Vilfredo Posté 24 août 2021 Signaler Posté 24 août 2021 Le 24/08/2021 à 10:42, Rincevent a dit : Mais la majeure partie de l'humanité n'est pas composée de gens qui peuvent sacrifier leur héritage biologique à leur héritage culturel. Expand D’accord mais du coup pourquoi ne peut-elle pas vivre sans enfants, cette majeure partie? Outre que c’est utile pour avoir de l’argent quand on est vieux?
Rincevent Posté 24 août 2021 Auteur Signaler Posté 24 août 2021 Le 24/08/2021 à 11:42, Vilfredo Pareto a dit : D’accord mais du coup pourquoi ne peut-elle pas vivre sans enfants, cette majeure partie? Outre que c’est utile pour avoir de l’argent quand on est vieux? Expand Oh elle le peut. Mais elle aura sans doute une vie qu'elle jugera en fin de compte moins bonne, parce que nous voulons que notre vie ait un sens, et que personne n'est assez égoïste pour trouver du sens à une vie qui ne laisserait aucune trace de notre passage.
Vilfredo Posté 24 août 2021 Signaler Posté 24 août 2021 Le 24/08/2021 à 12:16, Rincevent a dit : Oh elle le peut. Mais elle aura sans doute une vie qu'elle jugera en fin de compte moins bonne, parce que nous voulons que notre vie ait un sens, et que personne n'est assez égoïste pour trouver du sens à une vie qui ne laisserait aucune trace de notre passage. Expand Comme le dit Mégille, elle peut avoir du sens autrement et laisser des traces autrement qu'avec des enfants. Tu peux aussi foirer comme parent.
Rincevent Posté 24 août 2021 Auteur Signaler Posté 24 août 2021 Le 24/08/2021 à 12:19, Vilfredo Pareto a dit : Comme le dit Mégille, elle peut avoir du sens autrement et laisser des traces autrement qu'avec des enfants. Tu peux aussi foirer comme parent. Expand Mais enfin, je ne dis pas le contraire. Je dis juste que laisser une trace autrement que par les enfants, ce n'est donné qu'à une mince frange de l'humanité (probablement encore trop large, coucou Érostrate). 1
Vilfredo Posté 24 août 2021 Signaler Posté 24 août 2021 Le 24/08/2021 à 12:23, Rincevent a dit : Mais enfin, je ne dis pas le contraire. Je dis juste que laisser une trace autrement que par les enfants, ce n'est donné qu'à une mince frange de l'humanité (probablement encore trop large, coucou Érostrate). Expand Oui j'ai compris mais je suis pas d'accord. Tu laisses des traces en ayant des amis, en faisant des trucs au boulot, en construisant un pont, en résolvant un théorème, en inventant une nouvelle façon de produire des bidules ou un nouveau type de jupe (une "marque"). Il me semble quand même que la majeure partie de l'humanité bosse et a des relations sociales donc ça leur est pas plus fermé que la procréation réussie (puisqu'il y a le risque d'être un mauvais parent). 2
Lancelot Posté 24 août 2021 Signaler Posté 24 août 2021 À la surprise de personne, mon opinion dans cette histoire c'est qu'il est malpoli d'aller foutre son nez dans le lifestyle d'autrui. Il revient à chacun d'essayer de trouver un équilibre qui lui convient au mieux et sans doute de s'entourer de personnes compatibles. Si vous voyez des gens dont vous pensez qu'ils ont des vies de merde, ben ma foi soyez contents au moins de ne pas être à leur place mais n'allez pas les emmerder encore plus. 6 1
Rübezahl Posté 24 août 2021 Signaler Posté 24 août 2021 Le 24/08/2021 à 12:23, Rincevent a dit : Je dis juste que laisser une trace autrement que par les enfants, ce n'est donné qu'à une mince frange de l'humanité Expand I beg to differ. Dans le mot trace, il y a forcément l'idée de trace visible. Mais, de facto, plein de gens ne laissent pas de traces visibles (ie rattachable indubitablement à leur personne), et pourtant contribuent positivement au bien-être de l'humanité. Le boulanger qui toute sa vie aura nourrit des milliers de personnes de son bon pain, ne laisse pas de trace comme un grand écrivain ou un Nobel, et pourtant l'humanité se porte globalement mieux grâce à lui. Idem pour le maçon qui a construit 20 maisons durant sa vie, qui ont abrité 20 familles, etc. On peut multiplier les exemples à l'infini. La trace/empreinte de ces gens existe, c'est juste que, à moins qu'un descendant n'écrive un bouquin dessus, elle ne saute pas aux yeux. Faire des gamins, c'est bien (à la portée des caniches), mais c'est juste le début de l'histoire. Et la remarque de @Mégille sur les difficultés de l'époque quant à la procréation sont hélas ama exactes. Après, je connais des bons maçons et de bons boulangers, qui ont aussi, en plus, des enfants. 1
