Pourquoi ne suis-je plus libéral ? Penser les limites de la liberté avec la théorie politique pluraliste de John Kekes

[Domi]

Ps : ces quelques remarques plus haut sont très inférieures à ce que tu as écrit sur le plan de la technique et de l'érudition philosophique.

J'ai parcouru quelques pages des textes que tu as mis en ligne et cela m'a l'air très intéressant. En tout cas, cela a le mérite de me permettre de relier des questions que je m'étais plus ou moins posée à des philosophes ou théoriciens connus

J'en continuerai donc la lecture dès que possible.

[Poly]

Il y a 23 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

1): D'où vient que l'Etat devrait assurer ta sécurité alors ? Ta position serait bien plus cohérente si tu te disais anarcap tout de suite. Bien que ce soit irréaliste. 

 

2): En même temps je ne fais que rappeler les thèses que je défends dans l'essai, donc je ne vais pas réécrire toute la démonstration à chaque fois. Je répondrais à tes autres interventions quand j'aurais du temps. 

 

Pour contredire ta définition de la liberté d'ailleurs (même si la citation n'a rien à voir, tant pis, flemme de chercher),  je te dirai que la liberté, c'est le droit à l'erreur dans la recherche du bonheur.

Dans le bonheur privé (liberté dans la vie de tous les jours) et dans le bonheur du corps médial politique (démocratie).

[Poly]

Le 27/01/2021 à 05:03, Vilfredo Pareto a dit :

@jonathan C’est drôle parce que j’ai fait un post un peu long en répondant à ton résumé puis un wot puis une one liner et tu réponds au one liner

 

Ta réponse fait plein de suppositions. Être libre c’est être en sécurité c’est vrai, même si ça n’est pas que ça, mais de la il ne suit pas que d’autres doivent me procurer le bien de la sécurité. Sans quoi ils ne seraient pas libres, ils seraient les instruments de l satisfaction de ma liberté. Ensuite, que en l’absence d’interventionnisme certains états de choses entraînent d’autres états de choses non souhaitables n’est pas en soi une légitimation de l’interventionnisme à moins de présupposer dès le départ que la seule valeur que l’on doive considérer dans une action sont ses conséquences (je renvoie encore à Jasay pour une discussion (et une réfutation) de ce point de vue, histoire au moins qu’on arrête de faire comme si ça allait de soi). Ça fait ensuite la supposition que l’Etat peut produire en quantité suffisante et en qualité satisfaisante de la sécurité hors rien n’est moins sûr et la dessus je renvoie à la littérature anarcap (Hoppe par exemple), encore un endroit où la séparation des principes et de la pratique t’amène, ama, a faire des sauts dans ton raisonnement. L’incapacité de l’Etat à produire des biens publics is not a bug, it is a feature. Et que les anarcap du forums ne viennent pas me mettre le nez dans mon minarchisme: je n’ai pas la réponse au problème de la sous production de sécurité par l’état mais au moins je reconnais le problème. Soit une lecture fouillée dans les années à venir du public choice et des autres grands auteurs libéraux m’apporte une réponse, soit je finirai anarcap. 
Inversement, tu fais comme si etre non pas pauvre d’ailleurs mais moins riche que son voisin empêchait de se protéger et alors la on ne voit pas très bien pourquoi. Il est vrai que les sociétés inégales ont tendance à être plus violentes (whatever that means mais j’y viens)mais à chaque fois qu’on analyse ces sociétés il faut factoriser l’Etat dans l’analyse: quelles régulations met-il en place, le port d’arme est-il autorisé etc. Ce n’est pas la liberté qui est bien parmi d’autres (mais j’ai déjà dit pourquoi mais tu n’as pas lu/voulu répondre), en revanche il peut y avoir des sociétés égalitaires qui posent d’autres menaces pour la liberté, ce qui nous amène à yet another assumption of yours: que la sécurité primerait sur ces autres libertés menacées dans des régimes sécuritaires qui peuvent n’en être pas moins inégaux au finish par ailleurs mais c’est une autre forme d’inégalité : en effet, on ne sait pas très bien comment il faudrait mesurer l’inégalité avant d’intervenir dans ton modèle (cf Taleb). Moi je pense que quelque définition qu’on donne ça n’est pas légitime mais si toi en revanche tu veux en faire un argument pour me piquer du fric, j’ai au moins droit à une explication. Et puis encore c’est quoi cette violence? Une violence interindividuelle peut-elle être comparée à une violence de l’oppression etatique? Si oui, pourquoi en préférer une à l’autre? Comment généraliser cette préférence à la société entière pour la rendre légitime?

