Monsieur Y

Accumulation Du Capital

34 messages dans ce sujet

Bonjour,

 

Si je viens à vous aujourd'hui, c'est parce que je me pose des questions. Et celle de ce sujet est né d'un débat que j'ai avec un marxiste (Bon, après, nous ne sommes pas chacun bloqué dans notre dogme, il n'est pas 100% marxiste, et je ne suis pas 100% libertarien).

 

Nous avons réussi à nous mettre d'accord sur certains points. Par exemple, dans l'économie, nous sommes d'accord pour dire qu'il y a trois rôles :

  • L'entrepreneur : C'est celui qui a des idées, des solutions de gestion, qui s'informe via des indicateurs qu'il choisi dans le but de monter une entreprise pour réaliser du profit. Pour mener a bien cette entreprise, il a besoin des deux rôles suivant :
  • L'investisseur : C'est celui qui possède des capitaux (terrain, bâtiment, machines ...) qu'il prête avec intérêt.
  • Le travailleur : C'est celui qui propose sa force de travail contre une rémunération.

Dans le cas de la relation investisseur-employeur-salarié, nous pouvons donc dire que si l'entreprise réalise un profit, celui-ci se partage entre les revenu du capital, et les revenus du travail.

Le travailleur travaille pour consommer et accumuler du capital.

L'investisseur consomme une fraction de son capital mais en accumule aussi vite qu'il en a, avec le risque de perdre sa mise initiale.

 

Le marxiste me fait donc la remarque qu'il y a deux classes :

  • celle des rentiers à vie dû à leur revenu du capital qui surpasse leur consommation et qui a peu de chance de s'écrouler
  • celle des travailleurs coincé avec leur revenu du travail, même si ces derniers accumulent également du capital

Ma question est donc de savoir s'il a raison de dire que dans une société libre (société voulue par les libéraux/libertariens), il y aurait des rentiers à vie d'un coté, et des travailleurs de l'autre. Il est impossible d'avoir une société composée que de rentiers ! Si ?

Les travailleurs, accumulant du capital et faisant concurrence, pousseraient les revenu du capital à la baisse ?

La balance entre revenu du capital et revenu du travail s’équilibrerait ?

 

Bien entendu, cette interrogation ne repose que sur le côté utilitariste d'une société libre, qui amènerait à dire qu'elle en devient injuste dû à la séparation entre ces deux classes (si elles existent).

 

Sur le côté déontologie, il n'y a pas d'agression, le salarié ne peut que se blâmer de participer à l'enrichissement des investisseurs.

 

C'est pourquoi, dans ma conclusion actuelle, je l'invite lui-même et ses amis à monter une communauté marxiste en autarcie qui serait libre de ne pas se faire “exploiter” (c'est-à-dire de ne pas se faire payer relativement assez) ! Mais il continue de trouver cela injuste puisque les autres salariés s'enrichiront plus vite qu'eux, même si ceux-là enrichissent également les "méchants exploiteurs" qu'ils veulent donc exproprier ...

 

Pouvez-vous m'éclairez ?

 

 

PS : Je n'ai pas trouvé de débat en discutant déjà sur ce forum et j'espère que je ne me suis pas trompé de rubrique !

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Le marxiste me fait donc la remarque qu'il y a deux classes :

  • celle des rentiers à vie dû à leur revenu du capital qui surpasse leur consommation et qui a peu de chance de s'écrouler
  • celle des travailleurs coincé avec leur revenu du travail, même si ces derniers accumulent également du capital
Ma question est donc de savoir s'il a raison de dire que dans une société libre (société voulue par les libéraux/libertariens), il y aurait des rentiers à vie d'un coté, et des travailleurs de l'autre. Il est impossible d'avoir une société composée que de rentiers ! Si ?

Les travailleurs, accumulant du capital et faisant concurrence, pousseraient les revenu du capital à la baisse ?

La balance entre revenu du capital et revenu du travail s’équilibrerait ?

