Guerre en Ukraine : Impacts dans le reste du monde

[Rübezahl]

  Le 07/10/2022 à 06:50, Mégille a dit :

A moyen et long terme (je veux dire, après la victoire ukrainienne), je me demande si le fait d'avoir un pays nationalistes, armés jusqu'aux dents et avec des vétérans surentrainés à une position clef d'Europe de l'est pourrait poser le moindre problème.

Expand  

Entre nationalisme et impérialisme, le choix est assez rapide.
Je ne vois pas les ukrainiens pousser d'eux-mêmes au-delà de leurs frontières (incluant Crimée et Donbass). Par contre la russie va forcément se déliter (peut-être à la frontière ukrainienne ?), et ça ce n'est pas de la faute de l'Ukraine.

[Mégille]

Oui, évidemment, je préfère de loin une victoire ukrainienne à une victoire russe.

 

Mais reste que je ne pense pas qu'une soudaine beaucoup plus grande puissance militaire d'un pays puisse ne pas affecter ses relations avec ses voisins.

 

  Le 07/10/2022 à 07:00, PABerryer a dit :

 

Sans industrie de défense (elle est soit détruite, soit en zone occupée) ils n'iront pas très loin.

Expand  

Et bien, vu que les deux camps se battaient avec du matériel soviétique au début du conflit, j'ai maintenant tendance à croire que leur nouveau stock est un acquis durable pour eux et pas seulement un coup de pouce provisoire.

[Solomos]

  Le 07/10/2022 à 06:50, Mégille a dit :

A moyen et long terme (je veux dire, après la victoire ukrainienne), je me demande si le fait d'avoir un pays nationalistes, armés jusqu'aux dents et avec des vétérans surentrainés à une position clef d'Europe de l'est pourrait poser le moindre problème.

Expand  

 

Tu veux dire un deuxième après la Turquie ?

(modulo l'expérience récente)

L'Ukraine finira dans l'OTAN aussi, ça les canalisera.

[Rincevent]

  Le 07/10/2022 à 07:32, Solomos a dit :

L'Ukraine finira dans l'OTAN aussi, ça les canalisera.

Expand  

Est-ce que ça a canalisé la Turquie ?

[Lameador]

  Le 07/10/2022 à 08:17, Rincevent a dit :

Est-ce que ça a canalisé la Turquie ?

Expand  

Oui, pour l'instant elle mène ses guerres d'agression à l'Est et au Sud plutôt qu'à l'Ouest.

[Alchimi]

  Le 07/10/2022 à 06:50, Mégille a dit :

A moyen et long terme (je veux dire, après la victoire ukrainienne), je me demande si le fait d'avoir un pays nationalistes, armés jusqu'aux dents et avec des vétérans surentrainés à une position clef d'Europe de l'est pourrait poser le moindre problème.

Expand  

L'Ukraine est une nation sur la défensive pour l'instant, mais je la vois mal partir en visée impérialiste/colonialiste/aventures militaro-politique en extérieur dans l'avenir.

 

Ils veulent rejoindre l'UE et l'OTAN, ils veulent être en paix et améliorer les conditions de vie dans leur pays, ils fournissent déjà énormément de nourriture au reste du globe, ce sont en grande partie nos armes modernes qu'ils utilisent, quel besoin auront-ils de se prendre pour césar, avec la russie -toujours une puissance nucléaire pas amicale- à l'est, et l'UE, dont des puissances nukes, à l'ouest?

 

Je sors de lire un papier sur le commandant en chef ukrainien dans le Times, qui connait bien la mentalité militaire russe (il est né dans une caserne à Odessa sous l'urss, a étudié tout les grands tacticiens russes), il ne pense pas que la fin de cette guerre finira la fin définitive des confilts avec la russie, mais que ceux-ci reviendront, (russes comme conflits). L'Ukraine va probablement encore servir de première ligne entre ouest et russie. Alors aller faire les marioles ailleurs...

 

[Mathieu_D]

  Le 07/10/2022 à 06:50, Mégille a dit :

A moyen et long terme (je veux dire, après la victoire ukrainienne), je me demande si le fait d'avoir un pays nationalistes, armés jusqu'aux dents et avec des vétérans surentrainés à une position clef d'Europe de l'est pourrait poser le moindre problème.

