Bézoukhov Posté 26 août 2022 Signaler Posté 26 août 2022 Il y a 3 heures, NoName a dit : Que cette connasse aille lire la Black Company, elle apprendre sûrement une chose ou deux sur les hommes, ou au minimum elle arrêtera peut être d'arrêter de croire à quelques stupidités du même genre On est pas dans de l'idiotie ou de la méconnaissance. Le fait qu'elle tronque des citations aussi courtes pour aller dans son sens est le plus probablement le signe d'une volonté de corruption de la réalité. Elle est parfaitement consciente de ce qu'elle fait.
Marlenus Posté 26 août 2022 Signaler Posté 26 août 2022 Me fait penser au concept de crypto-gay où d'ailleurs les LOTR (les films) sont souvent dedans à côté d'autres films comme le Batman de Schumacher, Entretien avec un Vampire, Top Gun ou le Sherlock Holmes avec Downey Jr. 1
NoName Posté 26 août 2022 Signaler Posté 26 août 2022 Vrai et en même temps dans le cas de Batman et de Top Gun je pense que le film joue sur cette ambiguïté
Marlenus Posté 26 août 2022 Signaler Posté 26 août 2022 Le truc c'est que chacun finalement y voit ce qu'il veut bien y voir. Oui, des fois c'est le but de l'auteur que l'on y voit cela. Mais tu ne peux très bien ne rien voir en tant que spectateur/lecteur et au final cela ne montre que l'idée que se fait l'auteur de l'homosexualité.
Lameador Posté 26 août 2022 Signaler Posté 26 août 2022 54 minutes ago, Marlenus said: Le truc c'est que chacun finalement y voit ce qu'il veut bien y voir. Oui, des fois c'est le but de l'auteur que l'on y voit cela. Mais tu ne peux très bien ne rien voir en tant que spectateur/lecteur et au final cela ne montre que l'idée que se fait l'auteur de l'homosexualité. Mouais Le thème du vampire, avec le concept d'échange de fluides corporels (je parle bien sûr de sang) porte clairement cet ambiguïté. A l'inverse, je pense qu'il faut être franchement obsédé pour lire Tolkien sous cet angle.
Marlenus Posté 26 août 2022 Signaler Posté 26 août 2022 Je peux comprendre que l'on interprète ce genre de passage: " « Eh bien, c’est fait maintenant, Sam, cher Sam », dit Frodon, et il se laissa aller dans les doux bras de Sam, fermant les yeux comme un enfant rassuré, quand les peurs nocturnes ont été chassées par une voix ou une main aimée. Sam sentit qu’il aurait pu rester assis ainsi dans un bonheur sans fin" (Frodon est nu) comme homoérotique sans être spécialement obsédé. On peut aussi le voir comme une amitié forte. Si tu veux y voir du gay, tu y trouveras du gay, si tu ne veux pas y voir, tu n'en verra pas. 3
Lancelot Posté 26 août 2022 Signaler Posté 26 août 2022 5 hours ago, NoName said: parce que voyez, il y a genre, et identité de genre, et sexualité, et goût romantique, et tout est décorrélé de tout sans aucun lien pour avoir un drapeau arc en ciel a 16000 couleurs, sauf pour l'homme hétérosexuel pour qui a chaque putain de fois qu'ils se comportent pas comme un stéréotype masculin de testostérone ambulant voit sa sexualité remise en question et les accusations de tarlouzerie refoulée fusent en masse. C'est symptomatique de ce qui se passe quand on se retrouve dans une société de femmes qui n'ont jamais vu de près ou de loin un espace entre hommes strictement réservé et n'ont aucune idée de comment les hommes se comportent entre eux quand elles sont absentes. Elles sont obligees de se référer à une image d'amitié masculine cartoonesque parce que la vraie version leur échappé, et on se demande vraiment bien pourquoi des hommes hétéro voudraient surtout pas montrer un peu de vulnérabilité devant une femme quand on lit ce genre de conneries. Féministe : "Vous les hommes de toute façon vous êtes incapables d'exprimer une émotion qui ne soit pas de la colère parce que la masculinité toxique vous a complètement bousillé le cerveau. C'est pour ça que le féminisme aide aussi les hommes en les sortant de ce carcan de..." Homme : *exprime son amitié pour un autre homme* Féministe : 2 1
Lancelot Posté 26 août 2022 Signaler Posté 26 août 2022 34 minutes ago, Marlenus said: Je peux comprendre que l'on interprète ce genre de passage: " « Eh bien, c’est fait maintenant, Sam, cher Sam », dit Frodon, et il se laissa aller dans les doux bras de Sam, fermant les yeux comme un enfant rassuré, quand les peurs nocturnes ont été chassées par une voix ou une main aimée. Sam sentit qu’il aurait pu rester assis ainsi dans un bonheur sans fin" (Frodon est nu) comme homoérotique sans être spécialement obsédé. On peut aussi le voir comme une amitié forte. Cet exemple m'évoque fortement 1 3 1
Marlenus Posté 26 août 2022 Signaler Posté 26 août 2022 Ce débat me fait penser à quel point c'est très dur de faire des histoire d'amitiés fortes sans que cela passe pour de l'amour pour une partie des lecteurs/spectateurs. Et cela quelque soit les sexes. Essayez de faire une histoire forte d'amitié H/F par exemple, vous aurez forcément des gens qui y verrons une histoire d'amour.
