Fascisme, totalitarisme et autres camps

[PABerryer]

il y a 10 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Je ne vois pas ce que ça a "de gauche" d'avoir des artistes autour de soi franchement, surtout s'ils te lèchent les bottes (Boileau lol).

 

je mettrai un bémol sur Boileau, en effet, la position "Anciens" dans la querelles des Anciens contre les Modernes permet de conserver un espace de critique vis à vis de son sujet et du politique.

[Bézoukhov]

C'est quand que Dardanus passe pour dire qu'on est tous cons ?

[Vilfredo]

il y a 17 minutes, PABerryer a dit :

je mettrai un bémol sur Boileau, en effet, la position "Anciens" dans la querelles des Anciens contre les Modernes permet de conserver un espace de critique vis à vis de son sujet et du politique.

J'ai écrit trop vite en pensant à sa position d'historiographe mais oui son opposition au "Siècle de Louis-le-Grand" nuance ça. Tu as raison. Mais en vrai tout écrivain a sa marge de critique s'il veut et surtout si c'est un bon écrivain.

Après il y a plusieurs Querelles des Anciens et des Modernes.

Ou plutôt la Querelle des Anciens et des Modernes n’a pas de commencement précis. Il y eut déjà la querelle du Cid en 1637, quand Richelieu chargea Chapelain de rédiger les Sentiments de l’Académie française sur Le Cid dans lequel il reproche à Corneille d’avoir négligé les standards classiques (Chimène n’aurait pas dû épouser Rodrigue puisqu’il a tué son père, il y a trop d’événements en 24h (pas d’unité d’action)), puis un rebondissement dans les années 1650 pour savoir s’il n’était pas impie de se référer à la mythologie grecque : Desmarets de Saint-Sorlin (l'auteur de Clovis, épopée chrétienne qui déclencha véritablement le débat lors de sa réédition en 1673) disait que oui, s’appuyant sur le "merveilleux chrétien", vraisemblable pour les chrétiens, qu’avait par exemple créé Chapelain dans La Pucelle (1656), et posant donc une équivalence entre tradition chrétienne et modernité française, mais Boileau défendit dans son Art poétique (1674) la référence à l’Antiquité. Corneille, de son côté, se défendit en disant que "les grands sujets (…) doivent toujours aller au-delà du vraisemblable" (Discours du poème dramatique). Corneille récuse la vraisemblance dans le choix du sujet (inventio) mais l’accepte totalement dans son développement (dispositio). Point I wanna make c'est que quand Richelieu, pas exactement un opposant à l'Etat royal, bitche parce que Corneille respecte pas les Classiques, il se place dans le camp Classique. Plus tard les Modernes lèchent les babouches de Louis XIV, mais il n'y a pas nécessairement les Modernes pour le roy et les Classiques contre. C'est ce que je voulais dire en parlant de La Fontaine, on le met où?

La querelle rebondit la même année lorsque Quinault et Lully adaptèrent au théâtre l’Alceste d’Euripide pour en faire un opéra, ajoutant des épisodes modernes comme un bataille navale et gommant les passages les plus pathétiques dans Euripide, mal adaptés au goût moderne paraît-il. Il y eut un débat entre Perrault, qui défendit les choix de Quinault dans Critique de l’Opéra, il dit en gros que les Anciens étaient bons à leur époque mais que les Modernes les avaient dépassés puisqu’ils les avaient lus alors que Racine expliqua dans la préface d’Iphigénie que si les Modernes voyaient des défauts chez les Anciens, c’est qu’ils savaient pas lire (1) et qu’au contraire, si ses pièces à lui plaisaient au public français, ce n’est pas parce qu’il les adaptait au goût du siècle de Louis XIV mais parce que "le goût de Paris s’[était] trouvé conforme à celui d’Athènes."

