Présidentielles 2022

[Largo Winch]

Un libéral pragmatique c'est quelqu'un comme Milton Friedman par exemple. Un vrai libéral classique qui défendait la mondialisation, l'immigration libre, parce qu'il considérait que c'est source de progrès pour l'humanité et que le libéralisme est un levier de mobilité sociale.

La mondialisation, l'immigration libre, le progrès par la liberté : des idées désormais combattues par des membres de ce forum. Des membres qui, comme par hasard, disent qu'ils vont voter Le Pen.

 

[Lugaxker]

il y a 3 minutes, Loi a dit :

Le pouvoir suppose des compromis, oui.

 

L'insulte qui suit normalement c'est "espèce de libéral pragmatique".

Compromis n'est pas compromission. Or ce qu'on voit souvent chez les "libéraux pragmatiques", c'est des gens qui finissent par renier leurs principes, en finissant par dire que la passe sanitaire est en fait quelque chose de libéral.

Le compromis ne te fait pas changer de position initiale, il s'agit d'un accord temporaire dans le rapport de force en vue d'approcher de cette position : "OK je ne suis pas d'accord mais on va étatiser X si vous me laissez libéraliser Y et Z".

Au sein des "libéraux médiatiques" je pense que certains (Ferghane par ex.) arrivent plutôt bien à faire la part des choses, tandis que d'autres (Bouzou, Koenig) moins bien.

[ttoinou]

Non mais je parlais de pureté dans le sens que le premier argument qui vous vient à l'esprit c'est d'insulter les autres et les exclure du champ libéral (un autre sur le forum traite tout le monde de droitard par exemple aussi, c'est pareil), au lieu d'argumenter proprement. "Mais il reste encore quelques libéraux sur lib.org, heureusement" est une affirmation facile d'exclusion pour se rassurer, au lieu d'essayer de comprendre les autres. Obertone n'est pas libéral mais moins illibéral que 90% d'autres qui passent dans les médias ou sur les réseaux sociaux, Nicolas Bouzou included. Aussi, faut voir comment les pensées évoluent dans le temps vers où elles vont.

 

J'ai l'impression d'être plus radical liberhallalement sur pas mal de sujets mais je ne me fais pas d'illusion sur la politique et les élections n'ont aucun intérêt autre que de divertissement, et je n'essaye pas constamment d'exclure les autres du champ libéral pour me rassurer. Les mots n'ont pas tant d'importance que cela, surtout quand le terme libéral a déjà été volé et galvaudé 

 

il y a 2 minutes, Largo Winch a dit :

Un libéral pragmatique c'est quelqu'un comme Milton Friedman par exemple. Un vrai libéral classique qui défendait la mondialisation, l'immigration libre, parce qu'il considérait que c'était source de progrès pour l'humanité et que le libéralisme est un levier de mobilité sociale.

Donc si il se trouvait que ce ne sont pas sources de progrès ou que cela ne favorise pas la mobilité sociale il ne faudrait pas défendre ces choses ? Je prends la simple contraposée et pour moi elle est fausse.

 

il y a 1 minute, Largo Winch a dit :

La mondialisation, l'immigration libre, le progrès par la liberté : des idées désormais combattus par des membres de ce forum. Des membres qui, comme par hasard, disent qu'ils vont voter Le Pen.

Tu parles du fait d'être contre l'UE ? A part ca j'vois pas trop en quoi ceux qui parlent de MLP ici sont contre la mondialisation, l'immigration et le progrès ici. Tu t'fais des idées des fois c'est fou

[ttoinou]

à l’instant, Lugaxker a dit :

Au sein des "libéraux médiatiques" je pense que certains (Ferghane par ex.) arrivent plutôt bien à faire la part des choses

Il est "parfait" lui, il a jamais rien dit de travers, il est chimiquement pur

[PABerryer]

Les quelques pages d'Obertone que j'ai lu m'ont beaucoup fait penser à de l'Ecole des Choix Public.

[Airgead]

Les gauchistes et leur perversion habituelle qui pervertissent tellement le sens des mots pour faire passer leur agenda putride avec le culot de te faire passer pour l'enfoiré de service.

 

Macron c'est la ségrégation, la perte de liberté, la perte du Droit, l'obligation et la contrainte.

Faut arrêter de tordre la réalité, c'est la réalité.

Ceux qui soutiennent sont complice.

 

Soit on contre, soit on s'abstient.

