Polyamour, PUA ou comment lever de la belette woke

[Rincevent]

il y a 5 minutes, Lancelot a dit :

Après tu considères ça comme un bien que les gens soient poussés à explorer les limites de leur sexualité, c'est ton opinion. Ça te fait plaisir que moins de gens se déclarent strictement hétérosexuels, c'est ton sentiment.

This. On trouve sa satisfaction où l'on peut, je suppose.

[Mégille]

il y a 3 minutes, Lancelot a dit :

Bah de fait c'est normal d'être hétérosexuel même si ce n'est pas pathologique de ne pas l'être. Après tu considères ça comme un bien que les gens soient poussés à explorer les limites de leur sexualité, c'est ton opinion. Ça te fait plaisir que moins de gens se déclarent strictement hétérosexuels, c'est ton sentiment.

Etre hétérosexuel est "normal" en un sens statistique, pour le reste, ça dépend du sens qu'on donne à ce mot.

 

Et je ne suis ni pour ni contre tout ça, je trouve ça neutre. Tout ce que je disais est que trouver que la frustration est une mauvaise chose implique de trouver ça positif.

Ceci dit, de fait, on s'amuse plus quand on est ouvert à certaines choses.

 

Aussi, on n'est pas en train de parler de thérapies de ré-orientation sexuelle inversées, seulement de l'influence d'un certain milieu culturel. La vraie analogie est bel et bien avec l'hétéronormativité (comme on dit chez les sjw) de la culture "normale".

[Jensen]

14 minutes ago, Lancelot said:

38 minutes ago, Mégille said:

 

Bah de fait c'est normal d'être hétérosexuel même si ce n'est pas pathologique de ne pas l'être.

Ça n'enlève rien à l'argument de Mégille:

- la plupart des gens considèrent que l'hétérosexualité est la norme, et s'identifient donc comme strictement hétérosexuels

- l'étude vise à changer la norme d'un groupe témoin pour la replacer par une norme de sexualité fluide. La proportion s'identifiant comme fluide augmente.

 

La conclusion c'est surtout que la plupart des gens se calent sur ce qu'il considèrent comme normal. Ma plus grosse surprise est que Nature ait publié une étude avec une conclusion aussi banale

[Freezbee]

À propos de polyamourester et de camaraderie masculine :

 

 

[Lancelot]

18 minutes ago, Jensen said:

Ça a été fait, pendant longtemps. Ça n'a été abandonné par le mainstream qu'après des décennies:

- d'échecs a peu près total

- de dégâts sur les personnes qui ont reçu ces "traitements"

C'est bien à ça que je faisais référence oui.

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Mégille a dit :

Et je ne suis ni pour ni contre tout ça, je trouve ça neutre.

Tu diras ça aux centaines de générations d'hétérosexuels qui t'ont précédé, dont la lignée a abouti à toi, et pour qui ce n'était pas neutre.

 

Il y a 2 heures, Mégille a dit :

Ceci dit, de fait, on s'amuse plus quand on est ouvert à certaines choses.

Mais depuis quand le but de la vie, ou plus précisément le chemin d'une vie bonne, est-il avant tout de s'amuser ? Ça peut constituer un à-côté fort agréable, mais si c'est juste pour du cul et rien d'autre, à quoi bon y investir tant de ressources (y compris cognitives) plutôt que de faire ça comme en passant ?

[Marlenus]

4 minutes ago, Rincevent said:

Tu diras ça aux centaines de générations d'hétérosexuels qui t'ont précédé, dont la lignée a abouti à toi, et pour qui ce n'était pas neutre.

 

Bof, nombres de rois nous ont montré qu'il n'y avait aucun besoin d'être hétéros pour avoir une descendance.

Un côté bi aide, mais pas besoin de plus.

 

 

Une obligation sociale n'est pas à confondre avec se faire plaisir.

(Pas pour rien que même les hétéros allaient niqué ailleurs).

 

[Mégille]

Il y a 10 heures, Rincevent a dit :

Tu diras ça aux centaines de générations d'hétérosexuels qui t'ont précédé, dont la lignée a abouti à toi, et pour qui ce n'était pas neutre.

Je ne pense pas que quiconque ait eu de devoir envers moi (ou envers tous les quasi-moi contrefactuels qui auraient pu naître d'un autre spermatozoïde, pour ce que ça peut faire) avant ma naissance (à la limite, on peut chipoter et se demander si ça commencerait pas plutôt à partir de mon stade foetal, voire de ma conception, mais ce n'est pas le sujet). Et je ne crois donc pas non plus avoir de devoir envers des personnes qui n'existent pas encore et pourraient ne pas exister.