Expand  

On peut s'attendre à ce que de l'armement devenu inutile inonde le marché noir européen voire mondial. Il y a toujours eu ce problème de prolifération après chaque guerre en particulier quand on a armé un pays pauvre.

 

(Disclaimer, je ne suis pas contre la fourniture d'équipements aux Ukrainiens.)

[Rincevent]

  Le 07/10/2022 à 08:52, Alchimi a dit :

il ne pense pas que la fin de cette guerre finira la fin définitive des confilts avec la russie, mais que ceux-ci reviendront, (russes comme conflits).

Expand  

Les conflits ne finiront pas tant que la minorité russe ne choisira pas explicitement, unanimement et définitivement son camp.

 

(Et c'est aussi valable pour les minorités russes d'autres pays).

[Jesrad]

S'il n'y a plus de Russie, leurs revendications seront caduques, tu notes...

 

Pendant ce temps, le Japon déclare sa volonté de reprendre les îles Kouriles, et l'Ukraine reconnaît publiquement ses doléances.

 

La Tchéquie organise son propre théâtre votatoire concernant Kalinigrad, annonce des résultats en faveur de son rattachement à la Tchéquie sous le nom de Kralovec, la télé nationale et la presse suit le mouvement, plusieurs marques locales annoncent ouvrir prochainement des succursales dans ce "nouveau territoire":

https://visitkralovec.cz/

[Rincevent]

  Le 08/10/2022 à 10:11, Jesrad a dit :

S'il n'y a plus de Russie, leurs revendications seront caduques, tu notes...

Expand  

Et si ma tante en avait, on l'appellerait mon oncle.

[Marlenus]

  Le 08/10/2022 à 10:15, Rincevent a dit :

Et si ma tante en avait, on l'appellerait mon oncle.

Expand  

De nos jours il n'y a plus besoin de ça...

[Lexington]

 

[Rincevent]

  Le 10/10/2022 à 21:20, Lexington a dit :

 

Expand  

A quoi bon financer les strèmedrouates européennes, quand on peut avoir directement des pions dans la haute administration ?

 

(Prochaine étape, en faire de même avec les pions des Chinois, puis des Américains. Don't hold your breath, though...)

[Marlenus]

Sinon, en écoutant les français pro-Poutine (Moreau, Néant), il est intéressant de voir que pour eux, à l'heure actuelle, la victoire de Poutine passera par l'annexion de l'ukraine jusqu'à la transnistrie.

Hors de question de s'arrêter avant.

[Solomos]

  Le 10/10/2022 à 22:41, Marlenus a dit :

Sinon, en écoutant les français pro-Poutine (Moreau, Néant), il est intéressant de voir que pour eux, à l'heure actuelle, la victoire de Poutine passera par l'annexion de l'ukraine jusqu'à la transnistrie.

Hors de question de s'arrêter avant.

Expand  

 

C'est un changement de discours, non ?

Depuis l'échec de la bataille de Kiev, il me semblait que l'armée russe ne s'intéressait plus à Kiev ni à la moitié ouest du pays (qui finirait absorbé par la Pologne (!) )

Ca sent le retour de l'offensive vers Kiev avec le soutien biélorusse, mais pourquoi ça marcherait cette fois ci ?

En tout cas, cette façon qu'a Loukaschenko d'accuser la Pologne de vouloir attaquer la Biélorussie, y compris avec des armes nucléaires de l'OTAN ne me dit rien qui vaille.

Poutine pourrait il faire péter une nuke tactique en false flag sur le sol biélorusse et ensuite riposter vers l'Ukraine, ou c'est moi qui suis parano ?

[Rübezahl]

  Le 11/10/2022 à 07:05, Solomos a dit :

ou c'est moi qui suis parano ?

Expand  

Coté Belarus, il faut noter que ça fait déjà N fois que Lukamachin menace d'y aller ... sans jamais le faire.

(sans doute parce qu'il se doute que ça va se terminer en pâtée rapide, avec possible retour de manivelle pour lui).

La Pologne est tout près, elle peut aider sans doute plus efficacement que sur le front sud.

a priori les gesticulations du Belarus ont pour seule fonction de maintenir des troupes ukrs au nord.

 

Si jamais le Belarus y va vraiment avec des troupes, alors cela a un parfum de dernières cartouches.

Dieu sait quelles conneries putin va encore tenter pour imaginer se dépêtrer de son merdier.

