Zagor Posté 19 avril 2022 Signaler Posté 19 avril 2022 il y a 49 minutes, Lameador a dit : Sad Mais n’est pas un simple indicateur du vieillissement de la population ? A t’on la meme stat sur les moins de 65 ans ? L'Allemagne est un pays avec une population plus vieille et pourtant ils sont plus bas. La France est un des pays européen avec l'une des populations les plus jeunes...
Extremo Posté 21 avril 2022 Signaler Posté 21 avril 2022 On 4/19/2022 at 5:02 PM, Zagor said: L'Allemagne est un pays avec une population plus vieille et pourtant ils sont plus bas. La France est un des pays européen avec l'une des populations les plus jeunes... Et l'Italie une des plus vieilles. 1
Adrian Posté 11 juin 2022 Signaler Posté 11 juin 2022 «Polyamoureux mais pas libertins», ils cohabitent à quatre entre amants et amis Citation Pour y comprendre quelque chose, il faut tracer une droite. Puis y placer quatre points. Celui de l’extrême gauche représente Samantha. Le point à côté du sien, Sylvain. À droite de Sylvain se trouve Laurianne*. Et enfin, à l’autre bout, il faut placer «Nounours». Face à une part de tarte kiwi framboises, on passe bêtement le doigt sur la ligne en faisant mine d’être frappé par l’évidence. «Ceux qui sont reliés par la droite sortent ensemble», explique gentiment Laurianne, 35 ans, visage large et pâle, cheveux noirs, directrice d'école. Samantha, 28 ans, ébéniste, est donc la compagne de Sylvain, un échalas aux longues boucles, vendeur dans un magasin de jeux de rôle… lui-même est le fiancé depuis 15 ans de Laurianne… qui est aussi la compagne de Nounours, fonctionnaire de son état. En revanche Samantha et Nounours, situés aux deux extrémités, sont seulement amis. Tout comme Samantha et Laurianne. Et Sylvain et Nounours. Vous suivez ?
Pelerin Dumont Posté 11 juin 2022 Signaler Posté 11 juin 2022 il y a 12 minutes, Adrian a dit : Ceux qui sont reliés par la droite sortent ensemble il y a 13 minutes, Adrian a dit : il faut tracer une droite. Puis y placer quatre points Un cours de géométrie euclidienne s'impose... Si les 4 points appartiennent à une même droite alors ils sont tous reliés entre eux.
Adrian Posté 11 juin 2022 Signaler Posté 11 juin 2022 En réalité on a affaire à une 2-coloration de K_4 donc d'après le théorème de Ramsey... Ma claque de ces cliques 😴 1 2
cedric.org Posté 11 juin 2022 Signaler Posté 11 juin 2022 35 minutes ago, Adrian said: En réalité on a affaire à une 2-coloration de K_4 donc d'après le théorème de Ramsey... Ma claque de ces cliques 😴 Un graphe ?! Mais tu veux que le journaliste fasse un infarctus ? Un trait c'est déjà assez compliqué.
Rincevent Posté 11 juin 2022 Auteur Signaler Posté 11 juin 2022 Ok, donc on peut parier qu'ils vont eux aussi passer quinze ou vingt ans de leur vie, sinon davantage, dans des "expériences" amoureuses "fluides" qui ne les mèneront au final à rien, avant de peut-être finir par comprendre que dans la plupart des cas, le mariage monogame stable, c'est quand même ce qu'il y a de moins pire. Si ils avaient un tant soit peu l'idée que le retour d'expérience du passé peut éclairer le présent, ils auraient gagné vingt ans de leurs vies et fini beaucoup moins cyniques et aigris. 2
Pelerin Dumont Posté 11 juin 2022 Signaler Posté 11 juin 2022 Je note l'utilisation du neologisme "polycule" (ça rime avec ridicule ) qui marie une racine grecque avec un suffixe latin, l'horreur, quasiment le nazisme.