 

Plus généralement, je crois que l'on a des devoirs qu'envers des individus (réels), et pas envers des groupes ou des catégories. Donc pas de devoir de faire perdurer une espèce, que ce soit l'homo sapiens ou le panda. Dans les deux cas, tout comme lorsqu'il s'agit de faire perdurer une culture, il s'agit tout au plus d'une préférence esthétique. J'envisagerais d'avoir une responsabilité envers chaque moustique individuellement avant de me mettre à croire en un devoir envers un taxon.

 

Il y a 10 heures, Rincevent a dit :

Mais depuis quand le but de la vie, ou plus précisément le chemin d'une vie bonne, est-il avant tout de s'amuser ? Ça peut constituer un à-côté fort agréable, mais si c'est juste pour du cul et rien d'autre, à quoi bon y investir tant de ressources (y compris cognitives) plutôt que de faire ça comme en passant ?

Je suis d'accord avec ça.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 19 minutes, Mégille a dit :

1): je ne crois donc pas non plus avoir de devoir envers des personnes qui n'existent pas encore et pourraient ne pas exister.

 

2): tout comme lorsqu'il s'agit de faire perdurer une culture, il s'agit tout au plus d'une préférence esthétique.

 

1): Est-ce le fait qu'ils n'existent pas encore qui compte, ou le fait qu'ils pourraient ne pas exister ? Dans ce dernier cas, tenir ses promesses (parmi d'autres choses) n'est pas un devoir, car autrui envers qui je me suis engagé pourrait tout à fait mourir 5 minutes après. 

 

2): Je pense que le bien que nous apportes la perpétuation de notre culture dépasse de très loin le plaisir purement esthétique. 

[Rincevent]

il y a une heure, Mégille a dit :

Je ne pense pas que quiconque ait eu de devoir envers moi (ou envers tous les quasi-moi contrefactuels qui auraient pu naître d'un autre spermatozoïde, pour ce que ça peut faire) avant ma naissance (à la limite, on peut chipoter et se demander si ça commencerait pas plutôt à partir de mon stade foetal, voire de ma conception, mais ce n'est pas le sujet). Et je ne crois donc pas non plus avoir de devoir envers des personnes qui n'existent pas encore et pourraient ne pas exister.

Aucun de tes ancêtres n'avait de devoir envers toi avant que tu n'existes ; mais du coup, ça constitue en soi un argument en faveur de la gratitude qu'on puisse avoir envers ses ancêtres. 

[Airgead]

Les polyamoureux ne sont rien d'autres que des gens malheureux en couple, qui cherchent une porte de sortie honorable et pensent qu'ils vont réussir à s'en tirer sans trop heurter les sentiments de l'autre et sans prendre leurs responsabilités.

C'est un trend sans importance, c'est juste ok aujourd'hui maintenant que la société s'est ouverte sur les sexualités alternatives, tout en devenant paradoxalement de plus en plus prude.

 

Le trend PUA est intéressant aussi, j'ai plusieurs amis PUA guru qui arrivent effectivement à utiliser avec succès les leviers qu'ils prêchent, mais ce sont des cyniques, ils font ça pour vendre des livres.

 

J'ai plusieurs amis / connaissances qui vivent ce lifestyle, ils partagent tous la même quête et ils s'enfoncent tous, mais ils ne le voient pas.

Plus ils couchent, plus ils s'enfoncent dans la dépression et la mélancolie.

Ils n'arrivent pas à se remplir, ce sont des coquilles vides et ça me rend triste pour eux.

 

J'ai 2 potes geek qui ont littéralement reverse-engineered l'algo Tinder. Avec une petite dizaine de comptes, de l'automation et un minimum d'efforts ils arrivent à coucher exactement avec les femmes qu'ils visent, que des bombes.

J'ai un autre ami qui a couché avec plus de 300 femmes en une seule année, il connaît toutes les procédures de test séropo, a rencontré tellement de nanas complètement dingues et désespérées, a failli se faire planter une fois au couteau de cuisine par une tarée, a couché avec un nombre incalculable de femmes mariées ou en couple qui n'assument pas, etc.

Hank Moody sous stéroïdes.

 

Il le dit lui même, sa vie est triste à pleurer, mais il a de la matière pour écrire un bouquin, ce qu'il compte faire, c'est toujours ça de pris.

Il échangerait tout ce qu'il possède contre une vraie histoire d'amour sans hésiter une seule seconde.