Mais Perrault récidiva en faisant lire devant l’Académie Le Siècle de Louis le Grand (1687) où il célèbre les auteurs modernes, attaque le pédantisme des Anciens, et défend la culture moderne des mondains et des femmes, ce qui lui attira une réponse dans la Satire X de Boileau, contre les femmes justement (1693). D'un autre côté, Racine, pas vraiment un Moderne, peut aussi être lu comme un critique de l'absolutisme royal, genre je sais pas moi, Louis XIV, quand il écrit Britannicus. Je fais peut-être du Leo Strauss à la petite semaine mais généralement pour une grande oeuvre littéraire, c'est assez difficile de trancher le parti-pris de l'auteur, entre ce qu'il veut que tout le monde comprenne et le message caché (La Fontaine est vraiment le meilleur exemple cela dit).

 

(1) Racine explique carrément qu’ils ont confondu les répliques des personnages parce qu’il "leur est tombé dans les mains une malheureuse édition d’Euripide" et que donc, là où Alceste dit qu’elle voit la "barque fatale" s’approcher, donc qu’elle sent qu’elle va mourir, ils ont cru que c’était Admète, qui pleure à côté, qui voyait la barque et lui disait "vas-y, y a la barque qui va arriver, saute dedans et bon vent !" et ils trouvaient que c’était pas glop de la part d’Euripide.

[Calembredaine]

Il y a 14 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Bakounine, Kropotkine, Rosa Luxembourg, Karl Liebknecht ==> pas l'extrême-gauche. Les deux premiers sont anarchistes (donc pas "étatistes", après ça veut pas dire qu'on n'aurait pas besoin d'un Etat pour implémenter pas mal des conneries qu'ils défendent, mais dans ce cas il n'y a pas d'anarchistes à part les anarcaps), les deux suivants sont spartakistes (donc opposés au rôle donné par Lénine à l'Etat dans L'Etat et la Révolution, opposés à son anti-démocratisme et favorables à des démocraties de conseils, des communes ouvrières, l'autogestion, ce genre de trucs => ils ne sont ni totalitaires, ni étatistes).

 

Il n'y a pas d'anarchiste à part les anarcaps, en effet. Tous les autres sont des imposteurs. Quand tu dis que les spartakistes ne sont pas totalitaires ni étatistes, c'est évidemment faux puisque on en retrouve les germes au sein de leur "conseils" d'autogestion. Si ce n'était pas le cas, les "conneries qu'ils défendent" seraient inapplicables.

 

Il y a 14 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Le totalitarisme apparaît dans les années 30 donc on va avoir un problème avec cette définition de toutes façons.

 

Non, c'est le terme qui apparaît et qui est défini dans les années 30. Ce n'est pas le "totalitarisme" en lui même qui apparait à ce moment là. L'usage de la terreur et de la propagande a toujours existé. La révolution française en est un bel exemple.

 

Il y a 14 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Bah Hitler c'est Etatisme + totalitarisme + collectivisme (askip) + identité, du coup on fait quoi?

 

On appelle cela le nazisme. Pourquoi faudrait-il que collectivisme et identité soient opposés? 

 

Il y a 14 heures, Vilfredo Pareto a dit :

<=> EG = collectivisme (j'élimine les redondances)

Par contre, que collectivisme ==> étatisme + totalitarisme ne veut pas dire que étatisme + totalitarisme ==> collectivisme, mais alors quelle est la différence entre l'(étatisme + totalitarisme) de droite et l'(étatisme + totalitarisme) de gauche? Parce que s'il n'y en a pas (spoiler il y en a)

 

Heu, n'est-ce pas mon point de vue?

 

Il y a 14 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Tout ça donc pour nous dire que l'ED se distingue par l'appel à l'"identité", mais c'est vague, il y a 1001 façons de faire appel à l'identité (nationale, raciale, sociale; une des thèses controversées de Nolte est justement qu'il y a une continuité entre le racisme "social" de Lénine et le racisme "biologique" de Hitler). Staline (pas exactement d'ED) était aussi un nationaliste fervent, suffit de voir comment il traitait les non-russes en URSS, que ce soient les musulmans ou et surtout les Ukrainiens.

