Pourquoi ne suis-je plus libéral ? Penser les limites de la liberté avec la théorie politique pluraliste de John Kekes

[Rincevent]

il y a 5 minutes, Johnnieboy a dit :

Ces cas ne sont pas assez représentatifs pour être pertinents.

Let's agree to disagree, nous ne fréquentons manifestement pas les mêmes milieux. 

[Johnnieboy]

il y a 10 minutes, Rincevent a dit :

Let's agree to disagree, nous ne fréquentons manifestement pas les mêmes milieux. 

 

 

Je pense que ça n’a absolument rien à voir avec les milieux que l’on fréquente car j’aurais plutôt tendance à fréquenter ceux que tu sembles connaître et, toi, ceux que je mentionne.

 

 

 

[Calembredaine]

il y a 31 minutes, POE a dit :

Quel genre d'efforts fais tu quotidiennement pour rester libéral ? Et quelles sont les actions qui traduisent chez toi l'absence de mentalité d'esclave ? Est ce que tu as cessé de payer tes impôts et de déclarer tes revenus ? Est ce que tu reçois le fisc avec une carabine ? Est ce que tu ne disposes plus de papiers d'identité et refuse d'en faire ? 

 

Je considère l'impôt comme du vol; c'est ma position d'anarcap. Bien évidemment je paie tous mes impôts car je ne suis pas suicidaire.

Mon propos est de dire, pour reprendre ton exemple des impôts, qu'il est confortable de considérer que payer des impôts est légitime, normal et sain. En effet, il faut bien payer (liste sans fin de "services").

Il n'est pas simple de rester droit dans ses bottes et considérer l'impôt comme un vol; il faut sans cesse justifier à soi même (et à autrui) le bien fondé de sa position.

 

Tu peux multiplier les exemples à l'infini: faut-il un salaire minium, faut-il des aides au logement, faut-il un code du travail, etc. Il est très confortable de répondre "oui" à toutes ces questions et beaucoup plus difficile de répondre "non" qui est pourtant la réponse libérale.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 57 minutes, Pragmatique a dit :

Il y a des libéraux qui ne croient pas au NAP (c'est un truc d'ancap).

 

Non, on trouve ce principe chez Ayn Rand et d'autres libéraux. 

 

Mais très bien, si on rejette la validité du NAP comme règle morale universelle (et j'ai moi-même critiqué ce principe dans l'Annexe 2 de l'essai), comment sont fondés les droits individuels de la tradition libérale ? Qu'est-ce qui justifie que ce soit bien de donner aux gens la liberté de culte ou une autre liberté libérale-classique ? 

[Noob]

21 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

 

Non, on trouve ce principe chez Ayn Rand et d'autres libéraux. 

 

Mais très bien, si on rejette la validité du NAP comme règle morale universelle (et j'ai moi-même critiqué ce principe dans l'Annexe 2 de l'essai), comment sont fondés les droits individuels de la tradition libérale ? Qu'est-ce qui justifie que ce soit bien de donner aux gens la liberté de culte ou une autre liberté libéral-classique ? 

On ne peut pas partir du principe inverse ? Qu'est-ce qui justifie de restreindre une liberté ? Le principe étant que le risque de dérive est tellement grand que n'importe quelle restriction doit être faite avec la plus grande prudence.

Typiquement en pratique sans système judiciaire une victime de meurtre serait vengée par ses proches. Donc l'interdiction et la punition  du meurtre découle du besoin de justice des familles de victimes sans quoi elles se feront justice elle-même.

 

[Rincevent]

il y a 49 minutes, Johnnieboy a dit :

j’aurais plutôt tendance à fréquenter ceux que tu sembles connaître

Je ne te voyais pas fréquenter les synagogues libérales, les réunions communautaires, l'associatif ou la tech.

 

il y a 49 minutes, Johnnieboy a dit :

et, toi, ceux que je mentionne.

Mais de quoi tu parles, en fait ?

[POE]

 

il y a 7 minutes, Rincevent a dit :

Je ne te voyais pas fréquenter les synagogues libérales,...

 

 

Ils poussent le libéralisme jusqu'à accepter les goyim dans leurs murs ?

[Rincevent]

il y a 2 minutes, POE a dit :

Ils poussent le libéralisme jusqu'à accepter les goyim dans leurs murs ?