Mais cela ne vient pas, même après 300 femmes, cela ne vient plus.

Chaque fois qu'il pense y être arrivé, l'histoire ne dure pas plus de quelques semaines.

Je pense que son esprit a switché et qu'il n'y a malheureusement pas de retour en arrière possible.

 

Et ce n'est pas que lui. Ses partenaires ne sont pas beaucoup plus avancées.

Son constat est que la population des Tinder-like est dans l'ensemble le low-tier fondamentalement broken.

Il y a toujours un loup, toujours un problème psychologique, toujours une blessure, toujours quelque chose qui finit par remonter au bout de quelques jours.

Elles n'ont pas encore réussi à se mettre dans une relation durable parce qu'il y a en elle quelque chose d'abîmé.

 

Tous, je les vois les uns après les autres passer le cap, ils ne feront jamais d'enfants.

A partir d'un certain âge, il est trop tard, ceux qui n'ont pas sauté le pas ne feront plus d'enfants.

On est très rares dans mon groupe d'amis à avoir fait des enfants, on est plus l'exception que la norme.

Ils n'ont pas compris que ce qui nourrit et donne du sens à la vie, c'est faire des enfants, c'est transmettre.

Cela ne s'explique pas, il faut avoir des enfants pour le comprendre.

 

Ce n'est pas un hasard si les villes sont plus dégénérées et plus gauchistes.

Les gens qui rejettent la construction d'une vie familiale saine sont condamnés à être des éternels insatisfaits. Ils mourront malheureux.

Ils mettront ça sur le compte de leur patron, de leur porte-monnaie, de l'industrie alimentaire qui les empoisonne, de la pollution, du béton des villes... Ils ne saisiront jamais la cause réelle de leur malheur.

 

Ils chercheront à se remplir avec Marie Kondo, des causes politiques et des hobbys débiles. Ils sont condamnés à courir.

 

Tout simplement parce qu'ils luttent contre leur propre biologie. Leur propre raison d'être.

 

Evidemment, avoir une vie de famille riche est cliché et cela ne peut pas se passer sans quelques heurts et autres coups de canifs dans le contrat.

Dans ses moments-là il va falloir tenir.

La fidélité est une chimère et je ne suis même pas sûr que ce soit souhaitable sur l'horizon d'une vie.

 

Mais tout se pardonne, tout peut être travaillé à deux, le couple et les enfants, c'est le dernier cercle.

 

Plus facile à dire qu'à faire, mais ceux qui savent, savent.

[Airgead]

il y a 9 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Le diagramme midwits/topwits fait vraiment passer les pires clichés pour des marques de sagesse.

 

Il me semble que tu es jeune, je te le dis sans animosité, mais tu finiras par comprendre que certaines sagesses ne sont pas accessibles dans les livres.

[Rincevent]

il y a 4 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Le diagramme midwits/topwits fait vraiment passer les pires clichés pour des marques de sagesse.

Ça ne dit pas pour autant si ce cliché est vrai ou faux. Pour ma part, je le tiens pour vrai dans 99 % des cas.

[Rincevent]

il y a 25 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Ce que je sais c'est qu'on peut vivre très bien sans enfants.

On peut, hein. Mais la majeure partie de l'humanité n'est pas composée de gens qui peuvent sacrifier leur héritage biologique à leur héritage culturel.

[Mégille]

Il y a 1 heure, Airgead a dit :

Les polyamoureux ne sont rien d'autres que des gens malheureux en couple, qui cherchent une porte de sortie honorable et pensent qu'ils vont réussir à s'en tirer sans trop heurter les sentiments de l'autre et sans prendre leurs responsabilités.

C'est un trend sans importance, c'est juste ok aujourd'hui maintenant que la société s'est ouverte sur les sexualités alternatives, tout en devenant paradoxalement de plus en plus prude.

 

Le trend PUA est intéressant aussi, j'ai plusieurs amis PUA guru qui arrivent effectivement à utiliser avec succès les leviers qu'ils prêchent, mais ce sont des cyniques, ils font ça pour vendre des livres.

 

J'ai plusieurs amis / connaissances qui vivent ce lifestyle, ils partagent tous la même quête et ils s'enfoncent tous, mais ils ne le voient pas.

Plus ils couchent, plus ils s'enfoncent dans la dépression et la mélancolie.

Ils n'arrivent pas à se remplir, ce sont des coquilles vides et ça me rend triste pour eux.