Airgead Posté 24 août 2021 Signaler Posté 24 août 2021 Le 24/08/2021 à 11:27, Mégille a dit : Mais surtout : tout ça n'a rien à voir avec le polyamour. D'abord, parce que le polyamour est avant tout une affaire de sentiments amoureux, pas de sexe. Il y a des poly qui sont asexuels, et même pour les autres, il est possible d'avoir des amours platoniques. Ensuite, il ne s'agit absolument pas d'avoir le plus de partenaires possibles, il s'agit simplement de ne pas s'imposer par principe de ne pas tomber amoureux de plus d'une personne à la fois. Le reste vient un peu tout seul. Expand Ta description correspond à ce que je disais plus haut, de mon côté j'y vois surtout de l'indécision. Si les femmes valorisent les hommes grands et les signes ostentatoires de force ce n'est pas seulement par calcul matériel. Elles sont câblées pour valoriser les hommes capables de protéger et fournir aussi parce qu'elles détestent l'incertitude. Tout signe d'indécision condamne la relation. Souvent, avant même qu'elle n'ait commencé. Une femme te pardonnera toujours de la draguer, même si elle est prise, ce qui compte c'est que tu essaies. Si tu n'essaies même pas par contre, elle t'a déjà disqualifié. Elles peuvent pardonner un bedon un peu trop rebondi, un crâne qui se dégarnit, que tu sois petit... mais si tu ne leur apportes pas la dose de confiance dont elles ont besoin, elles ne te suivent pas. Sur une période suffisamment longue, elles méprisent les hommes qui ne savent pas prendre de position ni de décision, c'est un repoussoir absolu pour elles. Elles aiment que tu sois faillible, et être les seules privilégiées à avoir le droit de voir tes doutes, tes fêlures, et pouvoir panser tes blessures, mais ce sont des états qui ne doivent jamais durer trop longtemps, ou la relation est condamnée. Elles acceptent à 20 ans que tu sois un intello idéaliste et fauché comme les blés. Mais si tu ne réalises pas ton potentiel dans les 15 prochaines années, elles ne te suivent plus. Je n'ai pas dit qu'elles cherchaient forcément un homme riche ou puissant, ce qui serait cynique et hors de porté de la majeure partie des êtres humains de toute façon, je dis par contre qu'elles méprisent la faiblesse et l'incertitude qu'elles évaluent à différents niveaux. Ce calcul est souvent inconscient mais il existe. L'ignorer c'est s'exposer à des réveils désagréables au moment où l'on est le plus faible, vers 50 ans quand on devient inemployable et que l'on a moins d'énergie. C'est ce qui me fait dire que le polyamour n'est pas tenable très longtemps, car contre-nature. C'est un signe de non-engagement, ce qui est l'inverse de ce qu'elles recherchent. Après si la stabilité n'est pas une fin en soit et que le poly amoureux recherche au contraire le renouveau permanent, ok, mais cela me paraît être l'exact opposé de la nature humaine. Ceci dit, que chacun trouve sa voie et se réalise, c'est le plus important. Polyamour, libertinage ou autre, que tout le monde s'épanouisse, et surtout, que l'Etat reste en dehors de ça. C'est à la fin du bal que l'on paie les musiciens, et la routes est longue. 2
Vilfredo Posté 24 août 2021 Signaler Posté 24 août 2021 Le 24/08/2021 à 12:49, Airgead a dit : pouvoir panser tes blessures Expand surtout si la Lune s'est moquée de toi 1
Rübezahl Posté 24 août 2021 Signaler Posté 24 août 2021 Si j'essaie de résumer (sur l'indécision), beaucoup de gens veulent croire que d'opter systématiquement pour la neutralité dans leurs choix est réellement neutre. Or, rien n'est plus faux. La neutralité en général revient juste à épouser le biais du moment, bref à laisser le biais global du moment choisir pour soi. Bref, on ne pilote vraiment plus rien de sa vie (déjà que même en essayant de piloter, c'est chaud !). On est comme une grume parmi 200 grumes dans le torrent, misant tout sur les bateliers. Et c'est vrai qu'une femme avec un QI > 2 comprend que ces hommes qui se veulent neutres (éternels indécis), pour le coup le sont de facto (ie sans valeur ajoutée), et même pire, car globalement et au long terme l'espérance de succès pour leur famille est de facto plutôt négative.