Bézoukhov Posté 26 août 2022 Signaler Posté 26 août 2022 il y a 45 minutes, Marlenus a dit : comme homoérotique sans être spécialement obsédé. Comme Frodon s'endort "comme un enfant", c'est même pédo-homo-érotique. Tolkien était-t-il donc un pédophile refoulé ? Le jeu lexical de l'enfance autour des hobbits dans le roman ne justifie-t-elle pas cette interprétation ? En plus les hobbits habitent dans des trous. En fait, j'aurais dû faire carrière dans la psychanalyse. 5 1 4
Marlenus Posté 26 août 2022 Signaler Posté 26 août 2022 1 minute ago, Bézoukhov said: Comme Frodon s'endort "comme un enfant", c'est même pédo-homo-érotique. Je te laisse ton interprétation 1
cedric.org Posté 26 août 2022 Signaler Posté 26 août 2022 Cette histoire de nains femelles qu'on ne distingue pas des mâles, ça vient forcément d'un traumatisme d'enfance de Tolkien sur l'absence de sa mère.
Marlenus Posté 26 août 2022 Signaler Posté 26 août 2022 Bon sinon la vraie question n'est elle pas: Pourquoi Tolkien est ch... à lire? 1 2
cedric.org Posté 26 août 2022 Signaler Posté 26 août 2022 15 minutes ago, Marlenus said: Bon sinon la vraie question n'est elle pas: Pourquoi Tolkien est ch... à lire? Passé la première moitié du premier bouquin, ça devient extraordinaire à mon sens. Tom, au bûcher. D'ailleurs un être libre et mystérieux comme cela, est-ce un Rothbardien ?
Prouic Posté 26 août 2022 Signaler Posté 26 août 2022 mais Pourquoi , POURQUOOIIII ??? et j'inclus les non libéraux dans les aliens. 6
L'affreux Posté 26 août 2022 Signaler Posté 26 août 2022 Il y a 3 heures, Marlenus a dit : " « Eh bien, c’est fait maintenant, Sam, cher Sam », dit Frodon, et il se laissa aller dans les doux bras de Sam, fermant les yeux comme un enfant rassuré, quand les peurs nocturnes ont été chassées par une voix ou une main aimée. Sam sentit qu’il aurait pu rester assis ainsi dans un bonheur sans fin" (Frodon est nu) J'avais raté le passage. Il faut dire que Tolkien est trop bavard, j'avoue avoir zappé certains pavés.
Pelerin Dumont Posté 26 août 2022 Signaler Posté 26 août 2022 Il y a 5 heures, cedric.org a dit : Tom, au bûcher Ah pourtant le passage chez ce cher Tom Bombadil etait le préfère parmi mes amis fans de l'oeuvre . Il y a 5 heures, Marlenus a dit : Essayez de faire une histoire forte d'amitié H/F par exemple, Les Inklings (Tolkien et CS Lewis) te diraient que cela n'existe pas🤷♂️
Pelerin Dumont Posté 26 août 2022 Signaler Posté 26 août 2022 Il y a 5 heures, Marlenus a dit : Ce débat me fait penser à quel point c'est très dur de faire des histoire d'amitiés fortes sans que cela passe pour de l'amour pour une partie des lecteurs/spectateurs. Et cela quelque soit les sexes. Essayez de faire une histoire forte d'amitié H/F par exemple, vous aurez forcément des gens qui y verrons une histoire d'amour. En y repensant je ne partage pas ton avis puisque j'ai plein de contre exemples littéraires qui me viennent à l'esprit.
Marlenus Posté 26 août 2022 Signaler Posté 26 août 2022 46 minutes ago, Pelerin Dumont said: En y repensant je ne partage pas ton avis puisque j'ai plein de contre exemples littéraires qui me viennent à l'esprit. Ben vu que j'ai cherché, je prends Bien sûr, les histoire avec père/mère de substitution ne marchent pas .