Tous ceux qui ont voté pour pourront toujours nous expliquer leur pureté libérale mais ils auront la crédibilité qu'ils mériteront, ils soutiennent celui qui va foutre des gens dans des camps réels comme en Chine ou virtuels par l'exclusion sociale de fait.

[Lugaxker]

il y a 5 minutes, Largo Winch a dit :

La mondialisation, l'immigration libre, le progrès par la liberté : des idées désormais combattus par des membres de ce forum. Des membres qui, comme par hasard, disent qu'ils vont voter Le Pen.

N'importe quoi. Je lis pas mal le forum ces derniers jours et je n'ai vu personne dire ça, pas même @Airgead.

 

Certains ont évoqué le « mondialisme » au sens complotiste du terme, c'est-à-dire la doctrine prônant la construction d'un État mondial et de la planification qui en découle (via le WEF). Pas la mondialisation.

On peut critiquer les conséquences de l'immigration (l'islam en particulier) sans pour autant s'opposer à l'immigration libre.

Le « progrès » c'est une question de point de vue. Le progrès que nous promet Emmanuel Macron c'est un monde dystopique de contrôle totalitaire. Ce qu'on défend c'est la liberté, pas le progrès.

[Pelerin Dumont]

"Les modérés c'est nous, nous ne pouvons pas être jugés responsables de la montée des extrêmes.  Nous sommes une voix de rassemblement.  Le projet de Marine le Pen va faire du mal aux français.  Je suis une femme de raison, les français font attention à ce qu'ils votent, le programme de Marine le Pen est dangereux. Très concrètement, quand Mme Le pen parle de préférence nationale, elle revient sur un principe fondateur de notre république : l'égalité devant la loi"

Yaël Braun Pivet, Députée LREM

[PABerryer]

Merci de respecter les consignes de la Modération quand au ton employé et la qualité des échanges.

 

PAB, pour la Modération

[Loi]

il y a 16 minutes, Lugaxker a dit :

Compromis n'est pas compromission. Or ce qu'on voit souvent chez les "libéraux pragmatiques", c'est des gens qui finissent par renier leurs principes, en finissant par dire que la passe sanitaire est en fait quelque chose de libéral.

Le compromis ne te fait pas changer de position initiale, il s'agit d'un accord temporaire dans le rapport de force en vue d'approcher de cette position : "OK je ne suis pas d'accord mais on va étatiser X si vous me laissez libéraliser Y et Z".

Au sein des "libéraux médiatiques" je pense que certains (Ferghane par ex.) arrivent plutôt bien à faire la part des choses, tandis que d'autres (Bouzou, Koenig) moins bien.

 

Je suis globalement d'accord avec ce que tu dis (Koenig parfois top parfois gros guignol, Bouzou guignol, Ferghane bien).

 

J'attends désormais que Ferghane se lance en politique (au sens se présenter à des élections en tant que candidat) pour voir ce que ça donne.

 

[Largo Winch]

22 minutes ago, Lugaxker said:

N'importe quoi. Je lis pas mal le forum ces derniers jours et je n'ai vu personne dire ça

 

Eh bien, lis mieux.

[Airgead]

Après pour garder la tête froide, il y a 12 mecs en tout et pour tout sur ce forum et ils se sont tous exprimés ici :

 

 

En vrai il n'y a pas de purs et d'impurs, personne n'a voté pour MLP ni pour Macron.

[Bisounours]

à l’instant, Airgead a dit :

personne n'a voté pour MLP ni pour Macron

Voter contre Manu et voter Marine, c'est sale, c'est pareil que voter pour elle et le retour des heures etc.

Voter contre Marine et voter Macron, c'est moins pire, car il a fait ses preuves 

Ne pas voter c'est garder les mains propres.

C'est pourtant pas si compliqué à comprendre.

[Airgead]

Littéralement toute la planète est avec le camp du Bien pour vaincre la Bête.

Si après ça on ne fait pas une énorme soirée feu de camp Cumbaya marshmallow quand on aura triomphé de ce combat, franchement je suis déçu.

 

 

[Bisounours]

Oui bon, pourris pas le fil avec le sujet Ukraine, plize

[Lugaxker]

il y a une heure, Loi a dit :

J'attends désormais que Ferghane se lance en politique (au sens se présenter à des élections en tant que candidat) pour voir ce que ça donne.

Oui tu marques un point.