Certains évènements sont goy-friendly, mais le culte lui-même est trop chiant pour y assister si tu n'es pas Juif.

[POE]

il y a 2 minutes, Rincevent a dit :

Certains évènements sont goy-friendly, mais le culte lui-même est trop chiant pour y assister si tu n'es pas Juif.

 

Chiant ? C'est ainsi que tu parles de la Shekina ?

[Tramp]

il y a 59 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Mais très bien, si on rejette la validité du NAP comme règle morale universelle (et j'ai moi-même critiqué ce principe dans l'Annexe 2 de l'essai), comment sont fondés les droits individuels de la tradition libérale ? Qu'est-ce qui justifie que ce soit bien de donner aux gens la liberté de culte ou une autre liberté libérale-classique ? 

Celui qui réclame l’exécution d’une obligation doit la prouver. 

Si tu n’es pas capable de me prouver que tu as le droit de m’empêcher de mener le culte que je souhaite, je suis libre de mon culte.

Il n’y a pas besoin de prouver que liberté est bien. Il suffit de montrer que les tentatives de contraindre les autres, personnellement ou leur propriété, sont mauvaises

[Cthulhu]

il y a 12 minutes, Rincevent a dit :

Certains évènements sont goy-friendly, mais le culte lui-même est trop chiant pour y assister si tu n'es pas Juif.

 

il y a 8 minutes, POE a dit :

Chiant ? C'est ainsi que tu parles de la Shekina ?

 

Il y a 2 heures, Cthulhu a dit :

Merci d'éviter les posts HS.

 

[Johnnieboy]

il y a 20 minutes, Rincevent a dit :

Je ne te voyais pas fréquenter les synagogues libérales, les réunions communautaires, l'associatif ou la tech.

 

Mais de quoi tu parles, en fait ?

 

Si tu ne parles que des juifs, ce n’est pas très représentatif, comme je l’ai écrit.

Quant à la tech, je fréquente lib.org !

 

Sinon, peu importe. Tu racontes n’importe quoi et je ne sais même pas pourquoi je perds mon temps à le démontrer. Il suffit de constater qui a quitté liberaux.org en abandonnant les idéaux libéraux et voir où ils sont allés pour s’en rendre compte.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 58 minutes, Noob a dit :

On ne peut pas partir du principe inverse ? Qu'est-ce qui justifie de restreindre une liberté ?

 

La charge de la preuve est à celui qui affirme, je suis d'accord avec @Tramp. C'est à ceux qui pensent qu'ils existent des droits individuels de prouver qu'il y en a.

 

Mon argument pour le prouver est que la liberté fait partie des conditions politiques de la vie bonne, et que les individus ont besoin d'au moins une certaine mesure de liberté pour pouvoir mener des vies bonnes. Si aucune meilleure raison ne s'y oppose, il faut leur laisser toute la liberté possible. 

L'Argument de La Dame aux mains rouges justifie à la fois pourquoi il faut reconnaître aux individus des droits individuels (ce qui est une tautologie, ce sont les individus qui existent et qui sont libres ou pas) et pourquoi ces droits ne sont pas inconditionnels. 

 

Face à ça, les libéraux n'ont pas 36 ripostes philosophiques possibles pour tenter de sauver leur doctrine: 

-Ou bien ils montrent que les prémisses pluralistes ne sont pas bonnes, et que les droits individuels peuvent être fondés autrement, par exemple dans un cadre utilitariste, ou à partir du principe de non-agression. Mais j'ai déjà donné un certain nombre d'indications dans ce fil sur pourquoi ça ne tient pas debout, et il n'y a pas beaucoup de liborgiens qui semblent vouloir contre-argumenter. 

 

-Ou bien les libéraux admettent les 2 premières prémisses du pluralisme (finalité de l'Etat = préserver les conditions politiques de la vie bonne + pluralité des biens), mais alors ils contestent de façon moniste la 3ème, en essayant de prouver que dans tout conflit de maximisation des biens politiques imaginable, la maximisation de la liberté aux dépends des autres biens reste toujours la chose la plus bénéfique pour le peuple. Les quelques libéraux avec lesquels je débats sur discord ont choisit cette stratégie. Malheureusement pour eux, les cas concrets qui invalident cette position me semblent faciles à trouver. Il ne semble pas raisonnable, pas exemple, de rejeter toute forme de restriction des mobilités dans un contexte d'épidémie grave (et par grave, j'entends plutôt une bonne peste médiévale que le Covid). On ne voit pas non plus pourquoi les gens auraient de meilleures chances de mener de bonnes vies dans un Etat qui n'interdirait pas la diffamation publique, ou le revenge porn. Etc. Etc. 

