kékes Kecebordel

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 6 heures, Noob a dit :

1): Pourquoi ? No offense, mais tu peux pas te débarrasser de tout un courant libéral si facilement

 

2): En quoi ceci n'est pas un argument utilitariste ?

 

3): Là tu t'abstrais totalement de la réflexion économique sur le sujet de la taxation, pourquoi ? Quid du découragement ? De la fuite des cerveaux ? Tu raisonnes comme si il n'y avait pas de rétroaction, pourquoi ?

 

1): Les principales objections que je ferais à l'utilitarisme, sont, brièvement, les suivantes:

 

-J'ai lu le bouquin de J. S. Mill et les utilitaristes n'existent jamais pourquoi il serait moral de viser le plus grand bien du plus grand nombre (vers de terre à ne pas écraser inclus). Ils posent ça de façon arbitraire. Aussi longtemps qu'ils n'auront pas justifié pourquoi, c'est une raison suffisante de rejeter l'utilitarisme.

 

-Personne ne peut agir de façon utilitariste et efficace, à moins d'être omniscient. Le temps de calcul des utilités est incompatible avec toute action concrète. Si je croise un SDF qui mendie, le temps d'analyser si cet argent ne sera pas mieux analysée dans quels-est-déjà-la-zone-du-monde-la-pauvre-et-si-je-pouvais-sauver-plus-d'animaux => le SDF sera déjà parti. En fait, l'agent moral sera probablement mort de vieillesse avant d'avoir trouver la réponse. C'est là encore une raison suffisante. Une morale impossible à pratiquer ne peut pas être vraiment morale, puisque, être moral, c'est faire ce que l'on doit faire. On ne peut pas être tenu de faire quelque chose d'impossible, c'est absurde. 

 

-Dans L'Etat, Anthony de Jasay explique qu'on ne peut pas comparer les utilités individuelles entre elles. 

 

2): Je ne pense pas qu'il existe quelque chose comme "un argument utilitariste". Soit on est utilitariste, ce qui signifie adhérer à un certain nombre de thèses en éthique normative, soit on ne l'est pas.

 

Je comprends de ton commentaire que tu as dû identifier intuitivement que, comme les utilitaristes, j'ai une conception instrumentaliste de la liberté. Et j'ai toujours défendu cette idée (cf le thread: "La liberté, fin ou moyen ?"). Il est totalement absurde de dire que la liberté est une fin en soi. Nous aimons la liberté pour ce qu'elle nous apporte, pour quelque chose. Nous n'aurions aucune raison valable de l'aimer si elle ne nous apportait pas un bienfait. Et ce bienfait, c'est que la liberté est une des conditions pour que les gens puissent mener des vies bonnes. Lorsqu'ils sont radicalement privés de liberté, comme le sont les esclaves ou les gens qui vivent dans des régimes tyranniques, ils ne peuvent pas mener des vies bonnes. Par conséquent, la liberté est un des moyens du bien des individus. Elle est bonne pour cette raison et dans cette mesure-là.  

 

3): Ce sont des objections sociologiques ou empiriques. Peut-être qu'il n'est pas possible, dans telle situation historique particulière, de taxer les gens, ou peut-être que ça entraînerait des conséquences nuisibles à la prospérité du pays, tellement nuisibles que les inconvénients causés par la chute de la prospérité serait plus grands que tous les avantages que telle niveau donné de redistribution peut apporter à un peuple. C'est possible. Mais ce n'est qu'une objection empirique. Cela ne prouve pas qu'il serait injuste de le faire s'il était possible de le faire ; et c'est bien d'abord cette question de la légitimité qui fait l'objet du débat. 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 7 minutes, NoName a dit :

La critique de Scott Alexander du libéralisme est, pour le peu que j'en ai lu, particulièrement pseudo-subtiliste

 

As-tu lu la traduction que j'ai publié dans le premier message du fil ?