Vilfredo Posté 24 août 2021 Signaler Posté 24 août 2021 Je ne suis pas forcément d'accord mais j'aime bien les messages écrits une ligne sur deux comme des petites chansons. Sinon les femmes qui veulent fonder une famille aiment les hommes stables avec une bonne situation, et les femmes qui ne veulent pas fonder une famille veulent plein d'autres choses. Evidemment que les femmes qui veulent des enfants veulent des hommes qui feraient de bons pères. C'est un raisonnement circulaire. 1 1
Rincevent Posté 24 août 2021 Auteur Signaler Posté 24 août 2021 Le 24/08/2021 à 12:58, Rübezahl a dit : beaucoup de gens veulent croire que d'opter systématiquement pour la neutralité dans leurs choix est réellement neutre. Or, rien n'est plus faux. La neutralité en général revient juste à épouser le biais du moment, bref à laisser le biais global du moment choisir pour soi. Expand This (à part les sauts de ligne). Le 24/08/2021 à 13:02, Vilfredo Pareto a dit : Sinon les femmes qui veulent fonder une famille aiment les hommes stables avec une bonne situation, et les femmes qui ne veulent pas fonder une famille veulent plein d'autres choses. Expand Hmmm peu de femmes ne veulent pas fonder une famille à un moment ou à un autre. Et l'attirance n'est pas nécessairement purement réfléchie ; on peut apprécier les femmes avec qui on peut causer parce que c'est préférable pour cimenter une relation, mais si elle a un joli cul, c'est quand même mieux sans qu'on sache vraiment pourquoi.
Vilfredo Posté 24 août 2021 Signaler Posté 24 août 2021 Le 24/08/2021 à 13:55, Rincevent a dit : Et l'attirance n'est pas nécessairement purement réfléchie ; on peut apprécier les femmes avec qui on peut causer (1) parce que c'est préférable pour cimenter une relation, mais si elle a un joli cul (2), c'est quand même mieux sans qu'on sache vraiment pourquoi. Expand Oui c'est vrai aussi, même si, si elle a un joli cul, je saurai pourquoi elle m'attire ( = parce qu'elle a un joli cul). Mais comme toutes les qualités sont rarement réunies en une seule personne, ça justifie d'en fréquenter plusieurs (pas forcément en même temps). C'est amusant qu'on parle de ça parce que je suis en train de lire The Alexandria Quartet de Durrell qui traite précisément de ce sujet. Je me demande aussi comment les goûts changent avec l'âge, mais là pour le coup je suis un peu trop jeune pour avoir du recul. Je me demande juste si à 40 ans je flasherai encore sur River Phoenix (c'était son anniversaire hier). Sans doute que le facteur (1) varie linéairement en fonction de l'âge (même si j'aime discuter avec des femmes plus âgées), par contre le facteur (2) héhé j'en doute. La question des qualités, dans Durrell, pose deux problèmes: comment ajoute-t-on telle et telle qualité et décide-t-on que c'est de l'amour qu'on éprouve pour la personne (indécision) et comment peut-on aimer une personne de façon continue alors que les gens changent tout le temps? Je retrouverais bien le passage mais on va me reprocher de citer de l'anglais...