Mégille Posté 11 juin 2022 Signaler Posté 11 juin 2022 J'ai toujours trouvé étrange les gens qui vivent en polycule fermé, et pire encore, avec cohabitation. C'est comme un couple en ménage, mais en pire. N'ont-ils pas compris que le principal avantage du polyamour est de pouvoir dire à chacune de ses copines qu'on est avec une autre pour pouvoir prendre du temps pour soi et lire tranquillement ? Et à propos du polycule de l'article, il n'est pas si compliqué que ça, seulement, la journaliste décide délibérément de le présenter de façon confuse et alambiqué. Vous avez simplement deux couples hétéros et quasi-monogames formés (Samantha et Sylvain ; et Laurianne et Nounours), le premier avec enfants, le deuxième avec argent. Et puis vous avez un pont entre les deux, avec Sylvain et Laurianne qui sont amants. Ceci plutôt au détriment de Nounours, qui ressent de la jalousie et auquel la situation ne semble pas trop plaire, et dont le revenu semble profiter surtout aux autres. Il me fait l'effet d'un homme assez peu assertif, et susceptible de rester malgré lui, par peur ou par inertie, dans une situation qui ne lui convient pas. Ou alors, c'est seulement l'impression que la journaliste cherche à donner d'eux, impossible à savoir. (je devine le reste de l'article sous le paywall à partir des commentaires) Le polyamour, de façon générale et en lui-même, est certainement moralement supérieur à la monogamie, mais ce n'est pas pour autant que chaque relation polyamoureuse est saine et meilleure qu'une relation monogame. il y a 8 minutes, Pelerin Dumont a dit : Je note l'utilisation du neologisme "polycule" (ça rime avec ridicule ) qui marie une racine grecque avec un suffixe latin, l'horreur, quasiment le nazisme. Et attends de découvrir "compersion", "polysaturation", "NRE" et "métamour"... Ce ne sont clairement pas des poètes qui ont créé tout le lexique, malheureusement. En ce qui concerne "polyamour", le croisement des racines est volontaire et choisi pour des raisons esthétiques. Et effectivement, en anglais, "polyamory", c'est assez beau. Le co-inventeur du terme s'en justifie : Révélation D'ailleurs, c'est dommage que les poly aient oublié ce type, pourtant l'un des initiateurs du mouvement. Il est incroyable. Il est devenu millionnaire en vendant des licornes. Respect. 1
Rincevent Posté 11 juin 2022 Auteur Signaler Posté 11 juin 2022 il y a 11 minutes, Mégille a dit : Ceci plutôt au détriment de Nounours, qui ressent de la jalousie et auquel la situation ne semble pas trop plaire, et dont le revenu semble profiter surtout aux autres. C'est toujours comme ça dans les relations dysfonctoinnelles : l'un s'emmerde, et l'autre est triste. D'ailleurs ce n'est sans doute pas un hasard si il n'a pas voulu que l'article lui donne un vrai prénom, et qu'il porte un tel surnom. il y a 13 minutes, Mégille a dit : Le polyamour, de façon générale et en lui-même, est certainement moralement supérieur à la monogamie Hmmm, je connais cette théorie. 2
Marlenus Posté 11 juin 2022 Signaler Posté 11 juin 2022 1 hour ago, Mégille said: Le polyamour, de façon générale et en lui-même, est certainement moralement supérieur à la monogamie, mais ce n'est pas pour autant que chaque relation polyamoureuse est saine et meilleure qu'une relation monogame. Disons que c'est moralement supérieur à une relation monogame avec maitresse/amant. 1
Rincevent Posté 11 juin 2022 Auteur Signaler Posté 11 juin 2022 il y a 5 minutes, Marlenus a dit : Disons que c'est moralement supérieur à une relation monogame avec maitresse/amant. Et encore, en ne considérant que les partenaires de la relation. Dès qu'on prend en compte la possibilité d'enfants, la situation devient tout de suite moins évidente. Parce que oui, contrairement à ce que les modal libertarians aiment à croire, les affaires de couple ne concernent pas que les seuls partenaires du couple. Elles concernent aussi les enfants (et j'oserais presque dire en premier lieu).
Marlenus Posté 11 juin 2022 Signaler Posté 11 juin 2022 47 minutes ago, Rincevent said: Et encore, en ne considérant que les partenaires de la relation. Dès qu'on prend en compte la possibilité d'enfants, la situation devient tout de suite moins évidente. Je dirais surtout si il y a des enfants en jeu. Cela évite: -Le gamin qui apprend au décès de son père qu'il perd les 3/4 de son héritage car papa a essaimé sa petite graine au vent et qui découvre par là même une foultitude de demi-frères et demi-soeurs -La personne qui apprend que son père n'est pas son père biologique tardivement (avec toutes les conséquences, notamment médicale que cela peut avoir). -Le mauvais exemple du "J'ai contracté avec ton autre parent, mais ma bite/chatte fait que je m'en carre le coquillard de ce contrat". -Les fameux secrets de familles qui ont décimé nombres= de familles. etc.