 

Je laisse de côté le dernier paragraphe qui est assertif et ne démontre rien de ce qu’il affirme (d’où l’intérêt de mettre les mains dans le cambouis).

 

Etre libre n'est pas être en sécurité. De 1, la sécurité, c'est quoi ? Etre à l'abri de tout événement extérieur ? Ca, ça s'appelle être un dieu. Tu es en train de me dire que si je prends ma voiture pour me déplacer où je veux, je ne suis pas libre parce que j'ai un risque de me choper un accident. Cette "liberté totale", ça n'existe pas du fait que nous sommes des êtres finis ayant une nature définie (recherche du bonheur entre autres, bonheur étant à définir).

 

Ca explose tout le reste. Quant à savoir comment on peut légitimer 2-3 actions sympas de l'Etat (genre interdire le voile dans la rue), je te renvoie à un pdf que j'avais posté plus haut sur le Public-libéralisme, je crois que ça t'intéresseras beaucoup.

 

Pour

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 12 heures, Domi a dit :

1): vraie. (ou sage ou lucide. C'est en quasi opposition avec le premier point. Que l'on soit athée ou croyant la vie n'est qu'une bien petite chose au regard de l'immensité de l'univers ou par rapport à Dieu)

 

2): libre (La liberté est une condition de la valeur de la vie de l'individu).

 

3): Mais je suis également favorable à un peu de redistribution.

 

4): Dans mon schéma précédent, supposons que nous voulions interdire le vin à un ivrogne potentiel. Le score de la vie de l'ivrogne sera de 1. En lui interdisant le vin, nous ne laisserons pas à sa vie une valeur de 5, comme nous le pensions mais de 0 car il n'est pas libre.

Mais est-il tout à fait certain qu'il ne soit pas libre ? En effet, si nous lui avons ôté la liberté de boire, il restera bien libre à divers titre et pourras faire quantité de choix. La valeur de sa vie pourrait donc ne pas être de 5 mais être quand même supérieure à 1.

 

1): Autant je suis d'accord avec les autres traits, autant "vrai" ne me semble pouvoir être prédiqué que des jugements. Une vie n'est pas vrai ou fausse, ce sont les énoncés ou les croyances qui le sont.

 

2): Je suis d'accord aussi que ça fait partie des conditions politiques de la vie bonne. Mais la liberté n'est pas quelque chose de binaire. On peut être plus ou moins libre, on peut connaître des restrictions locales de liberté. Je suis d'accord qu'en deçà d'un certain seuil, si ces restrictions ne sont compensés par aucun bienfait, un trop faible niveau de liberté empêche les individus de mener des vies bonnes. Mais c'est aussi vrai de pleins d'autres biens, d'où la nécessité d'arbitrage répétés.

 

3): Je ne comprends pas la modération peut tolérer des idées communistes aussi nauséabondes !  

 

4): Il est moins libre qu'avant et en plus le gain n'aura guère de sens pour lui, puisque ce qu'il gagne en non-ivrognerie, il le perds en infantilisation (et ça c'est bien le paternalisme dont on parlait avec @Mégille). Pour le coup je ne considère pas que la répression des vices soit légitime. L'Etat a suffisamment à faire pour ne pas s'occuper des gens qui ne nuisent qu'à eux-mêmes.