 

Le nazisme et le stalinisme sont idéologiquement proches. Les communistes d'aujourd'hui tentent de le nier avec force propagande mais les faits sont têtus.

 

Cependant, si Hayek, notamment, regroupe tous les socialismes sous le terme "étatisme", c'est qu'il y a une raison: qu'ils soient très collectivistes ou peu, ce sont tous des ennemis de la liberté.

Vous êtes en train d'enculer les mouches sur des définitions. Comme on le dit souvent en nous moquant de nous même, il y a autant de formes de libéralisme qu'il y a de libéraux, c'est pareil pour les étatistes.

[Vilfredo]

il y a 14 minutes, Calembredaine a dit :

Il n'y a pas d'anarchiste à part les anarcaps, en effet. Tous les autres sont des imposteurs.

Non il y a juste différentes conceptions de l'anarchisme. On peut pas discuter d'histoire si on n'accorde pas d'importance au contexte.

il y a 16 minutes, Calembredaine a dit :

Quand tu dis que les spartakistes ne sont pas totalitaires ni étatistes, c'est évidemment faux puisque on en retrouve les germes au sein de leur "conseils" d'autogestion.

Téléologie. Le mouvement spartakiste tel qu'on l'a observé dans l'histoire n'est pas totalitaire as in sans parti unique, sans dictateur, sans Etat fort etc.

il y a 17 minutes, Calembredaine a dit :

L'usage de la terreur et de la propagande a toujours existé. La révolution française en est un bel exemple.

C'est surtout un bel exemple d'anachronisme.

Tu dis qu'on joue sur les mots mais j'ai surtout l'impression que tu as besoin du mot "totalitarisme" pour désigner les trucs que tu n'aimes pas dans l'histoire, alors qu'on n'en a pas besoin. On va pas rejouer la partie sur Platon, Hobbes, Rousseau et Hegel, précurseurs du nazisme.

il y a 19 minutes, Calembredaine a dit :

Heu, n'est-ce pas mon point de vue?

Bah pas de ce que j'ai compris: tu disais justement que la politique éco des nazis était d'EG ==> pas de différence entre le collectivisme de gauche et de droite. La seule différence serait le recours à l'identité.

il y a 20 minutes, Calembredaine a dit :

Le nazisme et le stalinisme sont idéologiquement proches.

Non (je pourrais présenter plus d'arguments mais je l'ai déjà fait et Brandolini).

il y a 21 minutes, Calembredaine a dit :

les faits sont têtus

Ils sont pas les seuls.

il y a 21 minutes, Calembredaine a dit :

Cependant, si Hayek, notamment, regroupe tous les socialismes sous le terme "étatisme", c'est qu'il y a une raison

Et si moi je dis qu'il se trompe, c'est qu'il y a une raison. Nous voilà bien avancés.

il y a 22 minutes, Calembredaine a dit :

Comme on le dit souvent en nous moquant de nous même, il y a autant de formes de libéralisme qu'il y a de libéraux, c'est pareil pour les étatistes.

Les chaises sont des tables dans la mesure où elles appartiennent à la catégorie "meubles". Mais ça n'aide pas à communiquer précisément.

[L'affreux]

Il y a 14 heures, PABerryer a dit :

par ce qu'on ne peut violer l'Histoire que si on lui fait de beaux enfants

 

cette morale…

[PABerryer]

à l’instant, L'affreux a dit :

 

cette morale…

 

d'Alexandre Dumas

[Boz]

17 hours ago, Vilfredo Pareto said:

Le totalitarisme apparaît dans les années 30 donc on va avoir un problème avec cette définition de toutes façons.

Et le coup d'état des bolchéviks alors ?

[Vilfredo]

il y a 31 minutes, Boz a dit :

Et le coup d'état des bolchéviks alors ?

Ça nous projette dans 10 ans de guerre civile puis la NEP. L’état totalitaire soviétique semblable au Reich ou à l’Italie n’émerge qu’après véritablement il me semble.