 

Il y aussi une riposte "sociologique" qui consisterait à tenter de montrer qu'en théorie l'Etat devrait agir de façon pluraliste, mais qu'il ne devrait pas le faire aujourd'hui en France parce qu'il est trop incompétent pour agir efficacement en faveur d'un quelconque bien. C'est une bonne stratégie dans le débat public ordinaire ; il y a certainement des cas concrets où je reconnaitrais sans mal que l'Etat est inapte à faire telle chose, mais ça ne va pas extrêmement loin sinon. C'est plus une attitude justifiant de se méfier de l'Etat qu'une preuve en faveur du libéralisme. 

[Tramp]

il y a 11 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

La charge de la preuve est à celui qui affirme, je suis d'accord avec @Tramp. C'est à ceux qui pensent qu'ils existent des droits individuels de prouver qu'il y en a.

Les êtres humains ont, par l’effet de l’évolution, certaines capacités et une certaine cognition leur permettant d’agir librement. C’est un fait biologique. Nous ne sommes pas des moules, des bactéries ou des chiens. 
Si je veux te prouver qu’une chose m’appartient, il suffit que je sois en sa possession. C’est tautologique.
On vient de faire le tour de la liberté et de la propriété. 
 

Et non, je ne pense pas qu’il existe un droit à la liberté d’expression, de culte ou de whatever. Ces pseudo-droits sont juste un moyen de défense contre l’intrusion de l’Etat dans des activités spécifiques. Ce ne sont pas de vrais droits. La preuve que ce ne sont pas de vrais droits c’est qu’à chaque fois qu’on essaie de les faire s’exprimer dans le droit privé ça fout un bordel insoluble (voir tous les débats des juristes sur la liberté de culte en entreprise).

C’est d’ailleurs la position libérale américaine qu’on retrouve dans le Bill of Right : on ne définit pas des droits positifs mais des interdictions pour l’Etat. 

[Rincevent]

il y a 28 minutes, Johnnieboy a dit :

Il suffit de constater qui a quitté liberaux.org en abandonnant les idéaux libéraux et voir où ils sont allés pour s’en rendre compte.

Mais je constate, je constate. Et parmi les rares personnes dont j'ai eu des nouvelles après qu'ils aient quitté Liborg, j'ai immédiatement en mémoire au moins un ou deux exemples de chaque cas que je mentionne, sans même fouiller ni dans ma mémoire, ni sur les réseaux sociaux. Mais bon, je suppose qu'on argumente pas avec des feelz hémiplégiques.

 

Revenons-en au sujet de JRR, plutôt que de causer des absents.

[Bisounours]

il y a 46 minutes, Tramp a dit :

on ne définit pas des droits positifs mais des interdictions pour l’Etat. 

Peux tu expliquer plize 

[Tramp]

il y a 11 minutes, Bisounours a dit :

Peux tu expliquer plize 

On peut dire :

Il y a la liberté de culte. Derrière se pose la question : est-ce que j’ai le droit de faire 5 prières par jour au travail et de refuser de passer du vin en caisse. S’ensuit des tas de lois, circulaires, arrêts pour décider ce qu’on peut faire ou pas.

Ou bien on peut dire : l’Etat ne fera aucune loi restreignant la liberté de culte. 

Dans le second cas, on dit clairement à l’Etat ce qu’il n’a pas le droit de faire. On ne dit pas aux gens ce qu’ils peuvent faire entre personnes privées. C’est un énoncé qui ne concerne que la relation Etat-individu. 