Rincevent Posté 24 août 2021 Auteur Signaler Posté 24 août 2021 Le 24/08/2021 à 14:01, Vilfredo Pareto a dit : comment peut-on aimer une personne de façon continue alors que les gens changent tout le temps? Expand On s'en fout de l'amour-passion. Ce qui marche, c'est de rester avec quelqu'un malgré ses défauts, pour le bien des enfants si il y en a, et même si il n'y en a pas pour le bien des deux participants (parce qu'il n'est pas forcêment bon de continuer une quête coûteuse en ressources, après avoir atteint un point suffisamment satisfaisant ; et tu peux y voir une allusion dégueulasse si tu veux).
Vilfredo Posté 24 août 2021 Signaler Posté 24 août 2021 Le 24/08/2021 à 14:17, Rincevent a dit : pour le bien des deux participants Expand C'est là que ça devient un peu compliqué. Je ne sais pas si c'est possible de faire du bien à quelqu'un en restant avec sans l'aimer si elle t'aime ou l'inverse. On peut s'en foutre de l'amour-passion mais il y a des gens qui aiment vraiment beaucoup et d'autres qui sont moins aimants ou qui du moins le montrent moins. On peut se faire autant de mal en restant avec quelqu'un avec qui ça ne marche pas ou pas assez pour te rendre heureux ni pour la rendre heureuse et c'est compliqué de trouver, disons, le taux marginal de substitution. Sinon autant se coller avec la première personne qui passe et te tolère à moitié.
Rincevent Posté 24 août 2021 Auteur Signaler Posté 24 août 2021 Le 24/08/2021 à 14:22, Vilfredo Pareto a dit : Sinon autant se coller avec la première personne qui passe et te tolère à moitié. Expand Ce que faisaient nos ancêtres. Je ne suis pas certain que nous soyons nettement plus heureux en couple qu'eux, pour autant.
Vilfredo Posté 24 août 2021 Signaler Posté 24 août 2021 Le 24/08/2021 à 14:24, Rincevent a dit : Ce que faisaient nos ancêtres. Expand Ah bon? Je sais pas si "nos ancêtres" comme groupe homogène avaient un comportement conjugal identifiable mais si je devais trouver une pratique sexuelle suffisamment commune à tous, ça serait plutôt aller au bordel. Et certes, j'ai encore peu d'expérience, mais il y a au moins une relation dont je suis bien content d'être sorti pour notre bien à tous les deux justement. Contrairement à ce qu'écrit Auden, ce n'est pas très sain d'être "the more loving one". Ça finit en crises, en psys, en adultères ou en défoulement sur les gosses.
Rincevent Posté 24 août 2021 Auteur Signaler Posté 24 août 2021 Le 24/08/2021 à 14:32, Vilfredo Pareto a dit : une pratique sexuelle Expand Là je parlais plutôt de pratique maritale / conjugale.
Airgead Posté 24 août 2021 Signaler Posté 24 août 2021 Le 24/08/2021 à 14:32, Vilfredo Pareto a dit : Contrairement à ce qu'écrit Auden, ce n'est pas très sain d'être "the more loving one". Ça finit en crises, en psys, en adultères ou en défoulement sur les gosses. Expand C'est clair que l'équilibre n'est pas simple. Je ne serai pas surpris que 80% du CA des psys soit des histoires d'amour. Quand tu connais le chiffre d'affaires délirant de la voyance (pour les questions de couple principalement)... tu ne le verras pas dans les journaux économiques mais ça en surprendrait plus d'un. L'amour passion est par design éphémère, c'est une réaction chimique normale, c'est juste l'impulsion pour nous faire procréer. Quand les 2 l'ont ressenti au démarrage, ils ont la confiance nécessaire pour y aller. Et quand l'amour s'en va, arrive inéluctablement l'adultère, les statistiques sont contre toi, tu vas y passer que tu le veuilles ou non. Je ne sais pas comment géraient les ancêtres cf point de @Rincevent, mais ça ne me paraîtrait pas délirant que le pattern commun soit quelque chose qui ressemble à ça : - Entre 3 et 7 ans: amour passion - Entre 10 et 15 ans: round d'observation, ça craquelle un peu parfois mais on ne risque pas ce que l'on a pour des "pensées impures" - Après 15 ans: passage à l'acte et en fonction de ce que l'on a ressenti et des arbitrages que l'on fait sur les différents scénarios, décision de revenir dans le rang, continuer en clandestinité (les ancêtres au bordel) ou rupture Pour l'adultère, j'ai toujours essayé de le dédramatiser car bien que traumatisant, je le pense inévitable. Ce qui ne me rapproche pas pour autant des libertins mais j'accepte sa fatalité.
