Attaque du Hamas & répercussions

[Johnnieboy]

il y a 37 minutes, Alchimi a dit :

J'vois c'que tu veux dire avec le coup du micro-trottoir de l'INA mais:

 

-Je ne dirais pas forcément qu'un micro-trottoir est à prendre automatiquement comme représentatif... en fait, rien ne permet de dire qu'il ne l'est tout court. Tue le dis toit même. Et puis on retombe dans le choix de sélection fait à l'époque ou de nos jours. C'est inévitable. Comme tout texte/image/film/musique/récit oral/etc

-Et c'est la même pour des crétins de gosses sur une webcam sur le net.

 

Apprendre des choses? Peut-être... mais la nature du le matériau étant un peu trop tendancieuse, je pense qu'il vaut mieux éviter de chercher à apprendre grand chose ou tirer de grande conclusions à partir de ce genre de truc.

C’est pas représentatif de toute une société mais tu peux en inférer plein de trucs quand quelqu’un dit « C’est un péché mortel » à propos de l’homosexualité.

De nos jours, les homophobes en France auront un autre discours et tu pourras en inférer que la tolérance envers

les homosexuels a augmenté.

L’illustration et l’exemple ne sont pas parfaits mais l’idée est là.

 

Un antisémite en France en 1942 veut exterminer les Juifs et pourra le clamer haut et fort. Un antisémite actuellement dira (si on met complètement de côté la loi) qu’il veut qu’ils déguerpissent en Israël.

 

Quand des ados et enfants semblent complètement endoctrinés et exhalent une haine comme on en voit rarement, c’est que quelque chose cloche au sein de la société israélienne. Toute la société ? Non.

Dans quelle mesure ? Il faudrait des études complémentaires.

 

Quand une vidéo sort de manifestants arabes en Australie qui chantent « Gas the Jews! », on peut évidemment se poser des questions sur le montage, l’angle et la prise de vue, le nombre réel de manifestants, etc.

Mais tergiverser à ce propos pour nier ou noyer le poisson à propos de l’antisémitisme de pans entiers des sociétés et communautés arabes, ce serait malvenu pour dire le moins.

Mais encore une fois, je pense que les streams entiers des interactions sont trouvables et je ne pense sincèrement pas qu'il y ait du montage tendancieux (chose que l'auteur des vidéos dénonce d'ailleurs à propos de certains de ses interlocuteurs dont un en particulier a publié une vidéo d'une minute alors qu'il s'agit d'une conversation d'une heure).

[Alchimi]

il y a 38 minutes, Johnnieboy a dit :

C’est pas représentatif de toute une société mais tu peux en inférer plein de trucs quand quelqu’un dit « C’est un péché mortel » à propos de l’homosexualité.

Ben non pas forcément. Voir même pas du tout. Tu peux très bien trouver aujourd'hui quelqu'un qui dira ça face cam sans problème (faudra peut être chercher un peu mais ça se trouvera). Pour autant ce ne sera pas une bonne représentation de la société actuelle.

 

Je sais que j'insiste mais les vidéos c'est vraiment pas le marqueur idéal, hein.

[Miss Liberty]

Je ne sais pas pourquoi vous vous prenez la tête pendant plusieurs pages à propos de la représentativité de vidéos, il y a plus simple et plus représentatif : l'armée qui est aujourd'hui à Gaza est une armée de conscription, toute la société israélienne y est représentée (il y a même des juifs religieux qui ont passé outre leur pacifisme de longue date pour rejoindre les rangs après le 7 octobre).

 

C'est cette armée dont il apparaît de façon de plus en plus manifeste qu'elle empêche le travail des humanitaires malgré la famine, cible des civils, des médecins, des journalistes et globalement traite tout gazaoui comme un ennemi. En cela elle ne fait que suivre les ordres, certes. Mais justement, elle les suit. Je n'ai pas vent de mutineries en masse ces dernières semaines, ou de mouvements de désolidarisation massive de la société israélienne. Ceux qu'on entend râler le font parce que la libération des otages tarde trop, pas parce qu'on envoie leurs gosses tuer d'autres gosses.

 

Là on ne parle plus d'ados qui rigolent en mode "je vais te tuer et bombarder ta maison", on parle des grands frères et sœurs, des pères et oncles des ados en question, en train de le faire.

[Lameador]

 

Delenda est Carthago

[Wayto]

il y a une heure, Lameador a dit :

 

Delenda est Carthago

Alors toi l'individu tu n'en as rien a cirer en fait.