[Boz]

Ben les premiers camps de concentration c'est l'été 1918.

[Vilfredo]

il y a 3 minutes, Boz a dit :

Ben les premiers camps de concentration c'est l'été 1918.

Repris sur le modèle des Katorga du tsar si je ne m’abuse et les prisonniers sont les prisonniers de guerre non? Il faut quand même une société un minimum pacifiée pour la formater. Mais je suis d’accord ça se discute. 

edit l’Administration principale des camps (Goulag) a été créée en avril 1930 par contre (justement)

[poney]

*kof kof kof*

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Camp_de_concentration_de_Shark_Island

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Héréros#Période_coloniale

[Vilfredo]

il y a 1 minute, poney a dit :

*kof kof kof*

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Camp_de_concentration_de_Shark_Island

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Héréros#Période_coloniale

Ah bah oui clairement il y a des camps de concentration avant (la guerre des Boers aussi et puis les camps en Algérie au XIXe comme le camp Lambèse pour déporter les 48ards). Mais je crois que le point était de dire que le totalitarisme soviétique commençait en 1918 et pas sous Staline. L'existence de camps de concentration n'est pas une condition suffisante d'un régime totalitaire. Sinon je renvoie à la même époque à la révolution finlandaise, en janvier 1918. Les révolutionnaires, appuyés à partir de février par les Soviétiques, sont violemment écrasés par la Terreur blanche avec l’aide allemande de von der Goltz. 35 000 morts, 81 000 prisonniers en camps de concentration. Donc la Finlande serait un régime totalitaire.

[Boz]

Oui tout se discute et tout est compliqué quand on croit avoir identifié un début en Histoire (on se plante toujours quand on croit l'avoir trouvé).

Mais dans le cadre de l'émergence du phénomène politique moderne appelé "totalitarisme", les bolcheviks en 1917 semblent un bon point de départ (ce n'est pas moi qui le dit, hein). Après j'ai pris l'exemple des camps, mais ce n'est évidemment pas le seul critère.

[Ultimex]

il y a 6 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Repris sur le modèle des Katorga du tsar si je ne m’abuse et les prisonniers sont les prisonniers de guerre non? Il faut quand même une société un minimum pacifiée pour la formater. Mais je suis d’accord ça se discute. 

edit l’Administration principale des camps (Goulag) a été créée en avril 1930 par contre (justement)

 

Mmmh mmh... Il est temps de lire (ou relire) le Livre noir du communisme : de mémoire, les gens crèvent la dalle dans les premiers camps soviétiques et, non, ils (ces camps) ne concernaient pas que des prisonniers de guerre (mais aussi les nobles, bourgeois, intellectuels, officiers tsaristes, sociaux-révolutionnaires, anarchistes, mencheviks, etc.).

 

Puis bon, le sympathique Félix Dzerjinski se retrouve à la tête de la non moins sympathique Tchéka dès sa création fin 1917 avec carte blanche pour lutter contre des ennemis de l'intérieur rapidement identifiés (voir liste ci-dessus).

 

En fait, on pourrait commencer par le fait de noter que les bolsheviks cherchent rapidement à :

1/ s'imposer comme parti unique à la tête de la Russie (en forgeant des alliances avec d'autres mouvements puis les éliminant au fur-et-à-mesure) ;

2/ remodeler la société (sur de nombreux plans) selon leurs principes idéologiques (et n'hésitant pas, pour se faire, à user de violence, de la plus aveugle à la plus calculée (du style : priver de nourriture les catégories jugées parasites sous le prétexte que "qui ne travaille pas ne mange pas" -> voir les télégrammes envoyés par Lénine, Trotski et les autres aux dirigeants locaux)).