Erreur monumentale. Les rôles ne sont jamais fixes : le rentier peut aussi avoir un travail salarié parce qu'il faut bien s'occuper, et le travailleur indépendant qui s'emploie lui-même peut aussi être classé comme rentier-exploiteur. De plus, un rentier peut très bien être ruiné parce qu'il a prêté du capital à une entreprise qui a fait faillite et devoir retrouver un emploi, et le travailleur devenir rentier parce qu'il a prudemment épargné au cours de sa vie.

Et surtout, dans une société fluide, le rentier est souvent un ancien travailleur : ça s'appelle un retraité.

Accessoirement, le raisonnement en termes de classes sociales essentialisées, ça ne marche pas, parce qu'il n'y a d'action humaine qu'individuelle, et que confondre l'idéal-type avec la réalité, c'est s'assurer un plantage dans de grandes largeurs.

Mais il continue de trouver cela injuste puisque les autres salariés s'enrichiront plus vite qu'eux, même si ceux-là enrichissent également les "méchants exploiteurs" qu'ils veulent donc exproprier ...

Quand deux personnes s'enrichissent sans voler personne et que j'ai été trop bête pour m'enrichir avec eux, ce n'est pas de l'injustice, c'est l'expression de l'envie.

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Nous avons réussi à nous mettre d'accord sur certains points. Par exemple, dans l'économie, nous sommes d'accord pour dire qu'il y a trois rôles :

 

Cela me semble correct, mais il faut bien comprendre qu'une personne peut remplir plusieurs rôles à la fois (même les 3 en même temps).

 

Le marxiste me fait donc la remarque qu'il y a deux classes :
  • celle des rentiers à vie dû à leur revenu du capital qui surpasse leur consommation et qui a peu de chance de s'écrouler
  • celle des travailleurs coincé avec leur revenu du travail, même si ces derniers accumulent également du capital

 

Les revenus du capital ne sont pas forcément assurés, tu peux investir de l'argent dans une boite qui va faire faillite. Du coup, cette classe de rentiers à vie me semble concerner très peu de personnes.

 

Et s'il s'agit d'investisseurs faisant des choix leur rapportant des bénéfices, leur rôle est utile puisqu'ils permettent à des industries apportant des biens valorisés par les consommateurs à se développer. En bref, ils ont réussi à voir que ce marché était sous-valorisé par rapport à sa valeur potentielle et ont investi dedans à raison. Par la suite, d'autres investisseurs mettront également de l'argent dedans et les bénéfices du capital (i.e. le taux d'intérêt) va baisser mécaniquement.

 

 

C'est pourquoi, dans ma conclusion actuelle, je l'invite lui-même et ses amis à monter une communauté marxiste en autarcie qui serait libre de ne pas se faire “exploiter” (c'est-à-dire de ne pas se faire payer relativement assez) ! Mais il continue de trouver cela injuste puisque les autres salariés s'enrichiront plus vite qu'eux, même si ceux-là enrichissent également les "méchants exploiteurs" qu'ils veulent donc exproprier ...

 

C'est assez amusant cette lucidité des marxistes à se rendre compte qu'ils deviendront moins riches avec leur modèle plutôt qu'en restant dans un système moins socialiste.

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Oui, on est d'accord là dessus aussi : Ce sont des rôles, un auto-entrepreneur peut porter les trois rôles en même temps par exemple (sauf si il a un prêt, dans ce cas là la banque porte également le rôle d'investisseur aussi par exemple).

 

Parcontre, un rentier peut s'assurer contre le malheur de tout perdre, non ? Ce qui diminue la possibilité pour lui ou sa descendance de redevenir un travailleur.

 

Mais je vois : le problème est qu'il généralise la ligne de vie de chaque individu à un ensemble d'individu qui persiste à travers l'héritage.

J'avais cru comprendre par exemple qu'une fois une fortune mise en place, il suffit d'attendre 4 générations pour voir ces petit-petit-fils tout dilapider !