Il y a 12 heures, Domi a dit :

Ps : ces quelques remarques plus haut sont très inférieures à ce que tu as écrit sur le plan de la technique et de l'érudition philosophique.

J'ai parcouru quelques pages des textes que tu as mis en ligne et cela m'a l'air très intéressant.

 

Merci  

[Poly]

Il y a 4 heures, Vilfredo Pareto a dit :

ça n'a rien à voir avec rien ce que tu écris

 

Si, cela justifie le rôle (très limité) de l'Etat autrement que par le principe de non-agression ou la sécurité (qui posent des paradoxes bien signalés par les anarcaps).

[F. mas]

On 1/26/2021 at 6:46 PM, Johnathan R. Razorback said:

 

Non, on trouve ce principe chez Ayn Rand et d'autres libéraux. 

 

Mais très bien, si on rejette la validité du NAP comme règle morale universelle (et j'ai moi-même critiqué ce principe dans l'Annexe 2 de l'essai), comment sont fondés les droits individuels de la tradition libérale ? Qu'est-ce qui justifie que ce soit bien de donner aux gens la liberté de culte ou une autre liberté libérale-classique ? 

 

En général et pour la plupart, ces droits découlent d'un contrat hypothétique plus que de cette règle de facture pour le moins récente. J'ai l'impression que la nap est surtout taillée sur mesure pour délégitimer l'impôt par principe, là où la bataille de l'impôt qui s'est jouée autour de l'institution du gouvernement représentatif portait plutôt sur son contrôle et son domaine d'élection. Cela se traduit en théorie par toutes les réflexions portant sur le domaine des biens publics et les passagers clandestins.

 

Tout cela est une discussion intéressante, j'en remercie Jonathan. Elle a pour moi à un mérite supplémentaire à titre personnel : ça me permet de décoller certaines réflexions et idées que mon esprit engourdi par la trivialité du quotidien avait dissimulé au fin fond de ma conscience (pas spécialement rationnelle).

 

Il s'est développé une discussion sur les vertus morales, qui appelle à plusieurs remarques. La première, c'est qu'il existe des libéraux qui s'inscrivent dans la tradition éthique des vertus (c'est à dire sur une manière d'envisager les questions morales plus que sur leur contenu), et que Deirdre McCloskey prétend en être la dernière représentante, défendant les vertus bourgeoises comme essentielles à l'essor et au fonctionnement du capitalisme, qu'on pourrait qualifier de manière provocante de 'libéralisme réellement existant'. Elle se réclame d'une tradition qui remonte au moins à David Hume et surtout Adam Smith (elle en fait une étude extrêmement détaillée et passionnante, tout en rappelant son côté égalitaire et révolutionnaire en politique, aspect totalement gommé par la discipline économique comme par les commentateurs anglais à la veille de la révolution française).

 

Exprimer le capitalisme à travers le prisme des vertus, c'est aussi pour McCloskey l'occasion de critique une manière d'envisager le capitalisme sous le seul angle de la rationalité économique (qui se ramène aussi à la seule vertu de prudence) : On doit décoller les représentations ordinaires du capitalisme de l'individu "maximisateur d'utilités" (MaxU), son développement a autant besoin de Foi, d'Espérance, de Charité, de Justice, de Courage, de Tempérance. Ce qui est valable ici pour le capitalisme peut être envisageable pour le libéralisme politique.

 

Maintenant, je suis assez réservé sur l'entreprise de McCloskey : les contours de ses vertus sont assez floues et ressemblent parfois à la rationalisation a posteriori de l'ethos des classes bourgeoises du passé. Celles d'Adam Smith me paraissent plus intéressantes et surtout mieux fondées.