Mégille Posté 11 juin 2022 Signaler Posté 11 juin 2022 Il y a 1 heure, Rincevent a dit : C'est toujours comme ça dans les relations dysfonctoinnelles : l'un s'emmerde, et l'autre est triste. D'ailleurs ce n'est sans doute pas un hasard si il n'a pas voulu que l'article lui donne un vrai prénom, et qu'il porte un tel surnom. Toutafé, mais remarque que ce n'est pas propre aux relations poly. Il y a 1 heure, Rincevent a dit : Hmmm, je connais cette théorie. Je suis à peu près sûr que tu n'en trouveras pas beaucoup d'autres que moi pour le dire en ces termes ! En bons héritiers des soixante-huitards et des hippies, c'est un milieu ou le mot "moralement" fait presque aussi peur que "supérieur". Pourtant, on n'y parle que de ça, chez les poly, de façon morale de tisser des relations. Leurs opposants (dont Rothbard et ses "modal libertarians") les traite de relativiste et eux-mêmes s'en revendiquent avec beaucoup de fierté, mais c'est une erreur théorique des deux cotés. il y a 44 minutes, Rincevent a dit : Dès qu'on prend en compte la possibilité d'enfants, la situation devient tout de suite moins évidente. Je connais plusieurs personnes qui ont grandi avec des parents ayant eu des modes de vie alternatif, et ça ne les a pas détruit. J'ai une amie qui a grandi avec deux pères en couple ouvert, et c'est une personne équilibrée et accomplie professionnellement. J'ai rencontré l'été dernier un type qui avait été élevé par un trouple je crois, et à part une légère tendance à vivre nu dans la forêt, il est tout à fait normal. Et très bon musicien, et très bon cuisinier. Plus récemment, j'ai rencontré une femme qui a grandi dans une authentique communauté hippy (de ce qu'elle racontait, un espèce de baisodrôme au point que même moi j'y trouve des trucs un peu malsains), et elle était un peu bizarre, mais pas forcément plus que la moyenne des gens intéressants. Et puis, l'éducation communautaire est un fonctionnement normal chez beaucoup de société. Et d'ailleurs, en substituant l'autorité diffuse des ainés et des pairs à l'autorité monarchique des parents, et en permettant une transition continue vers l'autonomie, c'est un modèle qui échappe plus facilement aux apories concernant le droit et le statut des enfants sur lesquels les libertariens se cassent la tête.
Rincevent Posté 12 juin 2022 Auteur Signaler Posté 12 juin 2022 Il y a 16 heures, Mégille a dit : Toutafé, mais remarque que ce n'est pas propre aux relations poly. Absolument, c'est pour ça que je parle des relations en général dans ma phrase. Il y a 16 heures, Mégille a dit : Je connais plusieurs personnes qui ont grandi avec des parents ayant eu des modes de vie alternatif, et ça ne les a pas détruit. Je connais des gens passé par des camps de concentration, et ça ne les a pas détruit. Par contre, si tu fais des statistiques sur la masse des gens, ça ne semble clairement pas constituer une expérience recommandable. Il y a 16 heures, Mégille a dit : Et puis, l'éducation communautaire est un fonctionnement normal chez beaucoup de société. Chez aucune société qui n'ait produit des idées libérales. C'est quand même une drôle de coïncidence, non ? Il y a 16 heures, Mégille a dit : Et d'ailleurs, en substituant l'autorité diffuse des ainés et des pairs à l'autorité monarchique des parents, et en permettant une transition continue vers l'autonomie, c'est un modèle qui échappe plus facilement aux apories concernant le droit et le statut des enfants sur lesquels les libertariens se cassent la tête. Le problème du libertarianisme tel qu'on l’entend généralement (et tel qu'il a émergé dans les années 70 aux USA autour des facultés et à la suite de l'influence d'Ayn Rand), c'est son rationalisme tabula-rasiste qui aboutit systématiquement à ces apories ; mais si ces apories avaient réellement une substance autre que purement formelle, les sociétés s'effondreraient parce que la réalité aurait tenté de diviser par zéro, ou un truc dans le genre. Les concepts d'âge de raison autour de 7 ans, de "confirmation/bar-mitzva/whatever dans