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d'accord avec Rincevent, à vrai dire je cherchais à formuler une réponse semblable, mais je n'ai pas son érudition. je voudrais ajouter également que ce qui me gêne profondement dans le discourt "lutte des classes", c'est que la classe laborieuse serait exploitée, alors que pour ma part il incombe à chacun de changer sa condition si cette dernière ne lui convient pas. La liberté implique la responsabilité.

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Parcontre, un rentier peut s'assurer contre le malheur de tout perdre, non ? Ce qui diminue la possibilité pour lui de redevenir un travailleur.

 

 

Un actif sans risque c'est comme un monde sans risque ça n'existe pas.

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Parcontre, un rentier peut s'assurer contre le malheur de tout perdre, non ? Ce qui diminue la possibilité pour lui ou sa descendance de redevenir un travailleur.

 

non, soit il fait des placements sûr qui ne rapportent pas grand chose, soit des placements qui sont suceptible de rapporté mais risqué.

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Il y a beaucoup de choses et beaucoup de problèmes dans votre post, Y.

Une chose déjà qui dénote un problème de cohérence interne. Relisez vous ici:
 

 

Le travailleur travaille pour consommer et accumuler du capital.

L'investisseur consomme une fraction de son capital mais en accumule aussi vite qu'il en a, avec le risque de perdre sa mise initiale.

 

Le marxiste me fait donc la remarque qu'il y a deux classes :

  • celle des rentiers à vie dû à leur revenu du capital qui surpasse leur consommation et qui a peu de chance de s'écrouler
  • celle des travailleurs coincé avec leur revenu du travail, même si ces derniers accumulent également du capital

 

 

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Parcontre, un rentier peut s'assurer contre le malheur de tout perdre, non ? Ce qui diminue la possibilité pour lui ou sa descendance de redevenir un travailleur.

 

Non, ça ne marche pas comme ça, avec "suffisamment" de pognon, on peut tenir longtemps a cramer du capital, mais pas indéfiniment, et le "rentier" qui fait ça pratique lui meme une politique  distributive :D

 

Une rente, c'est quand on ne tape pas dans le capital (ajusté par l'inflation), donc c'est quand le capital rapporte plus que l'inflation, donc quand il est sur des actifs "risqués" (c'est une vision simplifiée, même en dessous de l'inflation, le risque existe...)

 

 

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Trois choses.

 

Le rentier peut très bien devenir travailleur en cas de faillite ou d'accident, et travailleur peut très bien devenir rentier.

 

L’inégalité économique, même creusée, n'est pas le problème, c'est la solution.

 

Il n'existe pas de salaire décent en soi. Un travailleur n'étant pas satisfait de son emploi est toujours libre d'en changer (et qu'on ne me dise pas qu'il n'en trouvera pas, l'excès de chômage de nos société est entièrement dû à la réglementation).

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Je suis d'accord avec ce que vous dites.

 

Mais du coup, il n'y a que l'argument de la faillite possible qui expliquerais qu'il ne peut y avoir de lignées de rentiers ?

 

Y-a-t-il des hypothèses par exemple sur la répartition du profit entre revenu du capital et revenu du travail dans une société libre ?

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Je suis surpris que personne n'ait ajouté l'évidence suivante:

Il ne peut pas avoir que des rentiers en raison de la loi de l'offre et de la demande: S'il y a trop de capitaux sur le marché, leur rémunération baisse. Cette baisse entraîne une diminution de l'offre de capitaux et une augmentation de l'offre de travail. Et vice versa.

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Qu'est-ce que c'est un "rentier" déjà dans votre terminologie? Quelqu'un qui a prêté de l'argent je suppose?

On se demande bien pourquoi si le "revenu du capital" est plus ou moins garanti ad vitam eternam, tous ces travailleurs qui sont aussi capitalistes en plaçant leur épargne ont quelque raison de s'inquiéter du rendement de leur placement...