 

Plus généralement, il me semble qu'il y a tout de même un décalage entre vertus classiques, vertus morales professés par les libéraux, et surtout virtus politique (celle des gouvernants de l'Etat moderne, la version légalisée des modes d'action du Prince). Les vertus classiques confondent politique et morale, puisqu'elles s'inscrivent dans le cadre politique de la cité, et non de l'Etat moderne, les vertus proposées par Smith, qui sont celles 'artificielles' opposées à celles 'naturelles', sont celles du citoyen ordinaire dans sa relation politique ou sociale, et pas celle des gouvernants, fonctionn devenue professionnelle entre temps.

 

La virtus des gouvernants, c'est celle de la pensée machiavélienne, qui en fait une rationalité centrée sur l'efficacité (MaxU en quelque sorte) pour conquérir, se maintenir au pouvoir et gouverner.

 

Le principe du gouvernement représentatif, qu'on peut juger faux ou trop faible, c'est aussi de pouvoir économiser la vertu des citoyens en proposant un système de lois et de contre-pouvoirs permettant de se reposer sur un autre principe non-moral, l'intérêt (coucou Mandeville) pour contenir les passions des gouvernés et les appétits des gouvernants. En gros le droit moderne est aussi un substitut à la vertu (et le problème, c'est que ça n'a pas changé, le droit et la législation ont tendance à se substituer aux vertus).

 

Pour conclure, je pense que toute réflexion sur la vertu comme éthique est indissociable sur l'invention moderne du gouvernement représentatif, qui a chassé les vertus classiques de sa réflexion et instauré de nouvelles vertus comme de nouveaux vices politiques (vices et vertus qui ne sont pas immédiatement moraux).

 

 

 

 

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 23 heures, F. mas a dit :

En général et pour la plupart, ces droits découlent d'un contrat hypothétique

 

A part Locke, les libéraux contractualistes ne courent pas les rues. Ici même ou en discutant avec des militants, j'ai toujours vu l'idée même de contrat social tournée en dérision, ce qui me semble parfaitement sensé. Il n'y a pas de contrat social implicite (qui aurait un contenu libéral pour les libéraux, un contenu solidariste pour les solidaristes) ; il n'y a qu'à pouvoir politique qui est toujours déjà là et seulement ensuite des tentatives de lui imposer des normes que l'on juge bonne. 

 

Sinon oui je pense qu'il est important de re-centrer la recherche en philosophie morale sur les vertus (et d'ailleurs dans ma brochure je déduis l'obligation première des gouvernants à partir de vertus), mais aussi sur les biens (ce qui rend la vie bonne). 

[Johnathan R. Razorback]

Le 26/01/2021 à 19:59, Tramp a dit :

Si je veux te prouver qu’une chose m’appartient, il suffit que je sois en sa possession. C’est tautologique.

 

Non. La possession n'est pas la propriété. La possession est un état de fait (je t'ai pris ton sac) ; la propriété est un droit et donc une convention sociale (la société admet que c'est ton sac, elle n'admet pas que c'est mon sac, donc je risque quelque chose à te le voler). 

[Tramp]

il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Non. La possession n'est pas la propriété. La possession est un état de fait (je t'ai pris ton sac) ; la propriété est un droit et donc une convention sociale (la société admet que c'est ton sac, elle n'admet pas que c'est mon sac, donc je risque quelque chose à te le voler). 

Possession vaut titre sauf preuve du contraire. C’est un fait anthropologique, pas une convention sociale. 

[Johnathan R. Razorback]

Le 26/01/2021 à 15:27, Vilfredo Pareto a dit :

On peut considérer que la vertu civique, la philia (amitié) sont indispensables à la vie bonne sans penser qu'elles doivent être imposées (parce qu'elles ne peuvent pas l'être: on ne peut pas être généreux si on y est forcé, ce qui laisse songeur quand on pense à la non-assistance à personne en danger par exemple).

 

Je n'ai pas parlé d'amitié, je n'ai pas dis que l'Etat devait trouver des amis aux gens, ni qu'il devait faire acquérir aux gens les traits éthiques nécessaires pour être de bons amis. La violence est le moyen essentiel de l'Etat et je suis convaincu (mais c'est sans doute un point de désaccord que j'aurais avec les classiques et les catholiques) que la vertu ne peut être inculquée de force. J'en parle dans la brochure.