 

Dans le premier cas, on a quelque chose d’ambigu - et qui peut s’utiliser pour restreindre la liberté de personnes privées au nom de la liberté de culte. On a eu le même sketch avec la liberté de conscience et l’affaire Mila. Il y a aussi un débat récurrent sur la « censure » des réseaux sociaux et la liberté d’expression. L’arme fini d’ailleurs par se retourner contre les libéraux. La caricature extrême sont les droits de l’hommistes qui ne défendent plus grand chose de la liberté et de la propriété au nom des droits de l’homme. On n’est pas que dans une relation État-individu, on peut s’en servir dans les relations entre individus et des fois l’Etat s’arroge même le droit de promouvoir cette liberté (en en écrasant d’autres au passage).

[Pragmatique]

2 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

 

Non, on trouve ce principe chez Ayn Rand et d'autres libéraux. 

 

Mais très bien, si on rejette la validité du NAP comme règle morale universelle (et j'ai moi-même critiqué ce principe dans l'Annexe 2 de l'essai), comment sont fondés les droits individuels de la tradition libérale ? Qu'est-ce qui justifie que ce soit bien de donner aux gens la liberté de culte ou une autre liberté libérale-classique ? 

Ayn rand est déjà une radicale, même si elle a souvent raison, sa philosophie est assez extrême.

1) vu que les réponses "pragmatiques" raisonnables  habituelles ne marchent pas:
-pourquoi restreindre de base et présumer que l'Etat peut interférer sur ma croyance en Jupiter Maximus qui me concerne a priori ?
- pourquoi dépenser de l'argent du contribuable, lever des taxes et des foncs sans bénéfice pour ledit contribuable ?
- pourquoi donner des prérogatives a des élus non fiable et assoifé de pouvoir personnel ?
- pourquoi créer une structure qui pourrait se retourner contre ma personne dans le futur, puisqu'elle ne se dissoudra pas volontairement?
- Pourquoi créer une atmosphère d'hostilité et de totalitarisme  généralisé digne des gardes rouges?

2) Passons a une réponse non raisonnable, civile certes mais beaucoup plus vrai, crue même, au delà des invocations fumeuses de la nature humaine des droits naturels qui sont mignons mais abstraits.
(je pourrais être plus brutal dans le propos. )

La Force.

Le Second Amendement.

Les cités semi indépendantes et libertés urbaines notamment militaires avant l'ère moderne. d'où les parlements locaux avant 89.
Le Principe ancien de Yeoman, ou avant des hommes libres  du monde romain (cultes personnels divinités privés, droit privé).
Pourquoi l'Althing nordique rassemblait les hommes.

Pourquoi si les Libéraux (ou des conservateurs ou des tiers opprimés) étaient armés, voir organisés en milices etc en France, le gouvernement ne se permettrait pas le dixième de ses actions?

La Violence. un peuple armé est craint.

La liberté est traditionnellement associé aux armes (symboliquement et légalement). Parce qu'elle dépasse le cadre légal et s'impose par le fait davantage qu'elle ne se justifie.
Comme la vie. elle ne demande pas l'autorisation.
Si Je suis libre, m'agresser implique des conséquences potentiellement fatale. et pour rester libre je m'associe à d'autres individus. ça peut donner les Freikorps, une armée de kibboutz, comme une milice libertarienne. Mais au fond c'est le même principe.

La Violence est à la fois le fait fondateur du politique et de la liberté.

3)
Ton raisonnement est:
pourquoi résisterais-je a un Esclavagiste bédouin en razzia au VIIIème siècle sur un plateau anatolien si je ne lui prouve pas en quoi est-il bon et légitime pour moi de rester libre? le suis-je vraiment?
Personnellement je préfère Fight or Flight, et si j'ai une arme moderne au VIIIème, il fertilise le sol. avec sa famille sous le coup de l'émotion, vu qu'ils comptaient aussi me réduire au fer. (je ne suis pas chrétien, je ne tend pas les joues, plutôt le contraire. Le Talion est déjà très modéré et son pouvoir dissuasif faible)

(en 1776, les loyalistes et associés civils subirent massivement une campagne de rétribution.)

C'est Aussi pour ça que les libéraux ne sont pas des individus si empathiques (lire intrusif et casse couille), je pense. La Reconnaissance de la capacité humaine à se défendre et à être menaçant, si on l'agresse, au lieu de se croire derrière un paravent de l'Etat.