En vérité la classification d'entrepreneur vs investisseur (ou capitaliste) vous induit en erreur de même que le discours en terme de répartition entre catégories de revenu (travail vs capital) car le passage du temps et l'incertitude sortent du tableau. Donc on ne voit pas que le capitaliste (qu'il prête ou investisse directement) avance de l'argent dans l'incertitude du résultat futur. Par conséquent, le revenu de la production n'est pas un pactole à partager. Le "profit" au sens comptable que touche l'investisseur est un résidu. Le travailleur a déjà été payé avant que le produit ne soit vendu. Le revenu obtenu à la vente du produit peut être plus ou moins important, l'investissement peut avoir aux yeux de son auteur été rentable ou non. Ce "profit" pourrait bien en fait être une perte. Bref, tout capitaliste (qui avance des ressources pour la production) est en même temps un entrepreneur (au sens de personne prenant en charge la fonction de supporter l'incertitude). C'est vrai même du "rentier" qui investit en prêtant (revenu contractuel avec les emprunteurs qui supportent alors plus l'incertitude qu'autrement), car il n'y a pas de garantie absolue que le contrat soit respecté ou renouvelé à l'avenir d'une part, et que les prix des obligations en question restent stables ou augmentent d'autre part.

Ce que le capitaliste-entrepreneur offre au travailleur, c'est le service de lui épargner l'attente pour obtenir le revenu (échange biens présents vs biens futurs) et de supporter le poids de l'incertitude sur la survenance de ce revenu et sa taille). On ne peut pas concevoir un intérêt mutuel à de telles relations si on fait abstraction du temps et de l'incertitude. Et même en supposant que les travailleurs n'aient généralement rien à y gagner, alors rien ne les empêche dans une société libre de s'associer en coopératives (c'est-à-dire de cumuler les fonctions de travailleurs et capitalistes-entrepreneurs). Des capitalistes ou "rentiers" séparés ne peuvent subsister si les travailleurs trouvent plus avantageux de refuser de s'y associer. Dans la réalité, tant qu'il ya des différences d'aptitude et de préférence vis à vis de l'incertitude et du temps, il y aura des spécialisations fonctionnelles entre capitalistes et salariés.

Comment se fait il selon votre ami que les travailleurs en coopérative voient les salariés s'enrichir plus vite qu'eux? Ca colle mal avec l'idée du salarié exploité...

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Je suis d'accord avec ce que vous dites.

 

Mais du coup, il n'y a que l'argument de la faillite possible qui expliquerais qu'il ne peut y avoir de lignées de rentiers ?

 

Y-a-t-il des hypothèses par exemple sur la répartition du profit entre revenu du capital et revenu du travail dans une société libre ?

 

Tu prend un gars qui bosse dans une entreprise, il achète des actions et hop, revenu du capital.

Sinon, il y a aussi la charité. 

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Mais du coup, il n'y a que l'argument de la faillite possible qui expliquerais qu'il ne peut y avoir de lignées de rentiers ?

C'est déjà pas mal. Le futur est imprévisible, et plus le temps passe, plus les chances sont grandes qu'un héritier dilapide tout. C'est à rapprocher de la loi du zéro-un de Kolmogorov, si tu t'y connais assez en maths pour lui en foutre plein les mirettes. ;)
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Y-a-t-il des hypothèses par exemple sur la répartition du profit entre revenu du capital et revenu du travail dans une société libre ?

 

Il y a diverses théories des prix du travail, du sol, de l'intérêt et des profits et pertes. De brefs échanges sur un forum ne seront jamais des substituts à la lecture d'ouvrages de théorie économique. Mais vue la teneur de vos propos, il faudrait déjà écarter certaines confusions sur des choses plus générales, en commençant par le plus basique. Je recommande, y compris à votre ami, d'aller voir ici. C'est facile à lire, ciblé comme de l'introductif.

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Si l'entreprise réalise un profit, c'est déjà que le salarié est payé. Dès lors pourquoi partager le profit avec lui ? Le principe du salaire, c'est qu'on a la sécurité de toucher sa paie, ni moins, ni plus.