Rübezahl Posté 24 août 2021 Signaler Posté 24 août 2021 Man is not a lone wolf and he is not a social animal. He is a contractual animal. - Ayn Rand ça vaut pour la vie de couple, ie une paire de gens qui se mettent volontairement ensemble pour affronter ensemble la vie. Comme une cordée en montagne. ça n'exclut en rien la passion des débuts (sans idée encore de contracter etc), le seske, etc. Mais sans le contrat, ie la promesse d'engagement réciproque, il n'y a donc pas d'engagement réciproque, et aucune perspective (au sens durée un peu longue, et pas remise en cause chaque matin). Sauter sur tout ce qui passe n'est définitivement pas la réponse à ne pas oser se décider. Au mieux une occupation (pas désagréable), mais pas non plus sans inconvénients. Dont le tempus fugit. Ménie Grégoire.
Ultimex Posté 24 août 2021 Signaler Posté 24 août 2021 Le 24/08/2021 à 15:38, Rübezahl a dit : Man is not a lone wolf and he is not a social animal. He is a contractual animal. - Ayn Rand Expand Moi qui croyais que Tatie Grimace se prétendait aristotélicienne.
Vilfredo Posté 24 août 2021 Signaler Posté 24 août 2021 Ce qu’il faudrait la c’est relire ce que Kant dit sur le mariage dans la Doctrine du droit: un droit d’usage des organes genitaux du partenaire. Sans doute les pages les plus lunaires du vieil Immanuel. Révéler le contenu masqué Allez pour le plaisir 1
Vilfredo Posté 24 août 2021 Signaler Posté 24 août 2021 Le 24/08/2021 à 14:47, Rincevent a dit : Là je parlais plutôt de pratique maritale / conjugale. Expand Ca m’étonnerait qu’il y ait eu une pratique conjugale constante à travers l’histoire jusqu’à nous... entre les incestueux les mariages arrangés les divorces et le reste
Rincevent Posté 24 août 2021 Auteur Signaler Posté 24 août 2021 Le 24/08/2021 à 17:44, Vilfredo Pareto a dit : Ca m’étonnerait qu’il y ait eu une pratique conjugale constante à travers l’histoire jusqu’à nous... entre les incestueux les mariages arrangés les divorces et le reste Expand Depuis toujours non, mais depuis que l'Europe est chrétienne et un peu avant*, le mariage monogame difficilement dissoluble est plus la règle que l'exception. *(Je pense à certains peuples de l'âge du fer sortis d'on ne sait où mais voués à un destin glorieux, peut-être précisément à cause de ces mœurs rares à l'époque. Et non, pas les Juifs, mais les Grecs et les Romains.)
Deparlabas Posté 25 août 2021 Signaler Posté 25 août 2021 Ce thread est fantastique ? Le 24/08/2021 à 15:38, Rübezahl a dit : ça vaut pour la vie de couple, ie une paire de gens qui se mettent volontairement ensemble pour affronter ensemble la vie. Comme une cordée en montagne. Expand Je dirais que cette vision du couple date un peu. Ce qu'il faut se dire c'est que la société actuelle est en plein chamboulement (covid aidant bien sûr), et les nouveaux modes de travail (télétravail) et de communication (internet) changent significativement la donne. Aujourd'hui, l'être humain n'a plus besoin de famille pour survivre physiquement, n'a pas besoin de descendance pour ne pas crever de faim une fois qu'il deviendra vieux, mais il passe nettement plus de temps chez lui et a plus d'interactions avec ceux qui partagent son quotidien (s'il ne décide pas de vivre seul). De l'autre coté, le champ de recherche de partenaires potentiels se retrouve énormément élargi. Du coup, il ne s'agit plus de se trouver tout simplement un partenaire de cordée, mais d'une recherche avancée multicritère destinée à améliorer le quotidien (grosso modo, un joli cul tout seul ne suffit plus). Au final, le couple (au sens large) devient plus important qu'avant, mais aussi plus fragile. Bon, tout ça, c'est pas moi, c'est Ekaterina Shulman, politologue, et elle est géniale. De ma part, je rajouterais que ce qui compte, c'est d'avoir un projet commun, un but qui permet d'avancer dans la même direction, d'évoluer de la même façon et de ne pas se réveiller un beau jour à coté d'une personne qu'on ne connait plus (voire qu'on a jamais vraiment connue). Et de ce point de vue, je ne vois pas ce qui empêcherait de se mettre à trois, à quatre... C'est peut être plus compliqué, mais pourquoi pas après tout. Par contre, sauter sur tout ce qui bouge, je conçois que certains peuvent trouver ça intéressant, mais ça me paraît autodestructeur sur le long terme. Et ça n'a rien à voir avec polyamour. C'est un peu comme poster tout ce que tu fais sur instagram, ça parait cool, ça peut même faire des envieux, mais en réalité ça cache un grand sentiment de vide.