 

J'ai 2 potes geek qui ont littéralement reverse-engineered l'algo Tinder. Avec une petite dizaine de comptes, de l'automation et un minimum d'efforts ils arrivent à coucher exactement avec les femmes qu'ils visent, que des bombes.

J'ai un autre ami qui a couché avec plus de 300 femmes en une seule année, il connaît toutes les procédures de test séropo, a rencontré tellement de nanas complètement dingues et désespérées, a failli se faire planter une fois au couteau de cuisine par une tarée, a couché avec un nombre incalculable de femmes mariées ou en couple qui n'assument pas, etc.

Hank Moody sous stéroïdes.

 

Il le dit lui même, sa vie est triste à pleurer, mais il a de la matière pour écrire un bouquin, ce qu'il compte faire, c'est toujours ça de pris.

Il échangerait tout ce qu'il possède contre une vraie histoire d'amour sans hésiter une seule seconde.

Mais cela ne vient pas, même après 300 femmes, cela ne vient plus.

Chaque fois qu'il pense y être arrivé, l'histoire ne dure pas plus de quelques semaines.

Je pense que son esprit a switché et qu'il n'y a malheureusement pas de retour en arrière possible.

 

Et ce n'est pas que lui. Ses partenaires ne sont pas beaucoup plus avancées.

Son constat est que la population des Tinder-like est dans l'ensemble le low-tier fondamentalement broken.

Il y a toujours un loup, toujours un problème psychologique, toujours une blessure, toujours quelque chose qui finit par remonter au bout de quelques jours.

Elles n'ont pas encore réussi à se mettre dans une relation durable parce qu'il y a en elle quelque chose d'abîmé.

 

Tous, je les vois les uns après les autres passer le cap, ils ne feront jamais d'enfants.

A partir d'un certain âge, il est trop tard, ceux qui n'ont pas sauté le pas ne feront plus d'enfants.

On est très rares dans mon groupe d'amis à avoir fait des enfants, on est plus l'exception que la norme.

Ils n'ont pas compris que ce qui nourrit et donne du sens à la vie, c'est faire des enfants, c'est transmettre.

Cela ne s'explique pas, il faut avoir des enfants pour le comprendre.

 

Ce n'est pas un hasard si les villes sont plus dégénérées et plus gauchistes.

Les gens qui rejettent la construction d'une vie familiale saine sont condamnés à être des éternels insatisfaits. Ils mourront malheureux.

Ils mettront ça sur le compte de leur patron, de leur porte-monnaie, de l'industrie alimentaire qui les empoisonne, de la pollution, du béton des villes... Ils ne saisiront jamais la cause réelle de leur malheur.

 

Ils chercheront à se remplir avec Marie Kondo, des causes politiques et des hobbys débiles. Ils sont condamnés à courir.

 

Tout simplement parce qu'ils luttent contre leur propre biologie. Leur propre raison d'être.

 

Evidemment, avoir une vie de famille riche est cliché et cela ne peut pas se passer sans quelques heurts et autres coups de canifs dans le contrat.

Dans ses moments-là il va falloir tenir.

La fidélité est une chimère et je ne suis même pas sûr que ce soit souhaitable sur l'horizon d'une vie.

 

Mais tout se pardonne, tout peut être travaillé à deux, le couple et les enfants, c'est le dernier cercle.

 

Plus facile à dire qu'à faire, mais ceux qui savent, savent.

 

Je suis d'accord sur le fait que les PUA-like mènent une vie assez triste, et qui ne fait pas du tout envie. Mais ce, essentiellement pour deux raisons : d'une part parce qu'ils n'ont des rapports que très superficiels avec leurs conquêtes, alors que c'est précisément le rapport humain avec l'autre que l'on désire (pour le reste, la masturbation suffit) ; d'autre part parce que clairement, le sexe n'est ni le seul ni le premier des besoins humains, et que s'y consacrer entièrement ne peut qu'entraîner un manque de tout le reste. Ceci dit, deux remarques importantes :

 

Ce n'est pas pour autant que le sexe récréatif/le libertinage condamne à une vie de malheur. Pas plus, en tout cas, que n'importe quel loisir susceptible de donner lieu à des abus et de créer une addiction. Et c'est même mieux que pas mal d'entre eux sous beaucoup de rapport. Contrairement à l'alcool, l'addiction possible n'est que psychologique, pas de risque de mourir d'un syndrome de sevrage brutal, pas de risque non plus de choper un cancer ou une cirrhose, il paraît même qu'une activité sexuelle régulière est bon pour la santé. Personnellement, j'arrêterai booze avant d'arrêter la baise (et je considère la chose sérieusement).