 

Cela dit, un Ferghane perdant ce sera toujours mieux qu'un Bouzou gagnant

 

Je ne pense pas que le salut puisse venir exclusivement de la politique politicienne. On aura des candidats capables de gagner le jour où on représentera quelque chose dans la population (économiquement et idéologiquement). Et pour ça il faut éviter de trop édulcorer le message.

[Rincevent]

il y a une heure, Bisounours a dit :

Ne pas voter c'est garder les mains propres.

C'est toujours les garder moins sale qu'en votant Macron.

 

il y a 27 minutes, Lugaxker a dit :

On aura des candidats capables de gagner le jour où on représentera quelque chose dans la population (économiquement et idéologiquement).

This, this, this.

[Poly]

il y a 2 minutes, Rincevent a dit :

C'est toujours les garder moins sale qu'en votant Macron.

 

This, this, this.

 

Effectivement, n'oublions pas qu'un candidat eut être élu triomphalement avec 80% d'abstention. Personnellement, je considère que s'abstenir, c'est ne pas avoir réfléchi à la tactique politique. Nous les libéraux ne seront jamais en majorité, on n'est que 10% de la population, on est obligé de la jouer tactique.

 

Si Macron passe, il aura à lui seul (lui et son camp) le pouvoir de faire ce qu'il veut. Si Le Pen passe, l'opposition devrait être assez grosse pour qu'elle soit contrainte de rechercher des alliances et surtout de rechercher l'efficacité brute (celle des libéraux en fait, parce que la liberté, c'est le plus  efficace à moyen -terme) pour se légitimer. 

 

Conclusion : votez Marine.

[Rincevent]

il y a 7 minutes, Poly a dit :

Si Le Pen passe, l'opposition devrait être assez grosse pour qu'elle soit contrainte de rechercher des alliances et surtout de rechercher l'efficacité brute (celle des libéraux en fait, parce que la liberté, c'est le plus  efficace à moyen -terme) pour se légitimer. 

Oh, je n'ai même pas ce genre de considération. L'essentiel dans ce cas de figure, est que Macron aura été puni, et c'est tout ce qui m'intéresse dans le contexte particulier de cette élection.

[Marlenus]

8 minutes ago, Poly said:

Si Le Pen passe, l'opposition devrait être assez grosse pour qu'elle soit contrainte de rechercher des alliances et surtout de rechercher l'efficacité brute (celle des libéraux en fait, parce que la liberté, c'est le plus  efficace à moyen -terme) pour se légitimer. 

Elle aura ses alliances sans problèmes. Quand tu as le pouvoir, les alliés viennent à toi.

Faut arrêter de penser que tous les politiques le font car ils ont des convictions.

Si tu as des postes à distribuer, les alliés, tu les trouves.

 

Quand au fait que quand tu as des difficultés, tu te tourne vers le libéralisme, faudrait en parler à Chavez.

 

 

[F. mas]

Sur la capacité du rn à générer des alliés et vassaux attention : le coût social et politique du ralliement à une formation qui reste considérée comme pestiférée est très élevé. Non seulement il y a peu de gens qui accepteront de prendre le risque de travailler 5 ans (au max  probablement) pour MLP, mais elle attirera de facto des profils plus atypiques et à la préférence temporelle étroite (ceux attirés par la possibilité de gagner de l'argent en 5 ans max et qui disparaîtront ensuite). On peut faire le parallèle sur ce point précis avec D Trump aux USA à mon avis.

[Marlenus]

2 minutes ago, F. mas said:

Sur la capacité du rn à générer des alliés et vassaux attention : le coût social et politique du ralliement à une formation qui reste considérée comme pestiférée est très élevé. Non seulement il y a peu de gens qui accepteront de prendre le risque de travailler 5 ans (au max  probablement) pour MLP, mais elle attirera de facto des profils plus atypiques et à la préférence temporelle étroite (ceux attirés par la possibilité de gagner de l'argent en 5 ans max et qui disparaîtront ensuite). On peut faire le parallèle sur ce point précis avec D Trump aux USA à mon avis.

Macron a aussi attiré pas mal de personnes avec ce profil pour le coup.

[Marlenus]

Mais sinon, j'avoue que le discours:

 

"Macron, c'est ignoble, c'est un éborgneur, c'est un gars qui coupe de mains, répression terrible des manifestations. C'est pour ça qu'il faut qu'il dégage

 

Il faut mettre au pouvoir le RN. Au moins avec le RN on aura une opposition forte et des manif importante."

 

Me laisse franchement perplexe.