Rincevent Posté 25 août 2021 Auteur Signaler Posté 25 août 2021 Le 25/08/2021 à 16:16, Deparlabas a dit : Je dirais que cette vision du couple date un peu. Expand En tous cas elle a duré assez longtemps pour prouver sa robustesse et son caractère globalement fonctionnel. 1
Rübezahl Posté 25 août 2021 Signaler Posté 25 août 2021 Le 25/08/2021 à 16:16, Deparlabas a dit : Je dirais que cette vision du couple date un peu. Expand J'ai l'impression (j'espère me gourrer) que les temps à venir pour la génération actuelle vont être plus dur que pour les 2 générations précédentes. Donc, s'il est vrai que ma vision est "passéiste", je crains qu'elle ne s'avère pas si obsolète que ça. espère le meilleur, mais envisage le pire. Le choc va être douloureux pour beaucoup de monde ama.
Deparlabas Posté 25 août 2021 Signaler Posté 25 août 2021 Le 25/08/2021 à 17:32, Rincevent a dit : En tous cas elle a duré assez longtemps pour prouver sa robustesse et son caractère globalement fonctionnel. Expand Cela dépend de quel laps de temps on parle. Si l'on ne prend en compte que l'histoire judéo-chrétienne, c'est une chose, mais l'histoire de l'humanité au sens large du terme est nettement plus que ça. Et la famille à l'époque du matriarcat du paléolithique supérieur, par exemple, était radicalement différente et elle est aussi restée viable un certain moment. Alors se baser sur l'histoire récente pour prétendre que cela va durer... je ne suis pas persuadée que l'argument soit infaillible. Le 25/08/2021 à 19:11, Rübezahl a dit : J'ai l'impression (j'espère me gourrer) que les temps à venir pour la génération actuelle vont être plus dur que pour les 2 générations précédentes. Expand C'est possible. Mais il paraît que notamment les épidémies ne font qu'accentuer les tendances déjà existantes. Alors, les temps plus durs, sûrement. Mais la digitalisation et la fragmentation de la société vont certainement se poursuivre. La quête du contrôle total par l'état (ou pourquoi pas par les gafam) et la méfiance des uns envers les autres aussi. Sauf catastrophe majeure, genre météorite gigantesque, je ne vois pas comment on pourrait y échapper. Et les relations amoureuses en seront forcément impactées, avec plus de choix de partenaires potentiels, mais des critères plus strictes à la sortie. Les complotistes d'un coté, les amateurs de pokemons d'un autre, et ainsi de suite...
Rincevent Posté 26 août 2021 Auteur Signaler Posté 26 août 2021 Le 25/08/2021 à 22:39, Deparlabas a dit : matriarcat du paléolithique supérieur Expand Définition et source ? Le 25/08/2021 à 22:39, Deparlabas a dit : Alors se baser sur l'histoire récente pour prétendre que cela va durer... je ne suis pas persuadée que l'argument soit infaillible. Expand L'argument est avant tout talébien. Si ça a duré quelques milliers d'années, ça peit sans doute durer encore quelques milliers d'années.
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