 

En fait, l'idée traditionnelle de l'amour est un peu comme le vin biodynamique. En multipliant les règles qui nuisent au rendement, ça va forcément améliorer la qualité. Mais ce n'est pas pour autant que ce n'est pas au moins en bonne partie du bullshit, ni que l'on ne peut pas obtenir d'aussi bons vins sans elles.

 

Mais surtout : tout ça n'a rien à voir avec le polyamour. D'abord, parce que le polyamour est avant tout une affaire de sentiments amoureux, pas de sexe. Il y a des poly qui sont asexuels, et même pour les autres, il est possible d'avoir des amours platoniques. Ensuite, il ne s'agit absolument pas d'avoir le plus de partenaires possibles, il s'agit simplement de ne pas s'imposer par principe de ne pas tomber amoureux de plus d'une personne à la fois. Le reste vient un peu tout seul. Et enfin, la vie d'un poly ne se résume pas à ça. Je consacre toujours le plus gros de mon temps au boulot (bon, étant prof, pas en été...), à la lecture, à la réflexion, au sport... J'ai même l'impression que mes anciennes relations monogames accaparaient une plus grande partie de ma vie que mes relations multiples actuelles.

 

Concernant la question des enfants, plusieurs réflexions en vrac :

- Je doute qu'avoir des enfants soit la seule façon de transmettre/de se réaliser, et je ne suis pas sûr non plus que ce soit la meilleure.

- Il y a un biais dans l'appréciation de ça quand on se fie aux témoignages, puisque la personne qui a vécu sans enfants peut se permettre de partager ses regrets, mais pas beaucoup de parents oseront parler des regrets (autrement que furtivement et sur le ton de la blague) qu'ils ont pu avoir concernant ce mode de vie. Et quand bien même toute la vie de parent ne se laisse pas du tout réduire aux éventuels (probables) regrets secrets, on peut en dire autant des non-parents.

- Je ne vois pas ce que devrait me faire -ou ce à quoi devrait m'engager- le truisme selon lequel tous mes ancêtres ont eu des enfants. Jusqu'à une ou deux générations en arrière, et encore, il est probable qu'ils aient tous ou presque -enfin, tous les hommes parmi eux- été coupables de viol conjugal, ça ne va pas rendre ça recommandable pour autant.

- Dernière chose : je soupçonne que le choix de ne pas avoir d'enfant de beaucoup de jeunes adultes aujourd'hui soit moins la conséquence que la cause, ou l'une des causes, des modes de vie dont on discute. En plus des facteurs culturels et peut-être biologiques, derrière le choix de faire un enfant, il y a aussi un paquet d'incitations économiques. Et quand, par rapport à tes parents (et encore plus par rapport à tes grands-parents), tu as non seulement besoin d'étudier plus longtemps, mais aussi beaucoup plus de chance d'être au chômage, beaucoup plus de difficulté à trouver (et encore plus à acheter) un logement, et que tu ne t'attends absolument pas à ce que ça s'arrange pour la génération suivante, et bien, ça pèse forcément dans la balance. Je ne dis pas que tout ça est nécessaire/impossible à surmonter, seulement que ce sont des difficultés auxquels n'avaient pas à faire les générations précédentes dans ces proportions (et je ne dis pas non plus qu'elles n'avaient pas d'autres problèmes par ailleurs). Je suis persuadé que les fantasmes d'apocalypse des jeunes (que ce soit chez les écolos de gauche ou les survivalistes de droite) ne sont qu'une projection du sentiment que leur inspire cette situation matérielle. Idem, les nouvelles façons d'aimer sont en partie un moyen de s'adapter à ça (en partie aussi une façon de s'adapter à la plus grande liberté des femmes, autre facteur très important).

[Rincevent]

il y a 2 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

D’accord mais du coup pourquoi ne peut-elle pas vivre sans enfants, cette majeure partie? Outre que c’est utile pour avoir de l’argent quand on est vieux?

Oh elle le peut. Mais elle aura sans doute une vie qu'elle jugera en fin de compte moins bonne, parce que nous voulons que notre vie ait un sens, et que personne n'est assez égoïste pour trouver du sens à une vie qui ne laisserait aucune trace de notre passage. 

[Rincevent]

il y a 1 minute, Vilfredo Pareto a dit :

Comme le dit Mégille, elle peut avoir du sens autrement et laisser des traces autrement qu'avec des enfants. Tu peux aussi foirer comme parent.