Idem pour les droits individuels des gazaouis : vu que tu appelles à tout détruire - et donc a tous les tuer par extension vu qu'on parle d'un peuple.

 

Waoh...

 

 

[fm06]

Je trouve les derniers échanges sur ce fil un peu lourds.  Pour mettre un peu de légèreté tout en restant sur le thème, je vous propose un petit extrait de Voltaire.  Je suis en train de relire Candide et ce passage m'a semblé de circonstance.

 

Quote

— Mais à quelle fin ce monde a-t-il donc été formé ? dit Candide.

— Pour nous faire enrager, répondit Martin.

[...]

— Croyez-vous, dit Candide, que les hommes se soient toujours mutuellement massacrés comme ils font aujourd’hui ? qu’ils aient toujours été menteurs, fourbes, perfides, ingrats, brigands, faibles, volages, lâches, envieux, gourmands, ivrognes, avares, ambitieux, sanguinaires, calomniateurs, débauchés, fanatiques, hypocrites, et sots ?

— Croyez-vous, dit Martin, que les éperviers aient toujours mangé des pigeons quand ils en ont trouvé ?

— Oui, sans doute, dit Candide.

— Eh bien ! dit Martin, si les éperviers ont toujours eu le même caractère, pourquoi voulez-vous que les hommes aient changé le leur ?

— Oh ! dit Candide, il y a bien de la différence, car le libre arbitre… » En raisonnant ainsi, ils arrivèrent à Bordeaux.

 

[Rübezahl]

 

[Johnnieboy]

il y a 26 minutes, Rübezahl a dit :

 

Des gens dans les commentaires disent que le verbe utilisé est « expect », pas « want ». Pas le courage de vérifier sur mon téléphone.

 

Edit : en fait, c’est dans la question du sondage. Serait-ce donc du bullshit ? Ou alors, les Arabes sont vraiment qu’une sale vermine masochiste qui ne demande qu’à se faire bombarder et affamer encore plus… difficile de choisir.

 

Quant à demander à des gens qui se font massacrer et affamer si un massacre infligé à ceux qu’ils perçoivent comme les gens qui les tuent est une bonne chose…

[Antoninov]

Et:

Quote

We asked the public if it thinks that “the war on Gaza since October 7 has revived international attention to the Israeli-Palestinian conflict that it could lead to increased recognition of Palestinian statehood.” Three quarters say “yes”; only 22% say “no.”

Les personnes interrogées pensent donc à 75% que tout cela augmente les chances de la reconnaissance d'un Etat Palestinien.

J'admire leur optimisme... 🙄

 

Quote

Sixty percent of all Gazans say a member of their family has been killed during the current war.

🥲

 

Plus intéressant encore:

Quote

80% (compared to 85% in December 2023) say they did not see videos, shown by international news outlets, showing acts committed by Hamas against Israeli civilians, such as the killing of women and children in their homes; only 19% (11% in the West Bank and 30% in the Gaza Strip) saw these videos.
• We asked those who did not see the videos to tell us the reasons they have not seen them: 60% said that the media they watched did not show them while 20% (14% in the West Bank and 31% in the Gaza Strip) said that they did not want to watch them.
• When asked if Hamas did commit these atrocities that are seen in these videos, the overwhelming majority (93%) said no, it did not, and only 5% said it did. As shown in the figure below, the belief that Hamas fighters have committed atrocities against civilians is higher among those who did watch videos showing such atrocities (17%) compared to those
who did not (2%).

Désinformation, déni, ...?

Mais cela peut évidemment influencer toutes les réponses ci-dessus ou mises en évidence sur Twitter/X.

 

 

[Antoninov]

1 hour ago, Johnnieboy said:

Des gens dans les commentaires disent que le verbe utilisé est « expect », pas « want ». Pas le courage de vérifier sur mon téléphone.

 

Edit : en fait, c’est dans la question du sondage. Serait-ce donc du bullshit ? Ou alors, les Arabes sont vraiment qu’une sale vermine masochiste qui ne demande qu’à se faire bombarder et affamer encore plus… difficile de choisir.

 

Non, le sondage parle bien d'expectation, pas de "want" donc Aymeric Ponter a fait un grosse boulette, il devrait se corriger.

 

Quote

The findings show that while half of the West Bankers are optimistic about a ceasefire soon, only a little over a quarter of Gazans express the same expectation. Indeed, the largest percentage of Gazans (38%) expects the war to continue. 

 

[Johnnieboy]

Il y a 2 heures, Antoninov a dit :

 

Non, le sondage parle bien d'expectation, pas de "want" donc Aymeric Ponter a fait un grosse boulette, il devrait se corriger.