 

[Vilfredo]

Qui a lu Courtois pour nous éclairer? Jusqu'en 1930 à mon sens ça se confond trop avec juste une guerre civile pour être un régime totalitaire. Si on appelle ça "communisme de guerre" c'est bien pour permettre distinguer du totalitarisme à venir. J'ai lu N Werth mais je crois qu'il dit ce que je dis Selon lui, si je ne me trompe pas, la crise de 29 tombe à point nommé. Staline déploie, pour présenter l’URSS comme un paradis radieux en face du capitalisme en déclin, les instruments du totalitarisme : la béatification du Gensek (secrétaire général) commence. Les scientifiques sont pourchassés. Le 16e Congrès, qui vire Boukharine, va dans ce sens (1930).

il y a 6 minutes, Ultimex a dit :

de mémoire, les gens crèvent la dalle dans les premiers camps soviétiques

Oui enfin comme dirait @poney les gens ne mangeaient pas bien dans les camps des colonies et c'était aussi des raisons politiques. . Je ne vois pas ce que ça a de spécifique (je précise que je stand my ground pour voir jusqu'où ça peut aller, pas parce que je suis convaincu à mort qu'il y a une rupture radicale en 1930 et que vous avez tort). Je laisse poney préciser sur les Allemands et les Héreros s'il veut, mais je connais mieux le Maghreb (un peu), et il y a des déportés politiques : d’abord 1200 au camp de Lambèse (1848), puis un envoi de 10k hommes après le coup d’Etat de Napoléon III, qui se divisaient entre les "Algérie +", jugés dangereux et envoyés au bagne, et les "Algérie –", seulement assignés à résidence. Il faut distinguer les camps de prisonniers politiques (jusqu’à l’amnistie générale de 1859) des camps de punition pour les soldats, que l’on appelle les "biribis".

il y a 6 minutes, Ultimex a dit :

Puis bon, le sympathique Félix Dzerjinski se retrouve à la tête de la non moins sympathique Tchéka dès sa création fin 1917 avec carte blanche pour lutter contre des ennemis de l'intérieur rapidement identifiés (voir liste ci-dessus).

Je suis d'accord, après le tsar avait aussi son Okhrana.

Pour le reste oui leurs ambitions se dessinent clairement dès la guerre civile: le premier grand procès date de 1922 (les 34 SR). Les plus importants sont les procès de Moscou entre août 1936 et mars 1938, mais j'admets que c'est plausible de placer le curseur avant.

[poney]

je voulais surtout signaler que l'équation "camps donc totalitarisme" me semble un saut lacantique sérieux, sinon on retombe dans "Rome était tolitaire" (et tous les empires depuis 10 000 ans) et donc tout est totalitaire et donc rien n'est totalitaire.

[Ultimex]

Oui, effectivement, d'où le fait d'avoir ajouté ce qui me semble plus caractéristique du totalitarisme :

 

 

"En fait, on pourrait commencer par le fait de noter que les bolcheviks cherchent rapidement à :

1/ s'imposer comme parti unique à la tête de la Russie (en forgeant des alliances avec d'autres mouvements [proches] puis les éliminant au fur-et-à-mesure) ;

2/ remodeler la société (sur de nombreux plans [notamment artistique par exemple, ou en établissant des catégories au sein de la population en fonction de leur utilité supposée]) selon leurs principes idéologiques (et n'hésitant pas, pour se faire, à user de violence, de la plus aveugle à la plus calculée (du style : priver de nourriture les catégories jugées parasites sous le prétexte que "qui ne travaille pas ne mange pas" -> voir les télégrammes envoyés par Lénine, Trotski et les autres aux dirigeants locaux))."

[F. mas]

N'oubliez pas les deux ingrédients propres au totalitarisme selon Arendt, l'idéologie et la terreur (les deux étant liés). Ca ne suffit sans doute pas, mais ça a le mérite de permettre la distinction entre totalitarisme et régimes modernes approchant (dictature, junte militaire, etc.).

[Pragmatique]

les nazis ne sont pas des universalistes.
leur soif de pouvoir a une limite (théorique).