Mais enfin, je ne dis pas le contraire. Je dis juste que laisser une trace autrement que par les enfants, ce n'est donné qu'à une mince frange de l'humanité (probablement encore trop large, coucou Érostrate).

[Lancelot]

À la surprise de personne, mon opinion dans cette histoire c'est qu'il est malpoli d'aller foutre son nez dans le lifestyle d'autrui. Il revient à chacun d'essayer de trouver un équilibre qui lui convient au mieux et sans doute de s'entourer de personnes compatibles. Si vous voyez des gens dont vous pensez qu'ils ont des vies de merde, ben ma foi soyez contents au moins de ne pas être à leur place mais n'allez pas les emmerder encore plus.

[Rübezahl]

il y a 7 minutes, Rincevent a dit :

Je dis juste que laisser une trace autrement que par les enfants, ce n'est donné qu'à une mince frange de l'humanité

I beg to differ.

Dans le mot trace, il y a forcément l'idée de trace visible.

Mais, de facto, plein de gens ne laissent pas de traces visibles (ie rattachable indubitablement à leur personne),

et pourtant contribuent positivement au bien-être de l'humanité.

Le boulanger qui toute sa vie aura nourrit des milliers de personnes de son bon pain, ne laisse pas de trace comme un grand écrivain ou un Nobel, et pourtant l'humanité se porte globalement mieux grâce à lui.

Idem pour le maçon qui a construit 20 maisons durant sa vie, qui ont abrité 20 familles, etc.

On peut multiplier les exemples à l'infini.

La trace/empreinte de ces gens existe, c'est juste que, à moins qu'un descendant n'écrive un bouquin dessus, elle ne saute pas aux yeux.

 

Faire des gamins, c'est bien (à la portée des caniches), mais c'est juste le début de l'histoire.

 

Et la remarque de @Mégille sur les difficultés de l'époque quant à la procréation sont hélas ama exactes.

 

Après, je connais des bons maçons et de bons boulangers, qui ont aussi, en plus, des enfants.

[Airgead]

il y a 57 minutes, Mégille a dit :

Mais surtout : tout ça n'a rien à voir avec le polyamour. D'abord, parce que le polyamour est avant tout une affaire de sentiments amoureux, pas de sexe. Il y a des poly qui sont asexuels, et même pour les autres, il est possible d'avoir des amours platoniques. Ensuite, il ne s'agit absolument pas d'avoir le plus de partenaires possibles, il s'agit simplement de ne pas s'imposer par principe de ne pas tomber amoureux de plus d'une personne à la fois. Le reste vient un peu tout seul.

 

Ta description correspond à ce que je disais plus haut, de mon côté j'y vois surtout de l'indécision.

 

Si les femmes valorisent les hommes grands et les signes ostentatoires de force ce n'est pas seulement par calcul matériel.

Elles sont câblées pour valoriser les hommes capables de protéger et fournir aussi parce qu'elles détestent l'incertitude.

 

Tout signe d'indécision condamne la relation.

Souvent, avant même qu'elle n'ait commencé.

Une femme te pardonnera toujours de la draguer, même si elle est prise, ce qui compte c'est que tu essaies.

Si tu n'essaies même pas par contre, elle t'a déjà disqualifié.

 

Elles peuvent pardonner un bedon un peu trop rebondi, un crâne qui se dégarnit, que tu sois petit... mais si tu ne leur apportes pas la dose de confiance dont elles ont besoin, elles ne te suivent pas.

Sur une période suffisamment longue, elles méprisent les hommes qui ne savent pas prendre de position ni de décision, c'est un repoussoir absolu pour elles.

 

Elles aiment que tu sois faillible, et être les seules privilégiées à avoir le droit de voir tes doutes, tes fêlures, et pouvoir panser tes blessures, mais ce sont des états qui ne doivent jamais durer trop longtemps, ou la relation est condamnée.

 

Elles acceptent à 20 ans que tu sois un intello idéaliste et fauché comme les blés.

Mais si tu ne réalises pas ton potentiel dans les 15 prochaines années, elles ne te suivent plus.

 

Je n'ai pas dit qu'elles cherchaient forcément un homme riche ou puissant, ce qui serait cynique et hors de porté de la majeure partie des êtres humains de toute façon, je dis par contre qu'elles méprisent la faiblesse et l'incertitude qu'elles évaluent à différents niveaux.

 

Ce calcul est souvent inconscient mais il existe. L'ignorer c'est s'exposer à des réveils désagréables au moment où l'on est le plus faible, vers 50 ans quand on devient inemployable et que l'on a moins d'énergie.