 

A supposer même que le salarié touche un intéressement sur le profit, cet intéressement est aléatoire et dépend de faits dont il ne veut pas dépendre et de connaissances qu'il n'a pas envie d'avoir. Il est donc bien disposé à échanger cet intéressement inconstant contre un fixe plus faible, en un mot un salaire sans intéressement...

 

On peut pousser le raisonnement.

 

En dernière analyse, vouloir inclure les salariés dans l'intéressement, c'est vouloir les faire participer au risque dont ils n'ont pas la maîtrise. Une ruse du capitalisme, héhé

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Les travailleurs, accumulant du capital et faisant concurrence, pousseraient les revenu du capital à la baisse ?

La balance entre revenu du capital et revenu du travail s’équilibrerait ?

 

En fait, la possibilité pour un capitaliste de vivre de ses "rentes" et la part des capitalistes dans le revenu "social" sont deux choses différentes. L'importance sociale des capitalistes peut se réduire sans que leur taux de rémunération ne diminue. Böhm-Bawerk reprochait précisément à Bastiat de mélanger ces deux idées. 

 

In conclusion, I may note in passing that Bastiat has borrowed his practical law of interest from Carey: the law that with the increase of capital the absolute share obtained by the capitalist in the total product increases, and the relative share diminishes.21 In his attempts to prove this law—which from the point of view of theory are quite worthless—like Carey he carelessly confuses the conception of "percentage of total product" with the conception of "percentage on capital" (rate of interest).

 

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Je suis surpris que personne n'ait ajouté l'évidence suivante:

Il ne peut pas avoir que des rentiers en raison de la loi de l'offre et de la demande: S'il y a trop de capitaux sur le marché, leur rémunération baisse. Cette baisse entraîne une diminution de l'offre de capitaux et une augmentation de l'offre de travail. Et vice versa.

 

Je l'ai expliqué dans mon post, mais ce n'était peut-être pas très clair.

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 Par la suite, d'autres investisseurs mettront également de l'argent dedans et les bénéfices du capital (i.e. le taux d'intérêt) va baisser mécaniquement.

 

Je suis surpris que personne n'ait ajouté l'évidence suivante:

Il ne peut pas avoir que des rentiers en raison de la loi de l'offre et de la demande: S'il y a trop de capitaux sur le marché, leur rémunération baisse. Cette baisse entraîne une diminution de l'offre de capitaux et une augmentation de l'offre de travail. Et vice versa.

 

Je l'ai expliqué dans mon post, mais ce n'était peut-être pas très clair.

 

C'est assez discuté, mais en principe la quantité de biens de capital présents sur le marché n'a pas de lien direct avec la rémunération des capitalistes (ou, plus exactement, la causalité ne s'exerce pas dans ce sens).

 

La quantité des biens de capital influe sur la valeur marchande de ceux-ci, et donc sur la rémunération brute des capitalistes. Cependant, leur rémunération nette (i.e., leur rémunération effective) dépend de la différence entre le prix d'achat et le prix de revente. Or, une augmentation du stock de capital exercera en principe une influence sur les deux termes de l'opération, de sorte que le différentiel ne changera pas (si plus de facteurs de production sont produits, leur valeur d'échange diminuera, mais la valeur des biens de consommation diminuera aussi, car ces derniers, grâce aux nouveaux facteurs de production, auront été produits en plus grande quantité).

 

En fin de compte, la rémunération des capitalistes (i.e., le taux d'intérêt) dépend plutôt du degré de préférence pour le présent, c'est-à-dire de la décote qu'il faut appliquer à un bien futur en raison du temps de préparation qui sera nécessaire pour que ce bien soit prêt à être consommé. Mais il n'y pas de consensus sur ce point. 