 

[Pragmatique]

j'aurais du mal avec un esclave à  mon service en me demandant chaque soir s'il ne va pas me poignarder en passer à l'acte.
Vraiment. (c'est pour ça que les esclaves étaient relativement bien traités et souvent affranchis contre quelques années de travail sous l'antiquité ou la période Scandinave. enfin bref)

(d'où ma sensibilité aux inégalités économiques, et le fait que je ne sois pas contre un Etat minimum, ça peut mal se passer de dépasser un cap. Les Gilets jaunes ce sont de gentils plaisantins à côté de ce qu'ils auraient pu être. Et sans doute auraient-ils obtenus plus, en s'organisant de manière plus radicale, vu le traitement qui leur a été réservé de toute façon).

Je surestime peut être la rage de vivre de l'humain contemporain en Occident (ingénieurie sociale et biologique oblige), mais il est dangereux de priver quelqu'un de sa liberté.

L'abattre l'est beaucoup moins. Alors quel intérêt de réduire quelqu'un en esclavage si c'est pour l'abattre? ( sauf sur un champs sur une île paumé il y a 5 siècles éventuellement enfin... les révoltes ont été sanglantes et dévastatices)

Alors peut être le libéralisme est une idéologie de barbares nordiques (les pirates dignifiés des îles britanniques, les colons aux USA ou l'Iceland Viking), mais c'est une idéologie de liberté.

[L'affreux]

Il y a 4 heures, Pragmatique a dit :

L'esclavage répond à des nécessité économiques (qui va aller travailler dans une mine du 1er siècle BCE)  et des contraintes techniques sur l'accès à l'énergie et aux machines. dès qu'il n'a plus été nécessaire il a disparu de lui même. C'est aussi pour ça qu'il peut revenir. Objectivement.

 

Objectivement, tu dis des bêtises plus grosses que toi.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 26 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Les inégalités économiques ne privent personne de liberté.

 

Ce n'est probablement même pas vrai vu qu'être libre, pour un libéral, c'est être en sécurité, et que la note 9 p.14 de mon essai suggère que: "Le fait que « la violence est bien plus manifeste dans les zones à forte inégalité qu’ailleurs. » (Lionel Njeukam, « Marie Duru-Bellat, Pour une planète équitable. L’urgence d’une justice globale », Lectures [En ligne], Les comptes rendus, mis en ligne le 01 avril 2014, consulté le 21 décembre 2020. URL : http://journals.openedition.org/lectures/14215 ; DOI : https://doi.org/10.4000/lectures.14215), entraîne immédiatement un gros doute vis-à-vis de l’idée que la société où les individus sont le moins possible soumis à la coercition ne puisse pas être une société dotée d’un Etat-providence (et ce quand bien même la redistribution et le nivellement des niveaux de vie présupposent l’impôt). En outre, comme l’illustre de nos jours le phénomène populiste, les sociétés capitalistes fortement inégalitaires semblent plus favorables à l’apparition de mouvements extrémistes de droite ou de gauche. Ce qui avait déjà amené un Walter Lippmann (La Cité libre, 1938) ou un Raymond Aron a conclure que la démocratie et les libertés individuelles disparaîtraient sans une révision social-démocrate de l’Etat libéral classique."

 

Mais le fond du problème n'est pas là, puisque la liberté est un bien parmi d'autres, et que, quand certains individus ont trop peu de richesses, ils ne peuvent pas avoir accès à ces autres biens, lesquels seraient potentiellement fournissables en prélevant une partie de la richesse des citoyens les plus fortunés. 

[Tramp]

Il y a 10 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

"Le fait que « la violence est bien plus manifeste dans les zones à forte inégalité qu’ailleurs. » (Lionel Njeukam, « Marie Duru-Bellat, Pour une planète équitable. L’urgence d’une justice globale », Lectures [En ligne], Les comptes rendus, mis en ligne le 01 avril 2014, consulté le 21 décembre 2020. URL :

C’est inverser cause et conséquence. La violence détruit la richesse et les pauvres sont les premier à le payer. Tu peux piller les riches autant que tu veux pour arroser l’Afrique ou les banlieues, ça ne changera rien à la pauvreté là-bas. Et c’est ce qu’on observe. 
 

En outre, comme l’illustre de nos jours le phénomène populiste, les sociétés capitalistes fortement inégalitaires semblent plus favorables à l’apparition de mouvements extrémistes de droite ou de gauche. 
 