 

Si le Belarus attaque l'Ukraine sous un prétexte d'attaque polonaise ou otanienne, est-ce que cela ne suffirait pas à déclencher enfin une réaction de l'OTAN ?

[Ultimex]

  Le 11/10/2022 à 07:23, Rübezahl a dit :

est-ce que cela ne suffirait pas à déclencher enfin une réaction de l'OTAN ?

Expand  

"Enfin" ?

[Rübezahl]

  Le 11/10/2022 à 07:58, Ultimex a dit :

"Enfin" ?

Expand  

Je trouve que les frappes russes d'hier à 100% sur des civils auraient du/pu être une ligne rouge de franchie.

[Solomos]

  Le 11/10/2022 à 07:23, Rübezahl a dit :

Si jamais le Belarus y va vraiment avec des troupes, alors cela a un parfum de dernières cartouches.

Dieu sait quelles conneries putin va encore tenter pour imaginer se dépêtrer de son merdier.

Expand  

 

Poutine a redeployé des troupes en Biélorussie, donc oui je crains un coup très tordu.

Il est peut-être plus acculé encore qu'on ne le pense. Si le pont de Kerch est KO plusieurs semaines et que les ukrainiens ont préparé une offensive sur Melitopol/Berdiansk, la Crimée et Kherson peuvent être isolés assez vite.

[Jesrad]

  Le 11/10/2022 à 07:05, Solomos a dit :

 

C'est un changement de discours, non ?

Depuis l'échec de la bataille de Kiev, il me semblait que l'armée russe ne s'intéressait plus à Kiev ni à la moitié ouest du pays (qui finirait absorbé par la Pologne (!)

Expand  

Ce n’est pas un changement de discours, juste un retour (non-crédible) à un objectif intermédiaire précédemment abandonné: le projet “Novorossiya”.

 

Les Russes n’ont plus de flotte sur place pour appuyer un assaut le long de la côte, pas de supériorité aérienne non plus, sont en train de perdre Kherson: ils n’avanceront plus vers Odessa, c’est mort.

 

  Quote

Ca sent le retour de l'offensive vers Kiev avec le soutien biélorusse, mais pourquoi ça marcherait cette fois ci ?

En tout cas, cette façon qu'a Loukaschenko d'accuser la Pologne de vouloir attaquer la Biélorussie, y compris avec des armes nucléaires de l'OTAN ne me dit rien qui vaille.

Expand  

Je doute que les soldats biélorusses partent en direction du Sud s’il y a une vraie offensive. La rumeur fait état de 30 000 conscrits russes sur place, ceux-là pourraient donner un nouvel assaut.

 

Mauvaise idée, les troupes d’élite russes se sont déjà fait gifler dans cette région en Mars, et les Ukrainiens ont eu tout le temps de fortifier les défenses, pré-régler l’artillerie sur les axes de transport, et disposent maintenant de roquettes M30A1 anti-personnelles.

[Rübezahl]

Sur les perspectives de résultats d'une attaque depuis le Bélarus : https://nitter.ca/noclador/status/1505572083438432259#m

 

Noter que cette analyse date de mars 2022, alors qu'il y avait déjà 95.000 territorial defense men ukrs là-bas.

 

Fun facts:
• in 1941 the Wehrmacht avoided entering this area
• in 1944 the Red Army avoided entering this area

 

Ceci dit, si putin réussit à forcer Lukas d'y aller, ça sera juste encore un empirement de la situation russe.
ça va faire un front de plus à gérer (alors que l'armée russe est déjà complètement surétirée) et une pâtée de plus à gérer médiatiquement.

[Rübezahl]

  Le 11/10/2022 à 08:09, Solomos a dit :

Il est peut-être plus acculé encore qu'on ne le pense.

Expand  

J'ai lu plusieurs sources qui parlent de manque de munitions russes sur les fronts.

Cette info est masquée sous les affreuses frappes de civils, mais est probablement vraie.

Il y a donc très probablement une prochaine poussée ukrainienne à l'agenda.

J'ai aussi lu que :
- la raison du ralentissement ukr serait principalement due à la nécessité de réparer les infrastructures essentielles des territoires reconquis
- cela ne devrait pas être trop long

Une fois que cela sera fait, et que l'Ukraine sera à nouveau dans une situation identique à celle avant la contre-offensive de Kharkiv, ça devrait repartir pour un tour.