 

C'est ce qui me fait dire que le polyamour n'est pas tenable très longtemps, car contre-nature. C'est un signe de non-engagement, ce qui est l'inverse de ce qu'elles recherchent.

 

Après si la stabilité n'est pas une fin en soit et que le poly amoureux recherche au contraire le renouveau permanent, ok, mais cela me paraît être l'exact opposé de la nature humaine.

 

Ceci dit, que chacun trouve sa voie et se réalise, c'est le plus important.

Polyamour, libertinage ou autre, que tout le monde s'épanouisse, et surtout, que l'Etat reste en dehors de ça.

 

C'est à la fin du bal que l'on paie les musiciens, et la routes est longue.

[Rübezahl]

Si j'essaie de résumer (sur l'indécision),

beaucoup de gens veulent croire que d'opter systématiquement pour la neutralité dans leurs choix est réellement neutre.

Or, rien n'est plus faux.

La neutralité en général revient juste à épouser le biais du moment, bref à laisser le biais global du moment choisir pour soi.

Bref, on ne pilote vraiment plus rien de sa vie (déjà que même en essayant de piloter, c'est chaud !).

On est comme une grume parmi 200 grumes dans le torrent, misant tout sur les bateliers.

 

Et c'est vrai qu'une femme avec un QI > 2 comprend que ces hommes qui se veulent neutres (éternels indécis),

pour le coup le sont de facto (ie sans valeur ajoutée), et même pire, car globalement et au long terme

l'espérance de succès pour leur famille est de facto plutôt négative.

[Rincevent]

il y a 54 minutes, Rübezahl a dit :

beaucoup de gens veulent croire que d'opter systématiquement pour la neutralité dans leurs choix est réellement neutre.

Or, rien n'est plus faux.

La neutralité en général revient juste à épouser le biais du moment, bref à laisser le biais global du moment choisir pour soi.

This (à part les sauts de ligne).

 

il y a 50 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Sinon les femmes qui veulent fonder une famille aiment les hommes stables avec une bonne situation, et les femmes qui ne veulent pas fonder une famille veulent plein d'autres choses.

Hmmm peu de femmes ne veulent pas fonder une famille à un moment ou à un autre. Et l'attirance n'est pas nécessairement purement réfléchie ; on peut apprécier les femmes avec qui on peut causer parce que c'est préférable pour cimenter une relation, mais si elle a un joli cul, c'est quand même mieux sans qu'on sache vraiment pourquoi. 

[Rincevent]

il y a 11 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

comment peut-on aimer une personne de façon continue alors que les gens changent tout le temps?

On s'en fout de l'amour-passion. Ce qui marche, c'est de rester avec quelqu'un malgré ses défauts, pour le bien des enfants si il y en a, et même si il n'y en a pas pour le bien des deux participants (parce qu'il n'est pas forcêment bon de continuer une quête coûteuse en ressources, après avoir atteint un point suffisamment satisfaisant ; et tu peux y voir une allusion dégueulasse si tu veux).

[Rincevent]

à l’instant, Vilfredo Pareto a dit :

Sinon autant se coller avec la première personne qui passe et te tolère à moitié.

Ce que faisaient nos ancêtres. Je ne suis pas certain que nous soyons nettement plus heureux en couple qu'eux, pour autant.

[Rincevent]

il y a 15 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

une pratique sexuelle

Là je parlais plutôt de pratique maritale / conjugale.

[Airgead]

il y a 3 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Contrairement à ce qu'écrit Auden, ce n'est pas très sain d'être "the more loving one". Ça finit en crises, en psys, en adultères ou en défoulement sur les gosses.

 

C'est clair que l'équilibre n'est pas simple.

 

Je ne serai pas surpris que 80% du CA des psys soit des histoires d'amour.

Quand tu connais le chiffre d'affaires délirant de la voyance (pour les questions de couple principalement)... tu ne le verras pas dans les journaux économiques mais ça en surprendrait plus d'un.

 

L'amour passion est par design éphémère, c'est une réaction chimique normale, c'est juste l'impulsion pour nous faire procréer.

 

Quand les 2 l'ont ressenti au démarrage, ils ont la confiance nécessaire pour y aller.

 

Et quand l'amour s'en va, arrive inéluctablement l'adultère, les statistiques sont contre toi, tu vas y passer que tu le veuilles ou non.