Bof. L’extrême droite et l’extrême gauche font leurs meilleurs scores en France et dans les pays scandinaves. 

[Noob]

 

3 hours ago, Tramp said:

Les êtres humains ont, par l’effet de l’évolution, certaines capacités et une certaine cognition leur permettant d’agir librement. C’est un fait biologique. Nous ne sommes pas des moules, des bactéries ou des chiens. 
Si je veux te prouver qu’une chose m’appartient, il suffit que je sois en sa possession. C’est tautologique.

This. Il suffit pour s'en rendre compte de voir ce qu'il se passe si une personne ne reconnait pas la propriété d'une autre. Sans tribunal vers qui porter plainte, ça finit très souvent en meurtre.

 

[Rincevent]

Il y a 5 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Ça fait ensuite la supposition que l’Etat peut produire en quantité suffisante et en qualité satisfaisante de la sécurité hors rien n’est moins sûr et la dessus je renvoie à la littérature anarcap (Hoppe par exemple), encore un endroit où la séparation des principes et de la pratique t’amène, ama, a faire des sauts dans ton raisonnement. L’incapacité de l’Etat à produire des biens publics is not a bug, it is a feature. Et que les anarcap du forums ne viennent pas me mettre le nez dans mon minarchisme: je n’ai pas la réponse au problème de la sous production de sécurité par l’état mais au moins je reconnais le problème. Soit une lecture fouillée dans les années à venir du public choice et des autres grands auteurs libéraux m’apporte une réponse, soit je finirai anarcap. 

Sur ce point, j'ai l'intuition (non prouvée) que l'État consomme de la sécurité intérieure (au sens large, y compris juridique) pour produire de la sécurité extérieure. Peut-être une voie à explorer (et qui expliquerait que les régimes libres apparaissent préférentiellement sous certaines conditions géographiques).

 

Il y a 5 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Il est vrai que les sociétés inégales ont tendance à être plus violentes

Oh ? Tu as des sources précises ? Il me semblait que l'inégalité était un facteur neutre (voire légèrement bénéfique toutes autres causes corrigées) dans le niveau de violence des sociétés (comme la densité de population d'ailleurs).

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 4 heures, Vilfredo Pareto a dit :

1): de la il ne suit pas que d’autres doivent me procurer le bien de la sécurité.

 

2): Je laisse de côté le dernier paragraphe qui est assertif et ne démontre rien de ce qu’il affirme.

 

1): D'où vient que l'Etat devrait assurer ta sécurité alors ? Ta position serait bien plus cohérente si tu te disais anarcap tout de suite. Bien que ce soit irréaliste. 

 

2): En même temps je ne fais que rappeler les thèses que je défends dans l'essai, donc je ne vais pas réécrire toute la démonstration à chaque fois. Je répondrais à tes autres interventions quand j'aurais du temps. 

[cedric.org]

On 1/26/2021 at 8:35 AM, Calembredaine said:

Mon constat est qu’il est difficile de devenir puis de rester libéral dans la mesure où cela demande un effort permanent. La liberté est exigeante, il faut se prendre par la main et être responsable. L’étatisme, le socialisme et tous ses avatars de droite sont bien plus confortables car il suffit de se laisser aller et de confier sa vie à autrui, peu importe que ce dernier soit un pervers de la pire espèce, du moment que je ne sois plus responsable de quoique ce soit.

Cependant ce n’est pas toujours facile d’assumer une mentalité d’esclave alors on élabore des pensées tordues que l’on compile en « philosophies », on évoque de grands sociologues qui n’ont d’autres fonctions que de nous rassurer que nous sommes bien à notre place et que vouloir s’en extraire c’est contrevenir au bonheur du peuple, c’est être égoïste, c’est être un salaud.

Bien que je trouve ce discours dur, ce que j'ai lu ce matin m'y fait fortement penser, bien que légèrement différent de ce que tu dis, en tout cas parfaitement complémentaire :

 

https://meltingasphalt.com/crony-beliefs/

 

(je soupçonne fortement cette personne d'être un libéral patenté)

[Rübezahl]

Le 26/01/2021 à 08:35, Calembredaine a dit :

Mon constat est qu’il est difficile de devenir puis de rester libéral dans la mesure où cela demande un effort permanent.