d'autres cultures" avec rite de passage autour de 12-15 ans, de majorité civile autour de 20 ans par exemple, marquent des étapes de la vie importantes en matière de relations entre enfants et adultes ; or, le premier truc qu'un libertarien un peu étroit d'esprit fera, c'est de rappeler que ces âges sont pour l'essentiel arbitraires, et d'en conclure faussement que rien de tout ceci n'est valide in a libertarian world. Sauf qu'en fait tout ceci a largement émergé dans un monde largement plus libertarien que le nôtre sur bien des aspects, parce que ça a du sens et que ça marche plutôt pas mal, même si il faut pour cela ravaler notre prétention rationaliste (et, oserais-je dire, notre tentation un peu constructiviste) à faire des choses droites avec le bois tordu de l'espèce humaine. 1
Johnnieboy Posté 13 juin 2022 Signaler Posté 13 juin 2022 Il y a 23 heures, Rincevent a dit : Absolument, c'est pour ça que je parle des relations en général dans ma phrase. Je connais des gens passé par des camps de concentration, et ça ne les a pas détruit. Par contre, si tu fais des statistiques sur la masse des gens, ça ne semble clairement pas constituer une expérience recommandable. Chez aucune société qui n'ait produit des idées libérales. C'est quand même une drôle de coïncidence, non ? Le problème du libertarianisme tel qu'on l’entend généralement (et tel qu'il a émergé dans les années 70 aux USA autour des facultés et à la suite de l'influence d'Ayn Rand), c'est son rationalisme tabula-rasiste qui aboutit systématiquement à ces apories ; mais si ces apories avaient réellement une substance autre que purement formelle, les sociétés s'effondreraient parce que la réalité aurait tenté de diviser par zéro, ou un truc dans le genre. Les concepts d'âge de raison autour de 7 ans, de "confirmation/bar-mitzva/whatever dans d'autres cultures" avec rite de passage autour de 12-15 ans, de majorité civile autour de 20 ans par exemple, marquent des étapes de la vie importantes en matière de relations entre enfants et adultes ; or, le premier truc qu'un libertarien un peu étroit d'esprit fera, c'est de rappeler que ces âges sont pour l'essentiel arbitraires, et d'en conclure faussement que rien de tout ceci n'est valide in a libertarian world. Sauf qu'en fait tout ceci a largement émergé dans un monde largement plus libertarien que le nôtre sur bien des aspects, parce que ça a du sens et que ça marche plutôt pas mal, même si il faut pour cela ravaler notre prétention rationaliste (et, oserais-je dire, notre tentation un peu constructiviste) à faire des choses droites avec le bois tordu de l'espèce humaine. Bon, en même temps, des idées libérales, il y en a eu peu de produites, dans peu d’endroits et durant des périodes de temps limitées. En France et au Royaume-Uni, on a autant produits d’idées libérales que collectivistes. Les explications trop générales sont souvent séduisantes pour les rationalistes mais assez rarement justes. Jusqu’à preuve du contraire, on ne sait pas encore trop pourquoi des idées libérales ont émergé ici et pas là. Ni même exactement pourquoi à tel moment et pas un autre. Sinon, je n’ai encore jamais rencontré de libertariens critiquer les rites de passage liés à l’âge mais je dois avoir de bonnes fréquentations. À part évidemment la majorité civile qui est, de fait, arbitraire et qui pourrait tout à fait être plus fluide (dans beaucoup de cas, elle est juridiquement assez fluide d’ailleurs). Pour finir, je pense réviser mon jugement sur le polyamour et le reste. Avant, dans les sociétés moins libérales en matière de mœurs, les désirs pour ces modes de vie étaient bannis par la collectivité qui empêchait à quiconque à sortir de la norme adoptée par le plus grand nombre. Mais de la même manière qu’il y a toujours des homosexuels réprimés pour leur orientation sexuelle, il devait déjà avoir des individus qui voulaient autre chose que la monogamie. Ces modes de vie resteront pour une minorité et pour que tel et tel individus en fassent l’expérience puis reviennent à la « norme ».