Pelerin Dumont Posté 26 août 2022 Signaler Posté 26 août 2022 il y a 8 minutes, Marlenus a dit : Ben vu que j'ai cherché, je prends Bien sûr, les histoire avec père/mère de substitution ne marchent pas . Des d'amitiés entre hommes, entre femmes ou entre homme et femme?🤔
Marlenus Posté 26 août 2022 Signaler Posté 26 août 2022 3 minutes ago, Pelerin Dumont said: Des d'amitiés entre hommes, entre femmes ou entre homme et femme?🤔 Homme et femme, vu que c'est que je cherchais. H/H, F/F c'est assez facile à trouver, même si en général, c'est en évitant les scènes de rapprochement physique (comme celle de LOTR que j'ai cité). Avec des scènes de rapprochement physique, je prend aussi.
F. mas Posté 26 août 2022 Signaler Posté 26 août 2022 Cette histoire ressemble fort à une autre racontée par Philippe Muray dans Après l'Histoire il me semble, à propos d'une interprétation 'queer' de Don Quichotte. Comme du temps de l'Union soviétique, le passé ne trouvait grâce aux yeux caciques du parti que parce qu'il se faisait la chambre d'écho de l'idéologie du présent. Comme il fallait réinterpréter l'intégralité de la littérature hier en la passant à la moulinette du marxisme, il faut aujourd'hui lui coller les interprétations les plus exotiques LGBT/identitaires pour les rendre acceptables aux nouveaux censeurs et autres commissaires politiques. Dans le même esprit, on 'diversifie' le seigneur des anneaux ou les pièces de Shakespeare, histoire de coller à l'époque et d'inciter les nouvelles générations de sortir de leur torpeur lymphatique pour s'intéresser à autre chose que leur Ipods. 3
Lancelot Posté 27 août 2022 Signaler Posté 27 août 2022 On 8/26/2022 at 9:08 AM, Marlenus said: Entretien avec un Vampire, Anne Rice c'est plus que "crypto" gay. On 8/26/2022 at 11:25 AM, Marlenus said: Bon sinon la vraie question n'est elle pas: Pourquoi Tolkien est ch... à lire? Parce que ce n'est pas queer donc de toute évidence ça n'a aucun intérêt. En plus c'est écrit par un homme blanc hétéro alors... Je pense que le mieux pour les progs ce serait de complètement ignorer Tolkien à l'avenir 4
Johnnieboy Posté 27 août 2022 Signaler Posté 27 août 2022 L’hypothèse que Tolkien ait eu des rapports homosexuels durant son adolescence n’est pas délirante. Déjà, c’est un truc assez courant en général, de flirter avec ça durant l’enfance et l’adolescence, partout dans le monde et en tout temps. Mais ça l’était encore plus à son époque et, surtout, dans le milieu dans lequel il a reçu son instruction. Churchill, par exemple, a aussi connu ces expériences « à la Oscar Wilde ». Ça s’explique par plein de facteurs assez évidents. Et, il est vrai que lorsque l’on lit le passage partagé par Marlenus, on peut au moins poser la question. Je sais pas pour vous, mais je n’ai jamais envie de me blottir nu contre un ami. Et, quand je prends un ami dans mes bras, quels que soient les épreuves que je traverse, je ne me dis jamais : « Ah, si seulement je pouvais passer toute ma vie dans ses bras! ». Après, je n’ai pas lu l’article qui ouvre le thread et probablement qu’il manque de faits pour étayer cette hypothèse. 1
Pelerin Dumont Posté 27 août 2022 Signaler Posté 27 août 2022 il y a 7 minutes, Johnnieboy a dit : L’hypothèse que Tolkien ait eu des rapports homosexuels durant son adolescence n’est pas délirante. Si totalement, il a été élevé le père Morgan, qui pour rappel fut très courroucé par la première idylle de Tolkien à 16 ans avec sa future femme, si bien qu'il lui a interdit de la voir, de lui parler et de lui envoyer des lettres jusqu'à ses 21 ans, donc autant dire que les amours homosexuels sont hors de question il y a 11 minutes, Johnnieboy a dit : Déjà, c’est un truc assez courant en général, de flirter avec ça durant l’enfance et l’adolescence, partout dans le monde et en tout temps. non et pas dans le cercle social de Tolkien à mon avis il y a 11 minutes, Johnnieboy a dit : Mais ça l’était encore plus à son époque non plus, enfin je ne vois pas pourquoi ce serait particulièrement le cas il y a 12 minutes, Johnnieboy a dit : Churchill c'est sûr que Churchill et Tolkien partageait les mêmes valeurs et les mêmes trajectoires de vie Pour tes impressions personnelles, je ne pense pas qu'elles soient de portée universelle ou qu'elles aient une grande valeur argumentative, mais je pense que ces interprétations dépendent davantage de la perception du lecteur (et des valeurs qu'ils cherchent à retrouver dans l’œuvre) que de la volonté propre de tolkien.