Même constat.

Pour tenter une analogie (déjà faite),

le socialisme est comme la gravité, car il est le chemin de moindre effort,

un corps ne peut y résister qu'en étant muni d'un moteur allumé en permanence ou au moins assez régulièrement.

Ce qui demande par ailleurs aussi de l'énergie.

[Rincevent]

@Vilfredo Pareto : Il parle d'un coefficient de corrélation de 0,8-0,9, ce qui n'est pas du tout ce que trouve Mesquida. Je voudrais bien voir les études dont il cause, histoire de voir quels facteurs sont contrôlés ou non. Genre, la polygamie, au hasard (dont il parle dans cette vidéo, et à juste titre).

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Après j'ai, à vue de nez, un petit doute sur le graph de The Economist, i.e. : il y a très peu de pays dans la classe des pays très inégalitaires, par rapport à la classe des pays égalitaires.

Voir ces graphiques me donne aussi une autre idée : il y a peut-être un paradoxe de Simpson là-dessous. C'est peut-être un facteur culturel confondant qui forme des sociétés à la fois inégalitaires et violentes, alors que la corrélation disparaît au sein d'une même aire culturelle. 

[Domi]

Le 23/01/2021 à 20:22, Johnathan R. Razorback a dit :

Chers liborgiens, chères liborgiennes. 

 

Chers @Bastimeset @Extremoavec lesquels j'ai déjà discuté en avance de ce sujet,

 

Pendant plus de 6 années j'ai défendu avec énergie, inventivité et constante les positions qui sont les vôtres. J'ai participé à d'innombrables débats sur Internet et en dehors ; j'ai contribué à Contrepoints ; j'ai même été élu au bureau national du Parti libertarien français. Je pense que personne ne pourra m'accuser de n'avoir point été l'un des vôtres. 

 

C'était une erreur.

Je. Me suis. Trompé.

 

Et je pense avoir d'aussi bonnes raisons, et même de meilleures raisons, d'avoir fait cette erreur et de l'avoir corrigé, qu'à l'époque déjà ancienne où j'ai été anarcho-communiste. 

 

Alors bien sûr, pour bien comprendre un tel changement, il ne serait pas inutile de saisir le genre d'idée générale que je me fais de ce qu'est le Bien: De la naturalité du Bien. Essai de méta-éthique - Philosophie, éthique et histoire - Liberaux.org

 

Et il ne serait pas non plus inutile de lire cette traduction: L'Élan Prométhéen: La critique conséquentialiste du libéralisme chez Scott Alexander (l-elan-prometheen.blogspot.com)

 

Néanmoins, ceux qui n'en auront pas le loisir peuvent toujours lire mon essai directement: L'Élan Prométhéen: Pourquoi ne suis-je plus libéral ? Penser les limites de la liberté avec la théorie politique pluraliste de John Kekes (l-elan-prometheen.blogspot.com)

 

Je ne suis pas sans m'attendre à ce que cette annonce, brutale, et les thèses qu'on lira dans ce texte, suscitent un certain agacement. 

 

Comme j'ai appris à connaître et apprécier les mérites intellectuels d'un certain nombre de liborgiens, je souhaiterais recevoir des retours critiques plus constructifs que "bouh, sale traître communiste !" 

 

Je vous souhaite de bons moments de lecture. 

 

Regarde le ciel à la recherche des hélicoptères.

 Je manque de temps et je n'ai pas lu tes articles mais j'indiquerai ce que ton post évoque pour moi.

 

Concernant le bien, la vie bonne est pour moi une vie :

- grande (cela se rapproche de la volonté de puissance, à l'influence que l'individu peut avoir sur le monde)

- belle (ce qui pose une limite au premier point. Le jardinier est préférable au pyromane)

- vraie. (ou sage ou lucide. C'est en quasi opposition avec le premier point. Que l'on soit athée ou croyant la vie n'est qu'une bien petite chose au regard de l'immensité de l'univers ou par rapport à Dieu)

- heureuse. (le bonheur est une forme d'accord de l'individu avec la vie qu'il mène, on comprend que la vie ne puisse pas être totalement bonne sans lui)

- libre (La liberté est une condition de la valeur de la vie de l'individu). Si par exemple, on donnait à la réussite de la vie d'une personne une valeur de 3 et à une seconde une valeur de 2 mais que la valeur de 3 du premier a été obtenue sans liberté, alors la valeur du premier serait 3 X 0 et celle du 2ème 2 X 1)

On peut comparer ça à la notion de meilleur régime chez Léo Strauss.