 

En revanche, l'Etat peut mener des actions qui favorise des "états de choses" qui ne sont pas du tout la qualité éthique des personnes, comme par exemple cette "bonne volonté réciproque entre les citoyens". Ce qui peut être une bonne base pour faire interdire le tapage nocturne, par exemple. Et peut-être aussi pour mettre des restrictions à l'immigration, mais il faudrait par ailleurs démontrer certaines thèses sociologiques sur l'incapacité de cultures différentes à vivre ensemble en bonne intelligence. 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 44 minutes, Tramp a dit :

Possession vaut titre sauf preuve du contraire. C’est un fait anthropologique, pas une convention sociale. 

 

C'est un fait anthropologique que la plupart des sociétés admettent cette convention sociale, et ce n'est pas déraisonnable puisqu'il est avantageux qu'il y ait plus de richesses disponibles dans la société, que moins. Ce qui n'arriverait pas si les individus n'étaient pas assurés de leurs possessions. 

 

Mais ça reste une convention, ça n'a rien de nécessaire. On peut imaginer une société communiste visant à abolir toute forme de propriété personnelle.

[Boz]

23 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

Mais ça reste une convention, ça n'a rien de nécessaire. On peut imaginer une société communiste visant à abolir toute forme de propriété personnelle.

On atteint là à mon avis le cœur de ton erreur.

[L'affreux]

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

 

C'est un fait anthropologique que la plupart des sociétés admettent cette convention sociale, et ce n'est pas déraisonnable puisqu'il est avantageux qu'il y ait plus de richesses disponibles dans la société, que moins. Ce qui n'arriverait pas si les individus n'étaient pas assurés de leurs possessions. 

 

Mais ça reste une convention, ça n'a rien de nécessaire. On peut imaginer une société communiste visant à abolir toute forme de propriété personnelle.

 

Allons. Tu as découvert que les libéraux ont leur part de construction idéologique et donc que eux aussi voudraient imposer des conventions arbitraires. Ce n'est pas pour aller vers plus de construction idéologique. Le communisme est moins adapté à l'humanité que ne l'est le libéralisme.

 

Ton erreur est de pousser systématiquement tous les curseurs que tu trouves à leur position extrême. Tu ne trouveras pas une société fonctionnelle de la sorte.

[Corned beef]

Je pense que Tramp a visé juste dès la première page en parlant d'une piposophie hors-sol.

 

C'est globalement une discussion du même ordre que les communistes qui t'expliquent par A+B pourquoi l'URSS n'était pas communiste ; que l'abus-d'un-principe-ne-prouve-pas-l'erreur-du-principe ; que les dirigeants étaient mauvais ; et qu'une interprétation objective des principes communistes prouve que ça marche.

 

Honnêtement, je ne vois pas comment tout ceci ne pourrait pas dégénérer et nous conduire où nous en sommes déjà.

 

Je lisais le dernier livre Esther Duflo qui expliquait que des centres-villes "vivants" représentaient un bienfait supérieur aux avantages économiques du e-commerce (on peut ajouter : et de la liberté). J'entendais aussi mes élus locaux raconter que la beauté architecturale de la ville, l'impact positif sur le sentiment d'appartenance à la communauté, l'effet bénéfique sur l'attraction touristique valaient bien, du point de vue du bien commun, qu'on interdise aux gens de faire ce qu'ils veulent de leurs façades. C'est sans fin et sans critère véritablement objectif.

 

Le libéralisme est incomplet, soit, mais il est opérationnel.

[Tramp]

Il y a 1 heure, Johnathan R. Razorback a dit :

Mais ça reste une convention, ça n'a rien de nécessaire. On peut imaginer une société communiste visant à abolir toute forme de propriété personnelle.