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C'est pour cette raison que Rothbard écrit :

 

It should be noticed what we are not saying. We are not asserting that the pure rate of interest is determined by the quantity or value of capital goods available. We are not concluding, therefore, that an increase in the quantity or value of capital goods lowers the pure rate of interest because interest is the “price of capital” (or for any other reason). On the contrary, we are asserting precisely the reverse: namely, that a lower pure rate of interest increases the quantity and value of capital goods available. The causative principle is just the other way round from what is commonly believed. The pure rate of interest, then, can change at any time and is determined by time preferences. If it is lowered, the stock of invested capital will increase; if it is raised, the stock of invested capital will fall.

 

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En fin de compte, la rémunération des capitalistes (i.e., le taux d'intérêt) dépend plutôt du degré de préférence pour le présent, c'est-à-dire de la décote qu'il faut appliquer à un bien futur en raison du temps de préparation qui sera nécessaire pour que ce bien soit prêt à être consommé. Mais il n'y pas de consensus sur ce point. 

 

Je suis d'accord avec ce point, si je le comprend correctement. Toutefois, sauf erreur de ma part, Rothbard écrit le passage que tu cite pour décrire l'ERE (Evenly Rotating Economy, où on laisse de côté l'entreprenariat). Dans cette construction, le taux d'intérêt va être uniforme sur tout le marché, reflétant le degré de préférence des acteurs. Dans ce cas, soit le taux d'intérêt est faible (car la time preference est lointaine, donc peu ou pas de rentiers), soit il est élevé (car la time preference est proche, donc on "récompense" les acteurs qui veulent bien investir et là encore, ils sont peu nombreux)

 

Or dans l'économie réelle, on doit également tenir compte des évolutions technologiques, qui vont modifier la structure de production et par conséquent les taux d'intérêts en faisant apparaître de nouveaux marchés. Les acteurs investissant dans ce nouveau marché vont bénéficier de taux d'intérêts relativement élevés pour compenser leur prise de risques. Si ce calcul se révèle être bon, d'autres acteurs vont également investir dans ce nouveau marché (en raison des taux d'intérêts élevés) et vont progressivement ramener ces bénéfices à un taux plus proche du reste du marché.

 

Pour citer Rothbard également :

 

 

On the market, then, a whole structure of interest rates will be superimposed on the pure rate, varying positively in accordance with the expected risks of each venture. The counterpart of this structure will be a similar variety of interest rates on the loan market, which, as usual, is derivative from the goods market. In the long run, of course, the tendency, given no changes of data, will be for people to realize that such and such a venture is pretty consistently yielding a higher than 5-percent return. The risk component for this venture will then fall, other entrepreneurs will enter this type of venture, and the interest rate will tend to fall back to 5 percent again.

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On est d'accord, alors. A l'intérêt originaire (au sens strict du terme) il faut ajouter, dans le monde réel, les profits et pertes entrepreneuriaux résultant d'évolution des données de marché. La quantité de facteurs de production n'a pas d'influence sur la rémunération des capitalistes-entrepreneurs, mais les changements dans cette quantité, si. 

 

(En revanche, je ne pense pas que les profits entrepreneuriaux soient nécessairement liés à la prise de risque. Il doit être possible que l'évolution du marché fasse apparaître des occasions de profit relativement dépourvues de risques, mais dont seuls les entrepreneurs les plus alertes pourront tirer parti.)

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Je suis d'accord avec ce point, si je le comprend correctement. Toutefois, sauf erreur de ma part, Rothbard écrit le passage que tu cite pour décrire l'ERE (Evenly Rotating Economy, où on laisse de côté l'entreprenariat). Dans cette construction, le taux d'intérêt va être uniforme sur tout le marché, reflétant le degré de préférence des acteurs.

 

La citation en question ne se réfère pas à "l'économie en rotation uniforme" puisqu'elle évoque un changement des préférences temporelles alors qu'en ERE justement, il n'y a aucun changement. L'ERE est un outil d'analyse permettant de séparer analytiquement l'intérêt originaire (la rémunération du capitaliste dans l'échange intertemporel) et les profits et pertes (la rémunération de la même personne en tant qu'entrepreneur, i.e. ayant plus ou moins bien prévu le cours des événements) en faisant abstraction de l'incertitude.