C'est la différence de mon humble point de vu entre ED et EG, l'ED limite sa zone d'exercice du pouvoir puisqu'ils ne portent pas un grand intérêt au reste de l'univers.
Si un individu est suffisamment loin, ils ne représentent pas nécessairement une nuisance (Victor Orban/ Franco, comparaison osée, n'a pas financé de mouvement à l'étranger lointain, les USA et l'URSS oui.). Ou s'il se conforme à certains standards (musulman hétéro conservateur en arabie saoudite) pas franchement dur à atteindre.
Moins d'idéologie, pas de cours de marxisme léninisme à l'université.


Après il y en a qui on besoin de se pincer le nez, mais si genghis khan ravage la Chine au XIIIème et que je suis chez les Incas... pas concerné.

Sur le Czar, Lénine et beaucoup d'autres ont fait un séjour en Sibérie en toute quiétude, c'était relativement tranquille sous la Monarchie. La volonté génocidaire des bolchéviques (qui étaient rarement russe, voir anti russe jusqu'a Staline, surreprésentation écrasante des minorités d'où certains comportement des armées blanches sur la fin "si ce n'est toi c'est donc ton frère".).
Source Soljenystine et d'autres (de mémoire).

quand à définir si les nationaux socialistes sont des socialistes nationaux ou l'inverse...

Les nazis appartiennent peut être à l'extrême centres (encore que nazis, sans hitler, ça ne veut pas dire grand chose, l'anti slavisme radical est une particularité d'hitler que Goebbels ou la majorité des penseurs allemands ne partageaient pas). Hitlerisme sonne mieux, mais ça fait trop autocratique.


mais encore faut-il définir gauche et droite comme monolithique. François Hollande est de droite. un Oligarque libertin.

[Rincevent]

il y a une heure, Vilfredo Pareto a dit :

Qui a lu Courtois pour nous éclairer?

Ah, il faut encore que je le lise.

 

Ceci étant, on peut tout à fait interpréter Lénine comme imposant un totalitarisme "dynamique" et révolutionnaire (i.e. tout foutre en l'air délibérément et rire devant le bûcher des institutions), ce qui ouvre la guerre civile, et Staline comme celui qui a fini par arrêter le cirque la révolution permanente tout en écrasant la guerre civile, stabilisant le totalitarisme. Ça se voit même à l'art officiel : les machins informes et conceptuels de l'avant-garde sous Lénine, le réalisme socialiste sous Staline.

[Johnnieboy]

Le 07/04/2021 à 11:15, Vilfredo Pareto a dit :

Heu oui enfin crony capitalisme != politique économique d'extrême-gauche.
Sous le fascisme, on remplit les poches des industriels qui ont leur carte au Parti. Worth noting, les fascistes ont commencé comme briseurs de grève. Il y a tous les contrôles politiques du monde sur l'entreprise, mais pour peu que tu fasses le cow-tow devant le Führer, n'emploies de juifs etc., tu gardes ton business. A ma connaissance, les prix n'étaient même pas fixés.

Sous le communisme, on commence par tout casser et après on nomme des cons en uniformes pour schlaguer la gueule des ouvriers. Ça s'appelle le "communisme de guerre". La seule propriété que tu peux avoir, c'est un lopin de terre, et encore ça dépend c'est pas toujours le cas. Le premier truc que fait un régime communiste par exemple, c'est une loi agraire pour spolier les soi-disants koulaks (Staline l'a fait à partir de 1928, Mao l'a fait en 1950). Où est la collectivisation des terres du 3e Reich, la loi agraire nazie ou italienne?

Le principe du fascisme, c'est un Etat fort, une tradition mythique inventée, l'opposition à la démocratie, un dictateur objet d'un culte et un Parti unique. L'abolition de la propriété privée n'est pas leur obsession particulièrement. Au contraire, on trouve chez eux un éloge poétique de la propriété agraire tradi par opposition au capitalisme financier mondial enjuivé (et communiste; bizarrement dans leur esprit ça va ensemble, parce que c'est dans la case "pas national"). Les communistes s'en battent les couilles de la tradition paysanne du labour des terres et de la sueur du front. C'est la raison pour laquelle ils entraînent la décadence morale de l'Occident d'ailleurs. Les paysans ont toujours posé problème aux communistes en URSS (la Chine c'est différent) et partout ailleurs (ça serait une des raisons pour lesquelles ça n'a pas marché en Amérique latine par exemple: trop de paysans, pas assez d'ouvriers).