On peut aussi imaginer des vaches volantes. Ça ne va pas nous aider à comprendre comment les vaches vivent et comment il faut s’en occuper. 
 

Ce qui sont des conventions c’est l’usage que l’on peut faire de sa propriété ou encore ses modes de transmission. La propriété en elle-même n’en est pas une.  Ni le fait qu’elle découle de la possession. 

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 3 heures, L'affreux a dit :

Le communisme est moins adapté à l'humanité que ne l'est le libéralisme.

 

Est-ce que j'ai dis qu'il était souhaitable de supprimer la propriété privée ? Allons. Même le Manifeste communiste de Marx ne prône pas ça.

 

Même remarque pour le camarade @Boz

[F. mas]

7 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

 

A part Locke, les libéraux contractualistes ne courent pas les rues. Ici même ou en discutant avec des militants, j'ai toujours vu l'idée même de contrat social tournée en dérision, ce qui me semble parfaitement sensé. Il n'y a pas de contrat social implicite (qui aurait un contenu libéral pour les libéraux, un contenu solidariste pour les solidaristes) ; il n'y a qu'à pouvoir politique qui est toujours déjà là et seulement ensuite des tentatives de lui imposer des normes que l'on juge bonne.

 

En fait je pensais plutôt au débat en philosophie morale de ces 40 dernières années, où le contrat comme hypothèse est souvent utilisé. On pense à John Rawls, mais aussi Brian Barry, David Gauthier ou encore James Buchanan. On peut juger ces entreprises fausses ou limitées, mais elles existent et ne sont pas négligeables.

[Poly]

On dirait que mon texte n'était pas accessible, je le poste ici. Il constitue une excellente réponse au discours fallacieux de Hellebron-le-Rouge.

Public libéralisme.pdf

[Pragmatique]

3 hours ago, Poly said:

On dirait que mon texte n'était pas accessible, je le poste ici. Il constitue une excellente réponse au discours fallacieux de Hellebron-le-Rouge.

Public libéralisme.pdfUnavailable

louable mais toujours pas.

[Pragmatique]

La Vraie question est: Razorback est-il propriétaire?

(il y a une corrélation entre propriété immobilière et socialisme, étrangement. a fortiori urbaine)

[F. mas]

et aussi entre pâtes au thon et socialisme autogestionnaire

[Tramp]

il y a 24 minutes, F. mas a dit :

et aussi entre pâtes au thon et socialisme autogestionnaire

Merde je suis démasqué. 

[Johnathan R. Razorback]

Non, je suis pas propriétaire.

 

Pire encore: je prépare un concours de la fonction publique.

 

Pour ne rien arranger, l'argument La Dame aux mains rouges provient d'une femme, donc d'une créature irrationnelle facilement acquise aux idées collectivistes.

 

On ne peut même pas exclure que je sois un crypto-stalinien payé par Moscou pour que liborg perdre la guerre froide ! 

 

 

[Lameador]

Sur la forme, je trouve ton nouveau blog nettement plus moche que l'ancien. Ca a un petit coté nostalgique de Netscape, mais un effort de mise en page/graphisme valoriserait plus le contenu (qui n'est pas sans mérite).

 

Quote

Pour ne rien arranger, l'argument La Dame aux mains rouges provient d'une femme, donc d'une créature irrationnelle facilement acquise aux idées collectivistes.

Lorsqu'on descend sur des arguments moins théoriques, le niveau baisse assez vite. Mais pour relire ton argument de la "Dame aux mains rouges" (un nom rigolo, qui fait peut-être référence à Charles Péguy), je répondrais en faisant référence à un auteur de gauche : Kto-Kogo ?