Johnnieboy Posté 27 août 2022 Signaler Posté 27 août 2022 il y a 11 minutes, Pelerin Dumont a dit : Si totalement, il a été élevé le père Morgan, qui pour rappel fut très courroucé par la première idylle de Tolkien à 16 ans avec sa future femme, si bien qu'il lui a interdit de la voir, de lui parler et de lui envoyer des lettres jusqu'à ses 21 ans, donc autant dire que les amours homosexuels sont hors de question non et pas dans le cercle social de Tolkien à mon avis non plus, enfin je ne vois pas pourquoi ce serait particulièrement le cas c'est sûr que Churchill et Tolkien partageait les mêmes valeurs et les mêmes trajectoires de vie Pour tes impressions personnelles, je ne pense pas qu'elles soient de portée universelle ou qu'elles aient une grande valeur argumentative, mais je pense que ces interprétations dépendent davantage de la perception du lecteur (et des valeurs qu'ils cherchent à retrouver dans l’œuvre) que de la volonté propre de tolkien. Ah, être élevé par un père de l’Église empêche toute possibilité d’homosexualité. C’est intéressant. Quant au milieu de Tolkien, il était probablement plus propice à une expérience homo que celui du peuple. Comme rappelé par Mégille, je crois, l’influence gréco-romaine était extrêmement prégnante au sein des classes sociales élevées britanniques, et encore plus au sein du système d’instruction de ces classes. Sinon, que Churchill ne soit pas le même individu que Tolkien, je pense que je le savais, merci. Mais je suis probablement biaisé car j’ai souvent l’idée que n’importe quel gentleman anglais est toujours potentiellement un peu pédé, je le reconnais.
cedric.org Posté 27 août 2022 Signaler Posté 27 août 2022 C'est très clair dans le bouquin que Frodon est cramé jusqu'à la moelle par l'anneau et que Sam est son protecteur et sa présence quasi maternelle. Sam finit par representer tout à la fois pour Frodon. Alors encore une fois on peut en tirer toutes les conclusions à la con que l'on veut, mais ça n'a pas vraiment d'intérêt. Ça y est, on a admis après coup que Dumbledore est gay, donc on essaye ce truc à toutes les sauces.
Lancelot Posté 27 août 2022 Signaler Posté 27 août 2022 2 minutes ago, cedric.org said: ça n'a pas vraiment d'intérêt Si, si, ça a l'intérêt d'ouvrir des conversations, de choquer le bourgeois, de montrer à quel point on est cool et subversif et qu'on ne pense pas comme tout le monde et qu'on est capable de sortir du carcan pour voir et défendre des idées nouvelles. Bref c'est l'équivalent intellectuel de flexer sur la plage en parlant de son énorme bite. 3
Bézoukhov Posté 27 août 2022 Signaler Posté 27 août 2022 Il y a 15 heures, F. mas a dit : leur Ipods Ça fait plus d'un an que Apple ne vend plus d'iPod et bien 10 ans que c'est has been :D. Quel réactionnaire ! il y a 30 minutes, Johnnieboy a dit : Churchill, par exemple, a aussi connu ces expériences « à la Oscar Wilde ». Ça s’explique par plein de facteurs assez évidents. C'est amusant comment ce genre de mythologies urbaines se répand. Une rumeur mal intentionnée a couru, il a poursuivi en diffamation, a gagné : https://historynewsnetwork.org/article/156185 Ça ne veut pas dire que ça a jamais eu lieu, mais ce n'est absolument pas avéré. il y a 39 minutes, Johnnieboy a dit : Et, il est vrai que lorsque l’on lit le passage partagé par Marlenus, on peut au moins poser la question. Je sais pas pour vous, mais je n’ai jamais envie de me blottir nu contre un ami. Et, quand je prends un ami dans mes bras, quels que soient les épreuves que je traverse, je ne me dis jamais : « Ah, si seulement je pouvais passer toute ma vie dans ses bras! ». Tu vois le contexte de la scène, et pourquoi "il est nu" ? 1
Pelerin Dumont Posté 27 août 2022 Signaler Posté 27 août 2022 il y a 53 minutes, Johnnieboy a dit : Ah, être élevé par un père de l’Église empêche toute possibilité d’homosexualité. C’est intéressant. Non le fait d'être élevé par un esprit scrupuleux qui privilégie l'étude au détriment des loisirs si bien qu'il lui interdit toute source de distraction (dont les romances). il y a une heure, Johnnieboy a dit : l’influence gréco-romaine était extrêmement prégnante au sein des classes sociales élevées britanniques L'influence gréco-romaine!= l'éphébophilie ou de l'éros du banquet de socrate != la conception de l'homosexualité par les queers/la journaliste De plus, l'influence primordiale au sein de l'environnement de Tolkien fut sans conteste le catholicisme (suite à la conversion de sa mère, et à l'éducation par un prêtre catholique), bon il a aussi été influencé par les mythologies nordiques comme Beowulf mais tu admettras que c'est assez différent des tropes greco-romains 1
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