- juste voire bonne pour autrui (mais de la condition de la vie bonne pour l'individu qui suppose qu'elle soit libre découle une théorie de la justice).

 

Dans ce raisonnement, je pars de la notion de vie bonne pour fonder ce qui est juste. Je note à ce sujet que pour rejeter la théorie de la justice libérale au départ de la République de Platon, Socrate commence par se placer au niveau du bien. Doit-on rendre son arme à un fou ?

Plus largement, si j'admets qu'un genre de vie donnée est meilleur qu'un autre (ce que la plupart des libéraux admettent en pratique) est-ce que je ne dois pas accepter la contrainte rendant un individu meilleur. La théorie des droits individuels ne serait alors valable que pour opposer deux "biens".

Mais si ce qui est bien peut-être connu au niveau de l'individu, ne puis-je pas non plus le répartir entre les individus ?

Du coup on se trouve face à l'alternative de soit abandonner toute hiérarchisation des réussites des vies humaines en un pur relativisme (celle de Bastiat ne serait pas meilleure que celle d'un ivrogne) soit abandonner toute théorie de justice au profit d'une approche conséquentialiste ou utilitariste.

En situant la liberté au niveau de la définition de la vie bonne, en lui faisant jouer un rôle intermédiaire entre un pur absolutisme et un pur relativisme, j'essaie de concilier ces impératifs à ma manière.

 

Il reste qu'avec ces prémisses, je devrais être anarcho-capitaliste et je ne le suis pas. Je devrais soit être un pur jusnaturaliste, soit un pur utilitariste mais je ne peux m'y résoudre.

Le conflit entre monisme et "pluralisme moral" caractérise bien des questions philosophiques. Elle oppose le rationnel et le raisonnable.

Reprenons par exemple, la question des anciens sur la question de la vie bonne. Est-ce une vie heureuse ou une vie vertueuse ?

Il semble que seul le choix d'une des solutions soit rationnel car comment sinon justifier le dosage comparatif d'une certaine quantité de bonheur ou d'une certaine quantité de vertu ?

Mais ce choix univoque n'est pas raisonnable. Qui sinon un fou ou un maniaque accepterait une vie parfaitement vile pour un peu plus de bonheur ? ou d'acquérir un peu plus de vertu contre le plus affreux malheur ? 

Ma préférence est plutôt pour les solutions raisonnables, espérant que ce qui apparait comme une contradiction sans solutions en a peut-être une que nous n'avons pas su chercher.

 

Une première objection résulte de l'idée que je me fais de l'intérêt général. Dans certains cas notre recherche personnelle de notre intérêt individuel peut, sans coercition, aboutir à un résultat global qui n'est pas le meilleur pour chacun de nous (dilemme du prisonnier, passager clandestin)

Mais je suis également favorable à un peu de redistribution. Pour concilier ça avec ma notion de vie bonne qui est nécessairement libre, il me faut la reprendre un peu.

J'ai indiqué que la liberté était la condition nécessaire de la vie bonne mais c'est peut-être un peu plus complexe que ça.

 

Dans mon schéma précédent, supposons que nous voulions interdire le vin à un ivrogne potentiel. Le score de la vie de l'ivrogne sera de 1. En lui interdisant le vin, nous ne laisserons pas à sa vie une valeur de 5, comme nous le pensions mais de 0 car il n'est pas libre.

Mais est-il tout à fait certain qu'il ne soit pas libre ? En effet, si nous lui avons ôté la liberté de boire, il restera bien libre à divers titre et pourras faire quantité de choix. La valeur de sa vie pourrait donc ne pas être de 5 mais être quand même supérieure à 1.

De même entre les individus, la coercition pour le bien d'un tiers pourra être supérieure à la perte de bien de celui qui la subit.

Avec cette correction, la liberté en tant que telle (non comme moyen) garde un rôle important mais plus aussi central.

Malgré tout j'estime que je reste libéral.

 

En conclusion, tu es bien un sale traitre communiste.

 

Bouh !