 

 

Ce n’est peut-être pas une boulette. 

[Mégille]

Il y a 5 heures, Johnnieboy a dit :

Des gens dans les commentaires disent que le verbe utilisé est « expect », pas « want ». Pas le courage de vérifier sur mon téléphone.

 

Edit : en fait, c’est dans la question du sondage. Serait-ce donc du bullshit ? Ou alors, les Arabes sont vraiment qu’une sale vermine masochiste qui ne demande qu’à se faire bombarder et affamer encore plus… difficile de choisir.

 

Quant à demander à des gens qui se font massacrer et affamer si un massacre infligé à ceux qu’ils perçoivent comme les gens qui les tuent est une bonne chose…

 

J'ai bien l'impression que la situation des palestiniens, au delà des torts moraux des uns et des autres, est en bonne partie due à de très mauvais calculs politiques coté palestinien (je veux dire par là : très éloigné de la réalité) et à un opportunisme souvent plutôt intelligent stratégiquement de la part des israéliens (même si je ne suis pas convaincu que ce soit encore le cas maintenant). La seule initiative arabe ou palestinienne qui ait eu, jusqu'à présent, un impact positif pour les palestiniens, c'est la première intifada, et encore, c'est presque plus par chance, ou par bonne volonté de la part des américains, qu'autre chose.

 

On ne peut pas dire que ni les pogroms des années 20, ni la guerre des années 40, ni la guerre des 6 jours, ni la guerre du Kippour, ni le terrorisme du Fatah avant Oslo, ni la seconde intifada et surtout ni terrorisme du Hamas, ait apporté quoi que ce soit de bon pour qui que ce soit. 

 

Je me rends bien compte qu'il y a un petit quelque chose de très gênant à reconnaître cette "stupidité" des actions palestiniennes, surtout quand on reconnaît (au moins en partie) le bienfondé de la cause palestinienne - tout mettre sur le dos de la méchanceté d'Israel est plus facile. Mais à la fois, ce qu'on observe par là n'est rien d'autre que ce qu'on peut attendre du mélange de marxisme-léninisme (avant-garde révolutionnaire, subversion des classes populaires internationales et recherche "d'idiots utiles" chez l'élite intellectuelle occidentale) et de fondamentalisme religieux, couplé, à Gaza, à une absence d'éducation séculière, à une pyramide des âges constamment rabotée en haut, et à un modèle économique reposant presque entièrement sur l'assistance internationale. 

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Mégille a dit :

 

J'ai bien l'impression que la situation des palestiniens, au delà des torts moraux des uns et des autres, est en bonne partie due à de très mauvais calculs politiques coté palestinien (je veux dire par là : très éloigné de la réalité) et à un opportunisme souvent plutôt intelligent stratégiquement de la part des israéliens (même si je ne suis pas convaincu que ce soit encore le cas maintenant). La seule initiative arabe ou palestinienne qui ait eu, jusqu'à présent, un impact positif pour les palestiniens, c'est la première intifada, et encore, c'est presque plus par chance, ou par bonne volonté de la part des américains, qu'autre chose.

 

On ne peut pas dire que ni les pogroms des années 20, ni la guerre des années 40, ni la guerre des 6 jours, ni la guerre du Kippour, ni le terrorisme du Fatah avant Oslo, ni la seconde intifada et surtout ni terrorisme du Hamas, ait apporté quoi que ce soit de bon pour qui que ce soit. 

 

Je me rends bien compte qu'il y a un petit quelque chose de très gênant à reconnaître cette "stupidité" des actions palestiniennes, surtout quand on reconnaît (au moins en partie) le bienfondé de la cause palestinienne - tout mettre sur le dos de la méchanceté d'Israel est plus facile. Mais à la fois, ce qu'on observe par là n'est rien d'autre que ce qu'on peut attendre du mélange de marxisme-léninisme (avant-garde révolutionnaire, subversion des classes populaires internationales et recherche "d'idiots utiles" chez l'élite intellectuelle occidentale) et de fondamentalisme religieux, couplé, à Gaza, à une absence d'éducation séculière, à une pyramide des âges constamment rabotée en haut, et à un modèle économique reposant presque entièrement sur l'assistance internationale. 

Pour le dire en un mot, il existe un dicton qui affirme en gros que les leaders palestiniens ne ratent jamais une occasion de rater une occasion. 

 

Et ceci indépendamment de l'exploration des causes de cet état de fait (qui ne me semble pas pouvoir se résumer à une question d'éducation ; il faut aussi regarder du côté des représentations mentales, du côté des structures politiques traditionnelles, et aussi comme tu le soulignes fort justement du côté des effets de l'aide internationale).