 

Dans ce cas, soit le taux d'intérêt est faible (car la time preference est lointaine, donc peu ou pas de rentiers), soit il est élevé (car la time preference est proche, donc on "récompense" les acteurs qui veulent bien investir et là encore, ils sont peu nombreux)

 

Qu'appelez vous "rentier"? Les capitalistes (tous ceux qui avancent des biens présents dans le marché intertemporel)? Si oui, alors la baisse du taux d'intérêt signifie au contraire chez Rothbard que l'offre de biens présents (l'épargne) a augmenté, i.e. que les "rentiers" le sont plus encore et/ou qu'il y en a plus.

 

 

Or dans l'économie réelle, on doit également tenir compte des évolutions technologiques, qui vont modifier la structure de production et par conséquent les taux d'intérêts en faisant apparaître de nouveaux marchés. Les acteurs investissant dans ce nouveau marché vont bénéficier de taux d'intérêts relativement élevés pour compenser leur prise de risques. Si ce calcul se révèle être bon, d'autres acteurs vont également investir dans ce nouveau marché (en raison des taux d'intérêts élevés) et vont progressivement ramener ces bénéfices à un taux plus proche du reste du marché.

 

Pour citer Rothbard également :

 

D'une part, l'évolution technologique ne sort pas d'un chapeau -elle présuppose une épargne investit dans la découverte desdites technologies. Le point de départ de la modification de la structure n'est pas là une innovation technologique mais l'acte d'épargne qui en est à l'origine.

D'autre part, un lien nécessaire entre l'innovation technologique et les primes de risque auxquelles vous faites allusion reste à démontrer.

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Effectivement, la première citation de Rothbard (extraite du chap 8) concerne le monde réel, et non l'ERE. Cependant, comme Cthlulu, je l'avais inconsciemment plus ou moins associée à l'ERE (alors même qu'elle a trait à un changement), tout simplement parce que l'intérêt originaire est en général appréhendé dans le cadre de l'ERE. 

 

Pour le reste, je crois qu'il s'agit surtout d'un quiproquo. Il me semble en effet que Cthulu (qu'il me corrige si je me trompe) utilise le terme "intérêt", non dans son sens strict (=/= "intérêt originaire") mais dans une acception plus générale (en accord, du reste, avec la citation de Rothbard qu'il a produite) regroupant les différentes composantes de la "structure des taux d'intérêt", et incluant notamment le "profit". D'ailleurs, dans son com' initial, que je n'ai que partiellement cité, il faisait référence aux secteurs "sous-valorisés". En ce sens-là, donc, il me paraît correct de faire un lien entre innovation technologique (ou tout autre changement des données du marché, d'ailleurs) et "intérêt" (non-originaire). 

 

 

 

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(En revanche, je ne pense pas que les profits entrepreneuriaux soient nécessairement liés à la prise de risque. Il doit être possible que l'évolution du marché fasse apparaître des occasions de profit relativement dépourvues de risques, mais dont seuls les entrepreneurs les plus alertes pourront tirer parti.)

 

Prise de risques ou veille technologique dans le second cas en effet.

 

La citation en question ne se réfère pas à "l'économie en rotation uniforme" puisqu'elle évoque un changement des préférences temporelles alors qu'en ERE justement, il n'y a aucun changement. L'ERE est un outil d'analyse permettant de séparer analytiquement l'intérêt originaire (la rémunération du capitaliste dans l'échange intertemporel) et les profits et pertes (la rémunération de la même personne en tant qu'entrepreneur, i.e. ayant plus ou moins bien prévu le cours des événements) en faisant abstraction de l'incertitude.

 

Merci pour la clarification, j'avais un doute sur le passage en question. Ce que je voulais expliquer, c'est que via cette construction, on peut en déduire que les taux d'intérêt différents reflètent l'activité de l'entrepreneur (la prévision de l'évolution du marché).