 

Qui sont "les citoyens" ? Ont-ils un intérêt collectif ? Forment-ils un groupe et une communauté homogène ? Quels sont les conséquences de l'arrivée d'un nouveau citoyen ? Que se passe t'il lorsque des citoyens se perçoivent comme membre d'un ingroup sociologique légitime à faire prévaloir ses intérêts sociologiques sur ceux des outgroups ? Outre le fait que ta Cité stratège a tout intérêt à refuser toute forme d'immigration pauvre (c'est une politique débattable, mais ça serait bien de l'assumer), elle doit aussi museler en son sein toute forme de communautarisme trop marqué ( tel qu'un parti défendant les intérêts de la classe ouvrière ), sous peine de voir ton état providence champ de bataille entre factions hostiles cherchant à réorienter le pognon public vers leur communauté. Et plus ce gâteau est gros, plus ton état aura besoin d'être autoritaire et intrusif pour éviter le communautarisme. Ta cité idéale peut correspondre à la Troisième République (vue de très loin), à la Scandinavie des années 70 ou à une tribu. Mais même lorsqu'on accepte cette prémisse, un état social va couvrir 3 sortes de transferts :

• des transferts assurantiels : donner des ressources publiques à des gens victimes de risques de la vie dont chacun se dit que ça pourrait lui arriver , par forcément avec la même probabilité ou degré de conséquences, mais quand même. Celà peut concerner des soins publics, les pompiers, les pensions des anciens combattants, ....  De tels transferts peuvent avoir une forte dose d'acceptabilité et être utile suivant la vision de John le Kéké . Avec certaines limites : par exemple, on peut imaginer que orienter toutes les ressources y compris policières de l'état et enfermer les gens chez eux à partir de 18 heures pour réduire la mortalité des plus de 80 ans soit une mesure de santé publique entraînant des coûts pour le citoyen très supérieurs au gain thérapeutique dont il pourrait éventuellement bénéficier.
• des transferts "temporels" : l'éducation des jeunes, les retraites, les congés maternité payés, ... . Chacun a été jeune, une grande majorité sera vieux un jour, et/ou aura des enfants, et ou souhaite que des enfants naissent dans la société. Là aussi acceptabilité assez forte, du moins tant qu'il n'y a pas de  déséquilibre perçu en faveur des boomers entre générations, ou entre les sociologies : l'université gratuite est un transfert social très contestable en faveur des CSP+
• des transferts structurels. Par exemple un revenu minimum d'insertion en faveur des individus peu productifs a un rôle d'émancipation. Mais sociologiquement, les bénéficiaires  de transfert sociaux vont constituer un groupe de plus en plus distinct du reste des citoyens dont ils accaparent les impôts. Ils vont peut-être même créer leur parti politique (dans ta Cité, il s'appellera "La Razorbackie Insoumise" ) qui militera pour l'augmentation sans fin des dépenses sociales. Ce faisant, l'homogénéité nécessaire à l'acceptabilité de l'état providence ou sa désirabilité va être (très) affaiblie, nécessitant sans cesse plus de coercition étatique pour faire tenir le bousin (ce qui va fortement nuire à tes objectifs de qualité de vie des citoyens ET à la soutenabilité de l'état)

En clair, plus les transferts sociaux sont élevés, plus ta Cité va descendre dans une forme de guerre civile larvée entre groupes cherchant à s'accaparer les largesses de l'état, ce qui contredit ton objectif de société heureuse. D'où l'intérêt de fortement limiter les transferts sociaux et l'Etat providence

[ph11]

Tu es quelqu'un qui me semble très rationaliste. Or, le rationalisme est aussi une forme d'absolutisme, là où le libéralisme se défie des absolutismes, de leur prétention à l'infaillibilité.

Tu me sembles à la recherche d'une grille d'interprétation complète de la réalité, qui te permet de tout englober sans incohérence jusqu'au bout, une sorte de Grand-Tout cognitif. Tu ne trouveras jamais.

Si tu prônes les libertés au nom du rationalisme, tu les rejetteras en son nom.

Sinon, si tu cherches un intérêt objectif à la liberté, c'est que ça permet d'avoir un système pénal dont les sanctions consistent en des privations de libertés.