Rincevent Posté 13 juin 2022 Auteur Signaler Posté 13 juin 2022 il y a 38 minutes, Johnnieboy a dit : Ces modes de vie resteront pour une minorité Par magie ?
Johnnieboy Posté 13 juin 2022 Signaler Posté 13 juin 2022 il y a 2 minutes, Rincevent a dit : Par magie ? Hmm, en soi, c'est une bonne question. Mais ce qui convient à la majorité n'est pas forcément supérieur d'une quelconque manière. Puisque, on le sait, la majorité est complètement conne.
Marlenus Posté 13 juin 2022 Signaler Posté 13 juin 2022 12 minutes ago, Rincevent said: Par magie ? Contrairement aux peurs de certains, la majorité des gens se contentent d'une sexualité hétéro, même dans les pays où tu peux explorer d'autres sexualités sans grande conséquences sociales. Rien de magique là dedans, juste que la majorité des personnes n'a pas besoin de polyamour, voir même le repousse. Perso je trouve déjà compliqué de faire vivre une relation pour ne pas avoir envie d'en faire vivre 5 à la fois. 1
Rincevent Posté 13 juin 2022 Auteur Signaler Posté 13 juin 2022 il y a 55 minutes, Johnnieboy a dit : Jusqu’à preuve du contraire, on ne sait pas encore trop pourquoi des idées libérales ont émergé ici et pas là. Ni même exactement pourquoi à tel moment et pas un autre. Il y a quand même pas mal d'hypothèses. il y a 55 minutes, Johnnieboy a dit : En France et au Royaume-Uni, on a autant produits d’idées libérales que collectivistes. Mais ailleurs, ou au moins dans la plupart des autres coins du monde, on n'a produit à peu près que des idées non-libérales. (Todd intensifies.)
Johnnieboy Posté 13 juin 2022 Signaler Posté 13 juin 2022 il y a 17 minutes, Rincevent a dit : Il y a quand même pas mal d'hypothèses. Mais ailleurs, ou au moins dans la plupart des autres coins du monde, on n'a produit à peu près que des idées non-libérales. (Todd intensifies.) Ce n’est pas très satisfaisant intellectuellement. Les Hans ont été capables de créer en même temps Taïwan et la Chine quasiment totalitaire. Encore une fois, chacun verra midi à sa porte et Todd parlera des structures familiales tandis que les climatologues se focaliseront sur la météo, etc. À la fin, c’est probablement multifactoriel et en partie contingent. Une morte subite du nourrisson pour Jésus ou Mohamed et le monde serait complètement différent.
Rincevent Posté 13 juin 2022 Auteur Signaler Posté 13 juin 2022 il y a 36 minutes, Johnnieboy a dit : À la fin, c’est probablement multifactoriel et en partie contingent. C'est ce que je pense aussi. Et je ne cite Todd que parce que c'est une des très nombreuses explications crédibles mais partielles. il y a 37 minutes, Johnnieboy a dit : Une morte subite du nourrisson pour Jésus ou Mohamed et le monde serait complètement différent. Probable. Beaucoup de personnes considérées comme importantes auraient été plus ou moins substituables (Einstein, par exemple), mais quelques êtres humains marquent l'Histoire de leur signature propre (souvent écrite dans le sang ; je pense à Napoléon, Alexandre, et quelques autres). 1
Bézoukhov Posté 13 juin 2022 Signaler Posté 13 juin 2022 Il y a 8 heures, Johnnieboy a dit : Pour finir, je pense réviser mon jugement sur le polyamour et le reste. Avant, dans les sociétés moins libérales en matière de mœurs, les désirs pour ces modes de vie étaient bannis par la collectivité qui empêchait à quiconque à sortir de la norme adoptée par le plus grand nombre. Mais de la même manière qu’il y a toujours des homosexuels réprimés pour leur orientation sexuelle, il devait déjà avoir des individus qui voulaient autre chose que la monogamie. Ces modes de vie resteront pour une minorité et pour que tel et tel individus en fassent l’expérience puis reviennent à la « norme ». Mmmmh. Petite expérience de pensée. Imaginons que le divorce aie conservé son tabou dans les sociétés occidentales ; où en serions-nous ? Les quelques pourcents de couples pour qui sa se passait vraiment mal seraient dans une situation catastrophique. Mais je ne peux absolument pas exclure l'hypothèse que pour la grande majorité des couples, faire fonctionner le mariage cahin-caha les aurait amené à une situation plus positive que celle où ils sont. Je n'en sais rien parce que je n'ai pas les chiffres ; mais l'expérience de pensée me semble tout à fait valable. [et honnêtement, il y aurait moins de daddy issues]