[Antoninov]

5 hours ago, Mégille said:

 

couplé, à Gaza, à une absence d'éducation séculière, à une pyramide des âges constamment rabotée en haut, et à un modèle économique reposant presque entièrement sur l'assistance internationale. 

Oui....

 

3 hours ago, Rincevent said:

et aussi comme tu le soulignes fort justement du côté des effets de l'aide internationale).

 

Et des responsabilités aussi hors Palestine pour cet état de fait (ou cette absence d'Etat de fait 😉 

[Rincevent]

il y a 54 minutes, Antoninov a dit :

Et des responsabilités aussi hors Palestine pour cet état de fait (ou cette absence d'Etat de fait 😉 

Oui, pas un pays dans le monde, proche ou moins proche, ne cherche sérieusement à apporter une solution réelle, crédible et durable à cette situation.

[Alchimi]

il y a 4 minutes, Rincevent a dit :

moins proche, ne cherche sérieusement à apporter une solution réelle, crédible et durable à cette situation.

(En même temps qu'est-ce que tu as a y gagner à dépenser du temps des ressources quand tu est, disons, le Pérou, le Bhoutan, ou un autre pays lointain, à part des emmerdes..)

[Rincevent]

il y a 3 minutes, Alchimi a dit :

(En même temps qu'est-ce que tu as a y gagner à dépenser du temps des ressources quand tu est, disons, le Pérou, le Bhoutan, ou un autre pays lointain, à part des emmerdes..)

Demande à Washington.

[Alchimi]

il y a 5 minutes, Rincevent a dit :

Demande à Washington.

Je voulais écrire "petit" pays lointain. J'ai oublié le petit.

[Rincevent]

il y a 37 minutes, Alchimi a dit :

Je voulais écrire "petit" pays lointain. J'ai oublié le petit.

Demande aussi à la Gelbique, qui avait voulu traîner devant un tribunal international tel ou tel dirigeant du coin.

 

Ah non, raté, je pense que tu parlais plutôt d'un vrai pays.  

[Mégille]

Il y a bien un truc concret à faire de la part des pays occidentaux, et arabes : conditionner la reconnaissance d'Israël à l'accord de liberté politique aux palestiniens. Et je veux bien dire non pas seulement de liberté individuelle au sens libérale, mais de liberté politique au sens démocrate-républicain, leur permettant d'exprimer collectivement leur préférence par un autre canal que la violence (pas étonnant qu'ils aient recours à celui-là quand ils n'en ont aucun autre, et pas étonnant qu'il n'y ait aucun dialogue quand un camps ne peut rien faire d'autre que taper). 

Les uns et les autres n'ont pas besoin d'avoir le même degré d'exigence à ce niveau, les occidentaux peuvent bien avoir des attentes minimes (simple consultation publique non-engageante avant certaines décisions politiques israéliennes concernant les palestiniens) et les pays arabes, des exigences très hautes. Mais il suffirait que les états occidentaux aient un partis pris israélien un tout petit peu plus bas (on ne vous reconnait plus si...), et les arabes, un tout petit peu plus haut (on se mettrait à vous reconnaître si...) pour qu'on change de logique. 

[Marlenus]

4 minutes ago, Mégille said:

Il y a bien un truc concret à faire de la part des pays occidentaux, et arabes : conditionner la reconnaissance d'Israël à l'accord de liberté politique aux palestiniens. Et je veux bien dire non pas seulement de liberté individuelle au sens libérale, mais de liberté politique au sens démocrate-républicain, leur permettant d'exprimer collectivement leur préférence par un autre canal que la violence (pas étonnant qu'ils aient recours à celui-là quand ils n'en ont aucun autre, et pas étonnant qu'il n'y ait aucun dialogue quand un camps ne peut rien faire d'autre que taper). 

Les uns et les autres n'ont pas besoin d'avoir le même degré d'exigence à ce niveau, les occidentaux peuvent bien avoir des attentes minimes (simple consultation publique non-engageante avant certaines décisions politiques israéliennes concernant les palestiniens) et les pays arabes, des exigences très hautes. Mais il suffirait que les états occidentaux aient un partis pris israélien un tout petit peu plus bas (on ne vous reconnait plus si...), et les arabes, un tout petit peu plus haut (on se mettrait à vous reconnaître si...) pour qu'on change de logique. 

 

La rare fois où cela a été fait, le Hamas a gagné et derrière cela a donné plus d'élections du tout.