 

Je ne sais pas comment géraient les ancêtres cf point de @Rincevent, mais ça ne me paraîtrait pas délirant que le pattern commun soit quelque chose qui ressemble à ça :

- Entre 3 et 7 ans: amour passion

- Entre 10 et 15 ans: round d'observation, ça craquelle un peu parfois mais on ne risque pas ce que l'on a pour des "pensées impures"

- Après 15 ans: passage à l'acte et en fonction de ce que l'on a ressenti et des arbitrages que l'on fait sur les différents scénarios, décision de revenir dans le rang, continuer en clandestinité (les ancêtres au bordel) ou rupture

 

Pour l'adultère, j'ai toujours essayé de le dédramatiser car bien que traumatisant, je le pense inévitable.

Ce qui ne me rapproche pas pour autant des libertins mais j'accepte sa fatalité.

[Rübezahl]

Man is not a lone wolf and he is not a social animal. He is a contractual animal. - Ayn Rand

 

ça vaut pour la vie de couple,

ie une paire de gens qui se mettent volontairement ensemble pour affronter ensemble la vie.

Comme une cordée en montagne.

 

ça n'exclut en rien la passion des débuts (sans idée encore de contracter etc), le seske, etc.

Mais sans le contrat, ie la promesse d'engagement réciproque, il n'y a donc pas d'engagement réciproque,

et aucune perspective (au sens durée un peu longue, et pas remise en cause chaque matin).

 

Sauter sur tout ce qui passe n'est définitivement pas la réponse à ne pas oser se décider.

Au mieux une occupation (pas désagréable), mais pas non plus sans inconvénients. Dont le tempus fugit.

 

Ménie Grégoire.

[Ultimex]

il y a une heure, Rübezahl a dit :

Man is not a lone wolf and he is not a social animal. He is a contractual animal. - Ayn Rand

 

Moi qui croyais que Tatie Grimace se prétendait aristotélicienne.

[Rincevent]

il y a une heure, Vilfredo Pareto a dit :

Ca m’étonnerait qu’il y ait eu une pratique conjugale constante à travers l’histoire jusqu’à nous... entre les incestueux les mariages arrangés les divorces et le reste

Depuis toujours non, mais depuis que l'Europe est chrétienne et un peu avant*, le mariage monogame difficilement dissoluble est plus la règle que l'exception.

 

*(Je pense à certains peuples de l'âge du fer sortis d'on ne sait où mais voués à un destin glorieux, peut-être précisément à cause de ces mœurs rares à l'époque. Et non, pas les Juifs, mais les Grecs et les Romains.)

[Deparlabas]

Ce thread est fantastique ?

 

Il y a 20 heures, Rübezahl a dit :

ça vaut pour la vie de couple,

ie une paire de gens qui se mettent volontairement ensemble pour affronter ensemble la vie.

Comme une cordée en montagne.

 

Je dirais que cette vision du couple date un peu. Ce qu'il faut se dire c'est que la société actuelle est en plein chamboulement (covid aidant bien sûr), et les nouveaux modes de travail (télétravail) et de communication (internet) changent significativement la donne. Aujourd'hui, l'être humain n'a plus besoin de famille pour survivre physiquement, n'a pas besoin de descendance pour ne pas crever de faim une fois qu'il deviendra vieux, mais il passe nettement plus de temps chez lui et a plus d'interactions avec ceux qui partagent son quotidien (s'il ne décide pas de vivre seul). De l'autre coté, le champ de recherche de partenaires potentiels se retrouve énormément élargi.  Du coup, il ne s'agit plus de se trouver tout simplement un partenaire de cordée, mais d'une recherche avancée multicritère destinée à améliorer le quotidien (grosso modo, un joli cul tout seul ne suffit plus). Au final, le couple (au sens large) devient plus important qu'avant, mais aussi plus fragile.

Bon, tout ça, c'est pas moi, c'est Ekaterina Shulman, politologue, et elle est géniale.

 

De ma part, je rajouterais que ce qui compte, c'est d'avoir un projet commun, un but qui permet d'avancer dans la même direction, d'évoluer de la même façon et de ne pas se réveiller un beau jour à coté d'une personne qu'on ne connait plus (voire qu'on a jamais vraiment connue). Et de ce point de vue, je ne vois pas ce qui empêcherait de se mettre à trois, à quatre... C'est peut être plus compliqué, mais pourquoi pas après tout.

Par contre, sauter sur tout ce qui bouge, je conçois que certains peuvent trouver ça intéressant, mais ça me paraît autodestructeur sur le long terme. Et ça n'a rien à voir avec polyamour. C'est un peu comme poster tout ce que tu fais sur instagram, ça parait cool, ça peut même faire des envieux, mais en réalité ça cache un grand sentiment de vide.