[Solomos]

C'est justement parce qu'une offensive via la Biélorussie en mode conventionnel me parait vouée à l'échec, que je soupçonne une embrouille.

[Serge]

Le groupe de Visegrad devait être une victime collatérale de la guerre mais les Hongrois sont bien présents aujourd'hui à Bratislava pour parler sécurité dans la région...

 

https://www.polskieradio.pl/395/7785/Artykul/3051203,V4-presidents-to discuss-regional-security

[Marlenus]

  Le 11/10/2022 à 07:05, Solomos a dit :

 

C'est un changement de discours, non ?

Depuis l'échec de la bataille de Kiev, il me semblait que l'armée russe ne s'intéressait plus à Kiev ni à la moitié ouest du pays (qui finirait absorbé par la Pologne (!) )

Ca sent le retour de l'offensive vers Kiev avec le soutien biélorusse, mais pourquoi ça marcherait cette fois ci ?

En tout cas, cette façon qu'a Loukaschenko d'accuser la Pologne de vouloir attaquer la Biélorussie, y compris avec des armes nucléaires de l'OTAN ne me dit rien qui vaille.

Poutine pourrait il faire péter une nuke tactique en false flag sur le sol biélorusse et ensuite riposter vers l'Ukraine, ou c'est moi qui suis parano ?

Expand  

Non.

En tout cas pas vraiment.

 

Ils restent toujours dans l'idée de ne pas s'intéresser à Kiev territorialement parlant.

Comme le dit Jesrad, on est dans le projet Novorossya.
En gros l'annexion du Sud de l'Ukraine (en vert Novorossya):

 

 

 

 

Pour Moreau (que je suis plus régulièrement que Néant), c'est une punition du fait que Kiev n'ait pas reconnut la défaite au début de la guerre.

Le discours est "Plus vous faites durer la guerre, plus nos demandes seront importante".

 

Dans ce milieu, actuellement le discours est:

"L"hiver va apporter une fixation des troupes. Au printemps la mobilisation aura fait son effet, nous aurons le nombre et on reprendra l'avancée".

 

 

Ils sont dans un déni de réalité total, mais je trouve intéressant de voir le discours vendu, car ils se retrouvent chez des russes pro-poutine plus réalistes sur les capacités militaires.

Le fait que le vrai but de guerre soit Novorossya.

[Loi]

  Le 11/10/2022 à 08:06, Rübezahl a dit :

Je trouve que les frappes russes d'hier à 100% sur des civils auraient du/pu être une ligne rouge de franchie.

Expand  

 

Et?

 

Tu veux quoi?

 

WW3?

[L'affreux]

  Le 11/10/2022 à 08:39, Solomos a dit :

C'est justement parce qu'une offensive via la Biélorussie en mode conventionnel me parait vouée à l'échec, que je soupçonne une embrouille.

Expand  

 

Depuis le début Poutine et ses généraux se sont révélés incompétents et hors sols. Les victoires ukrainiennes depuis début septembre les ont pris par surprise. Il n'y a pas de raison que sous l'effet de la panique ils soient devenus plus compétents.

[Jesrad]

  Le 11/10/2022 à 11:50, Loi a dit :

 

Et?

 

Tu veux quoi?

 

WW3?

Expand  

Une nouvelle opé Deliberate Force ?

[Rübezahl]

Nouvelles du Bélarus :

ISW: Russia likely relocating ammunition, other materiel from Belarusian storage bases.
The Institute for the Study of War said on Oct. 11 that open-sourced data supports Ukraine's military reports that Russia is loading trains with weapons, equipment, ammunition, and other unspecified materiel from Belarus to relocate to areas of engagement further south and east.
The experts think such activity is "incompatible with setting conditions for a large-scale Russian or Belarusian ground attack" against Ukraine from Belarus.

 

(gonfle/dégonfle, gonfle/dégonfle, gonfle/dégonfle, ...)

[Marlenus]

Visiblement l'armée Biélorusse c'est de la merd. (25k d'active avec du matériel datant de l'époque soviétique)

Et Loukachenko aurait assez peur des conséquences possibles d'y aller, surtout avec une opposition forte à la guerre dans son pays et le besoin des militaires pour tenir le pays.

 

Maintenant, il doit faire preuve d'allégeance à Poutine.