Johnnieboy Posté 13 juin 2022 Signaler Posté 13 juin 2022 il y a 54 minutes, Bézoukhov a dit : Mmmmh. Petite expérience de pensée. Imaginons que le divorce aie conservé son tabou dans les sociétés occidentales ; où en serions-nous ? Les quelques pourcents de couples pour qui sa se passait vraiment mal seraient dans une situation catastrophique. Mais je ne peux absolument pas exclure l'hypothèse que pour la grande majorité des couples, faire fonctionner le mariage cahin-caha les aurait amené à une situation plus positive que celle où ils sont. Je n'en sais rien parce que je n'ai pas les chiffres ; mais l'expérience de pensée me semble tout à fait valable. [et honnêtement, il y aurait moins de daddy issues] Peut-être. Peut-être pas. On n’a pas les données nécessaires pour analyser cette question.
Rincevent Posté 13 juin 2022 Auteur Signaler Posté 13 juin 2022 il y a une heure, Bézoukhov a dit : Mmmmh. Petite expérience de pensée. Imaginons que le divorce aie conservé son tabou dans les sociétés occidentales ; où en serions-nous ? Les quelques pourcents de couples pour qui sa se passait vraiment mal seraient dans une situation catastrophique. Mais je ne peux absolument pas exclure l'hypothèse que pour la grande majorité des couples, faire fonctionner le mariage cahin-caha les aurait amené à une situation plus positive que celle où ils sont. Je n'en sais rien parce que je n'ai pas les chiffres ; mais l'expérience de pensée me semble tout à fait valable. [et honnêtement, il y aurait moins de daddy issues] Ce n'est pas très loin de ma position, in fine. Quand ça se passe objectivement très mal, l’Église (qui malgré tous ses défauts avait une certaine connaissance de la nature humaine) avait inventé le concept de la séparation de corps, qui me semble fort adaptée, assortie d'impossibilité de se remarier (pour diminuer les séparations "frivoles" en frustrant à la fois la pente polygame de Monsieur et la pente hypergame de Madame). Et avec le recul, je bénis chaque jour mon père de n'avoir pas divorcé de ma mère, même dans les moments les plus difficiles. 1
Pelerin Dumont Posté 13 juin 2022 Signaler Posté 13 juin 2022 Au pire on ré-ouvre les temples d'Ishtar avec leurs prêtresses de l’amour et on laisse la concurrence révéler laquelle des 2 sociétés va émerger victorieuse 2
Soda Posté 16 juin 2022 Signaler Posté 16 juin 2022 Le problème c’est que la plupart vont tester le polyamour pendant leur jeunesse mais passer 40 ans ils vont comprendre que ça marche pas et c’est un peu dommage de commencer une relation monogame à 40/50 ans et un peu plus compliqué. Dans polyamour il faudrait enlever amour, c’est un truc de jouisseurs selon moi. 1 1
Rincevent Posté 16 juin 2022 Auteur Signaler Posté 16 juin 2022 il y a 37 minutes, Soda a dit : Le problème c’est que la plupart vont tester le polyamour pendant leur jeunesse mais passer 40 ans ils vont comprendre que ça marche pas et c’est un peu dommage de commencer une relation monogame à 40/50 ans et un peu plus compliqué. Dans polyamour il faudrait enlever amour, c’est un truc de jouisseurs selon moi. Un truc de jouisseurs qui n'assument pas leur sybaritisme, et tentent de le repeindre maladroitement en des couleurs socialement plus acceptables. Je respecte davantage un punk qui envoie ouvertement chier la société bourgeoise, en fait.
Marlenus Posté 16 juin 2022 Signaler Posté 16 juin 2022 Oui enfin la polygamie cela a existé dans nombre de sociétés (j'entends déjà Rincevent me dire: Pas les plus libérales).
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