 

Qu'appelez vous "rentier"? Les capitalistes (tous ceux qui avancent des biens présents dans le marché intertemporel)? Si oui, alors la baisse du taux d'intérêt signifie au contraire chez Rothbard que l'offre de biens présents (l'épargne) a augmenté, i.e. que les "rentiers" le sont plus encore et/ou qu'il y en a plus.

 

Je faisais référence au post originel où les rentiers sont décrits par des gens utilisant leur épargne pour s'assurer un revenu certain sans prise de risques. Le but de mon post est précisément de montrer que ce phénomène va être limité par l'action du marché (via la baisse du taux d'intérêt à laquelle vous faites référence).

 

D'une part, l'évolution technologique ne sort pas d'un chapeau -elle présuppose une épargne investit dans la découverte desdites technologies. Le point de départ de la modification de la structure n'est pas là une innovation technologique mais l'acte d'épargne qui en est à l'origine.

D'autre part, un lien nécessaire entre l'innovation technologique et les primes de risque auxquelles vous faites allusion reste à démontrer.

 

On est bien d'accord dessus. Le point de départ est l'acte d'épargne qui va permettre l'évolution technologique. Les taux d'intérêts élevés vont alors récompenser soit la prise de risques (le fait que le nouveau produit va potentiellement être un échec) et/ou la veille technologique de l'entrepreneur. J'entends par veille technologique, le fait qu'il ait pu repérer une technologie prometteuse dans laquelle il va investir le premier.

 

Encore une fois, je ne dis pas que l’entrepreneur est récompensé du fait d'investir dans une évolution technologique, je dis qu'il est récompensé d'avoir investi dans l'évolution technologique qui a réussi

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Il n'y a pas de profit sans risque, même l'arbitrage est soumis à un risque de crédit.

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J'ai un peu de mal avec les modélisations de l'économie en terme de marché de l'offre et de la demande pour plusieurs raisons :

-l'économie me semble difficile à modéliser d'une façon globale, j'ai plutôt à l'esprit une sorte de monde complexe qui mélange plusieurs environnements qui vont communiquer, échanger seulement en certaines parties

-la loi de l'offre et de la demande me semble trop simpliste pour correspondre à un marché donné où il y a trop de paramètres en jeu

Si en plus, on tient absolument à séparer travailleurs et capitalistes, j'ai vraiment l'impression qu'on raisonne sur une situation qui n'existe pas réellement.

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J'ai un peu de mal avec les modélisations de l'économie en terme de marché de l'offre et de la demande pour plusieurs raisons :

-l'économie me semble difficile à modéliser d'une façon globale, j'ai plutôt à l'esprit une sorte de monde complexe qui mélange plusieurs environnements qui vont communiquer, échanger seulement en certaines parties

 

Tu nous réinventes la critique de l'équilibre général.

 

 

 

 

 

 

 

-la loi de l'offre et de la demande me semble trop simpliste pour correspondre à un marché donné où il y a trop de paramètres en jeu

Si en plus, on tient absolument à séparer travailleurs et capitalistes, j'ai vraiment l'impression qu'on raisonne sur une situation qui n'existe pas réellement.

 

 

bah non, la loi de l'offre et de la demande passe par-dessus tous les paramètres.

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bah non, la loi de l'offre et de la demande passe par-dessus tous les paramètres.

 

Ce que je voulais dire c'est que cette loi fonctionne ou du moins est utile avec un marché simple par exemple, celui des matières premières, où l'information circule bien et où le bien échangé est supposé identique, mais dans les autres marchés, ce n'est jamais le cas : biens très variés difficiles à comparer entre eux, services afférents distincts également, informations qui circulent peu ou pas...

Un exemple : le rendement des capitaux est très variable en fonction de leur allocation, mais ceux qui placent ces capitaux ne disposent pas des informations leur permettant de connaitre l'ensemble des possibilités de placements et les différents rendements, il est donc illusoire de penser que les capitaux se répartiront en fonction du rendement seul, l'information et sa disponibilité intervient.

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