[Mégille]

Pas d'accord, vive le rationalisme. JRR se trompe quelque part.

 

D'ailleurs @Johnathan R. Razorback, je crois que tu n'as pas répondu à une question que je t'ai posée : considères-tu comme une réification et un manque de respect le fait d'accepter le service d'une mère porteuse bénévole, comme il y en a beaucoup ? Si non, alors, je ne vois pas au nom de quoi tu peux refuser qu'elle soit dédommagée en retour, ou encore, qu'elle puisse vendre ce service si elle le souhaite. Si oui, alors, ton histoire est bien une affaire de paternalisme : tu empêches la mère porteuse de faire un choix, soit disant pour son propre bien.

 

Il me semble que toutes les justifications de coercitions ilibérales entre dans l'une ou l'autre, ou les deux, de ces deux catégories : la redistribution et le paternalisme. Faire du mal à quelqu'un pour le bien de quelqu'un d'autre, ou bien, faire du mal à quelqu'un pour son propre bien. (évidemment, correctement analysé, la plupart sont en fait des formes de pillages, fait dans l'intérêt de l'agresseur seul, ce qui est à la limite une forme de redistribution, soit une forme de violence gratuite, ne profitant absolument à personne). Je ne vois pas d'exception à ça. En vois-tu ? Ou bien assumes tu de défendre une forme modérée de l'une ou de l'autre ?

[Rübezahl]

il y a 44 minutes, ph11 a dit :

Tu es quelqu'un qui me semble très rationaliste. 

... pas plus que ça ama.

"On n'adhère pas à ce qu'on estime être bon, on estime être bon ce à quoi on adhère" - Spinoza

Notre ami cherche en fait juste des arguments pour pouvoir qualifier de bon ce à quoi lui adhère.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 17 minutes, Rübezahl a dit :

"On n'adhère pas à ce qu'on estime être bon, on estime être bon ce à quoi on adhère" - Spinoza

Notre ami cherche en fait juste des arguments pour pouvoir qualifier de bon ce à quoi lui adhère.

 

Si la proposition de Spinoza est exacte, on peut en dire autant de toute idéologie, donc aussi libéralisme. Je l'ai déjà fait remarquer plus haut. 

 

Peut-être que les libéraux sont tous des petits-bourgeois narcissiques qui cherchent après coup à trouver une justification à leurs impulsions hédonistes ignobles ? Qui sait ?

C'est une accusation fréquente faite aux libéraux (tous le discours sur le "libéralisme-libertaire", etc.). Et ce n'est pas un argument. C'est une attaque ad personam doublée de supputations et de généralisations abusives. 

[ph11]

il y a 23 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Si la proposition de Spinoza est exacte, on peut en dire autant de toute idéologie, donc aussi libéralisme. Je l'ai déjà fait remarquer plus haut. 

 

Peut-être que les libéraux sont tous des petits-bourgeois narcissiques qui cherchent après coup à trouver une justification à leurs impulsions hédonistes ignobles ? Qui sait ?

C'est une accusation fréquente faite aux libéraux (tous le discours sur le "libéralisme-libertaire", etc.). Et ce n'est pas un argument. C'est une attaque ad personam doublée de supputations et de généralisations abusives. 

Bien. Il ne te reste plus que le nihilisme

[Rübezahl]

il y a 50 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Peut-être que les libéraux sont tous des petits-bourgeois narcissiques qui cherchent après coup à trouver une justification à leurs impulsions hédonistes ignobles ? Qui sait ?

à titre personnel, je suis pour la légalisation de la drogue, tout en ayant des sentiments plutôt négatifs quant à cette consommation.

Idem pour la prostitution.

Idem pour l'exercice des pratiques religieuses.

Bref, un paquet de choses que je soutiens, alors qu'elles ne correspondent pas à mes impulsions hédonistes personnelles.

(btw, je ne vois pas ce que le narcissisme vient faire ici ?).