 

 

 

[F. mas]

Non, ce n'est pas comparable avec MLP. Quand tu sors d'un ministère Macron, tu peux être recasé dans n'importe quelle grande boite, même quand tu es nulle comme Sibeth N'Daye ou Agnes Buzyn. Quand tu prends le risque de bosser pour un gouvernement comme celui hypothétique de MLP, comme pour celui de Trump, c'est bcp plus difficile.

[ttoinou]

il y a 5 minutes, Marlenus a dit :

Mais sinon, j'avoue que le discours:

 

"Macron, c'est ignoble, c'est un éborgneur, c'est un gars qui coupe de mains, répression terrible des manifestations. C'est pour ça qu'il faut qu'il dégage

 

Il faut mettre au pouvoir le RN. Au moins avec le RN on aura une opposition forte et des manif importante."

 

Me laisse franchement perplexe.

 

Repression terrible des manifestations approuvée par les média, mais ca ne sera pas le cas avec le RN/FN

[Rincevent]

il y a une heure, F. mas a dit :

Non, ce n'est pas comparable avec MLP. Quand tu sors d'un ministère Macron, tu peux être recasé dans n'importe quelle grande boite, même quand tu es nulle comme Sibeth N'Daye ou Agnes Buzyn. 

Comme les branquignoles qui ont fait de la merde durant toute leur carrière de consultants, mais sont recrutés bras ouverts par la suite sur le seul fait qu'ils ont été un temps chez McK / Bain / BCG et consorts.

[Pelerin Dumont]

Il y a 1 heure, Poly a dit :

Personnellement, je considère que s'abstenir, c'est ne pas avoir réfléchi à la tactique politique

C'est surtout la réalisation que le jeu politique est à somme nulle. Le gain espéré ne vaut pas la peine d'y participer. 

Il y a 1 heure, Poly a dit :

on est obligé de la jouer tactique.

Le problème c'est qu'on est des noobs en la matière  (Dedicace a Benjamin Constant)

Il y a 1 heure, Poly a dit :

pour se légitimer

Quand tu vois que les libéraux ou les libertariens sont associés à tous les maux qui sevissent dans le pays je ne vois pas bien comment on pourrait légitimer qui que ce soit (surtout lorsque des énergumènes tels que Bouzou ou Koenig appellent à voter Macron au nom des libéraux) 

Il y a 1 heure, Poly a dit :

soit contrainte de rechercher des alliances

Le problème c'est qu'elle n'en a rien faire d'une alliance avec les libéraux, que peux t-on amener sur la table qu'elle n'aurait pas deja. Le socialisme fait recette, lui.

[Bézoukhov]

C'est pas pareil. Les grands cabinets c'est une manière de générer de l'efficience et tu recrutes les gens pour gérer de grandes organisations selon cette manière de penser.

On peut considérer que le managerialis me moderne est mauvais mais c'est une autre histoire.

 

Les Sibeth, elles ne sont embauchées que pour faire du renvoi d'ascenseur et pour le carnet d'adresse.

 

il y a une heure, F. mas a dit :

Quand tu prends le risque de bosser pour un gouvernement comme celui hypothétique de MLP

 

Un partner de Roland Berger a été vidé pour bosser avec Zemmour. On a jamais vu de partner McKinsey vire pour avoir frayé de trop près avec les centristes.

[Rincevent]

il y a 3 minutes, Pelerin Dumont a dit :

C'est surtout la réalisation que le jeu politique est un somme nulle. Le gain espéré ne vaut pas la peine d'y participer. 

Le problème c'est qu'on ne peut pas ne pas y participer. Au mieux on peut jouer "nul" à chaque tour, si l'on n'a pas de meilleure idée. 

 

il y a 4 minutes, Pelerin Dumont a dit :

Le problème c'est qu'on est des noobs en la matière  (Dedicace a Benjamin Constant)

Dans mes bras !

[Airgead]

il y a 44 minutes, Pelerin Dumont a dit :

Quand tu vois que les libéraux ou les libertariens sont associés à tous les maux qui sevissent dans le pays je ne vois pas bien comment on pourrait légitimer qui que ce soit (surtout lorsque des énergumènes tels que Bouzou ou Koenig appellent à voter Macron au nom des libéraux) 

 

Note que l'avantage est qu'à la fin du septennat Macron II on aura tous beaucoup de temps libre, les modos pourront fermer le forum.

Il aura tellement fini d'achever le libéralisme dans l'esprit des gens que je ne vois pas comment on pourra encore oser s'en réclamer publiquement.