 

Que les fascistes défendent la propriété d'une façon pas libertarienne n'est pas une surprise, mais les régimes fascistes n'étaient pas économiquement communistes. On lit souvent sur Fee ou le MI des articles qui font la quadrature du cercle pour expliquer que si, si, c'est rigoureusement pareil, mais je vois pas bien ce qu'on gagne à effacer le fait que non, à part passer pour des frappadingues auprès de 99% des gens, et surtout des historiens.

 Salutaire rappel. Néanmoins, ne pas parler d’armée ou d’organisation militaire de la société sous le fascisme, c’est un oubli important.

[Ultimex]

il y a 22 minutes, Rincevent a dit :

Ça se voit même à l'art officiel : les machins informes et conceptuels de l'avant-garde sous Lénine, le réalisme socialiste sous Staline.

 

 

[F. mas]

En fait, autant nazisme et communisme sont deux versions particulières du totalitarisme, autant le fascisme doit en être exclu. Gauchet (je m'en rappelle seulement maintenant, mais il faut m'excuser je suis malade) explique que les totalitarismes sont des idéocraties : on veut faire correspondre le réel à l'idéologie, et on purge pour que le réel ressemble à la propagande (et à une idéologie strictement définie). Le fascisme n'a pas de doctrine vraiment fixe, c'est une sorte de pragmatisme autoritaire qui varie des années 20 aux années 30 (sans parler de l'après pacte d'acier). Dans les années 20, ils sont même relativement 'libéraux' (il défendent l'étalon or par ex.. et j'ai mis des guillemets!) et évoluent vers plus de corporatisme quand ils se rapprochent de l'Allemagne.

[poney]

Il parle même de "religion séculaire" pour définir les totalitarismes

[Rincevent]

il y a 33 minutes, F. mas a dit :

En fait, autant nazisme et communisme sont deux versions particulières du totalitarisme, autant le fascisme doit en être exclu. Gauchet (je m'en rappelle seulement maintenant, mais il faut m'excuser je suis malade) explique que les totalitarismes sont des idéocraties : on veut faire correspondre le réel à l'idéologie, et on purge pour que le réel ressemble à la propagande (et à une idéologie strictement définie). Le fascisme n'a pas de doctrine vraiment fixe, c'est une sorte de pragmatisme autoritaire qui varie des années 20 aux années 30 (sans parler de l'après pacte d'acier). Dans les années 20, ils sont même relativement 'libéraux' (il défendent l'étalon or par ex.. et j'ai mis des guillemets!) et évoluent vers plus de corporatisme quand ils se rapprochent de l'Allemagne.

Oui, in fine le fascisme, c'est la dégénérescence de l'extrême-centre. Le Duce a toujours raison, whatever ses idées du moment.

[poney]

Bon maintenant il faut un modo courageux pour slitter ce fil

[Lameador]

16 minutes ago, poney said:

Il parle même de "religion séculaire" pour définir les totalitarismes

 

J'aime beaucoup cette définition. Un article assez intéressant à ce sujet, d'ailleurs : https://www.lefigaro.fr/politique/l-aerien-ne-doit-plus-faire-partie-des-reves-d-enfants-aujourd-hui-la-maire-de-poitiers-reconnait-une-maladresse-20210407

[PABerryer]

il y a 30 minutes, poney a dit :

Bon maintenant il faut un modo courageux pour slitter ce fil

 

J'y pense depuis ce matin,je ferai cela à mon retour

[Vilfredo]

Une lecture pour @Bézoukhov

https://www.goodreads.com/book/show/39115676-mussolini