 

Je veux bien ne pas avoir des exigences démocratiques très haute mais quand même.

[Rincevent]

il y a 8 minutes, Marlenus a dit :

La rare fois où cela a été fait, le Hamas a gagné et derrière cela a donné plus d'élections du tout.

... ne ratent jamais une occasion de rater une occasion, disions-nous.

[Moustachu]

Il y a 12 heures, Mégille a dit :

Il y a bien un truc concret à faire de la part des pays occidentaux, et arabes : conditionner la reconnaissance d'Israël à l'accord de liberté politique aux palestiniens. Et je veux bien dire non pas seulement de liberté individuelle au sens libérale, mais de liberté politique au sens démocrate-républicain, leur permettant d'exprimer collectivement leur préférence par un autre canal que la violence (pas étonnant qu'ils aient recours à celui-là quand ils n'en ont aucun autre, et pas étonnant qu'il n'y ait aucun dialogue quand un camps ne peut rien faire d'autre que taper). 

 

Cela existe déjà : cela s'appelle l'initiative arabe de la paix de 2002.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Initiative_de_paix_arabe

D'après l'article de Wikipedia : "Le gouvernement israélien dirigé par Ariel Sharon a rejeté purement et simplement l’initiative¹ et Israël n’a jamais pris le temps de discuter cette proposition à la Knesset²." 

[Johnnieboy]

Il y a 10 heures, Moustachu a dit :

 

Cela existe déjà : cela s'appelle l'initiative arabe de la paix de 2002.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Initiative_de_paix_arabe

D'après l'article de Wikipedia : "Le gouvernement israélien dirigé par Ariel Sharon a rejeté purement et simplement l’initiative¹ et Israël n’a jamais pris le temps de discuter cette proposition à la Knesset²." 

Oui, les deux côtés jouent un long game désastreux qui ne peut que finir mal pour l’un et/ou l’autre tout en faisant souffrir des générations entières jusqu’au dénouement : génocide des Palestiniens ou Israël devenu un pays inhabitable à cause d’attaques incessantes.

Dernier point qui pourrait donner lieu à des génocides encore plus larges puisque Israël dispose d’armes atomiques.

[Mégille]

Il faut tout donner aux kurdes. Il doit bien y avoir un ayyoubide dans le lot. 

[Johnnieboy]

Première fois depuis octobre que Tsahal commet une bavure : 

Humanitaires tués à Gaza : Israël admet de “graves erreurs”

 

Citation

Selon le rapport, consulté par le Times of Israel, les soldats israéliens soupçonnaient le convoi de transporter “un homme armé du Hamas”, mais leur “niveau de certitude”, qualifié de “faible”, ne les autorisait pas à mener l’attaque, réalisée “en violation des règlements de l’armée”.

 

[Freezbee]

En parlant de bavure :

 

[Freezbee]

Iranian attack on Israel would likely be carried out by proxy forces in the region, US intel believes

 

An Iranian attack on Israel would likely be carried out by Iranian proxy forces in the region, rather than by Iran directly, two people familiar with US intelligence on the matter told CNN. 

 

Tehran is wary of a dramatic escalation in the fighting, the sources said, and does not want to give the United States or its allies an excuse to attack Iran directly. 

 

Iran and its proxy militia groups also do not appear poised to attack US troops or other assets in the region for similar reasons, the sources said. The sources noted, however, that Iran does not have perfect command and control over all of its proxy forces, so the possibility of an attack on US assets cannot be completely ruled out. 

 

The US and its allies have been bracing for a possible attack against Israeli and US assets in the region in retaliation for an Israeli strike last week on Iran’s consulate in Damascus, which killed a dozen Iranian military officials. 

 

The sources told CNN that US intelligence assesses that Iran has urged several of its proxy militia groups to simultaneously launch a large-scale attack against Israel, using drones and missiles, and that they could attack as soon as this week. There is some debate, however, about whether they will wait until after Ramadan ends to strike, said one of the sources.

 

Citation

“The threat is very clear and credible,” said one of the sources. “They have put the pieces in place to conduct the attack now. Just waiting for the right time.”

 

The Office of the Director of National Intelligence declined to comment.

 

[Freezbee]

L'écrivain Coleman Hughes était récemment invité chez Joe Rogan à livrer son point de vue sur la guerre Israël/Hamas :

 

 

[Johnnieboy]

Il y a 1 heure, Freezbee a dit :

En parlant de bavure :

 

On n'a jamais trop compris quelle était la stratégie pour les libérer. Il n'y en avait probablement d'ailleurs pas du tout.