Johnathan R. Razorback

Ce qui fait dire à certain que, dans le contexte actuel, le libéralisme reprend le caractère révolutionnaire qui était le sien à l'origine: https://www.contrepoints.org/2014/10/24/185635-le-liberalisme-est-aujourdhui-une-idee-dextreme-gauche

De très bonnes lectures. Salin a aussi écrit Libéralisme, un traité sans doute un peu plus pointu mais très complet, avec des développements sur des sujets qu'on ne rattache pas spontanément au libéralisme, comme les questions environnementales ou les transports. Les œuvres de l'économiste autrichien Ludwig von Mises sont également excellentes pour critiquer le socialisme et comprendre la vision libérale de l'économie (même pour des nuls en éco comme moi): http://herve.dequengo.free.fr/Mises/Mises.htm

Petit souverainiste mendésiste va:

Toi aussi, ça se voit bien quand tu déconnes.

La différence est que défendre "la vie" est infiniment plus consensuel que défendre la propriété privée et par voie de conséquence, le capitalisme. Définir ces termes est donc beaucoup plus important. Sinon je me suis tapé "Phénoménologie de la vie" pendant un semestre, donc j'ai un compte personnel à régler avec les chantres de l' 'insondable et indéfinissable" "vie", "toujours en excès [à prononcer d'un air théologique très pénétré] par rapport à ce qu'on peut en dire", et autres conneries. Oui on peut définir la vie, ce n'est pas l'antithèse vouée à échapper à jamais à la Raison, n'en déplaise à Bergson et Barrès: « Qu’est-ce que vivre en effet ? Au minimum, pour cette unité de base qu’est la cellule, se nourrir, respirer, échanger avec le milieu extérieur, et pour finir, se reproduire. De façon plus générale, c’est être le siège d’une activité autorégulée supposant un très grand nombre de processus physico-chimiques, tous solidaires, dont l’originalité est d’être finalisée en vue de la perpétuation de la totalité organisée elle-même, et de sa reproduction. » (Roland Quilliot, Qu’est-ce que la mort ?, Armand Colin, coll. U. Philosophie, 2000, 256 pages, p.19)

Il y a des sociétés sans Etats. Le libéralisme est une philosophie politique, il apporte une réponse à la façon dont une communauté politique doit être organisée. L'Etat n'est donc qu'une dérivée, et une dérivée contingente, dans l'ordre de ses préoccupations. Le libéralisme défend avant tout la liberté, je ne vois pas ce qu'il y a de "pauvre" là-dedans. Il commence par poser la liberté comme fin*. L'Etat est ensuite justifié comme moyen de défendre la liberté (point de vue rejeté par les anarcho-capitalistes), et seulement dans la mesure où il se tient à cette fin qui lui est supérieure (dans le langage libéralisme jusnaturalisme, on dirait que le Droit naturel est antérieur / supérieure au Droit positif). *Pour moi elle ne peut logiquement pas être une fin ultime, mais tous le monde n'est pas obligé d'être objectiviste. Je ferais une autre réponse plus tard pour @Lancelot, mais je peux déjà dire que je trouve ta suggestion plutôt obscurcissante, tu bombardes le lecteur de plein de notions qu'il n'est sans doute pas nécessaire de poser si tôt. Et sur la forme, ça devient un peu trop théorique/jargonnant je trouve. Il me semble important d'introduire la notion de propriété tôt dans l'exposé, @Ultimex et moi avons donc proposé comme 3ème paragraphe le suivant (merci de le critiquer car il n'est sûrement pas parfait): 3): Pourquoi la propriété privée ? La propriété est une institution qui apparaît spontanément dans les sociétés humaines, et dont la fonction est de gérer la rareté. [définition sociologique très « fonctionnaliste », mais je laisse nos juristes et autres anthropologues la critiquer] Comme l’explique le philosophe John Locke au chapitre V du Second Traité du gouvernement civil, la propriété découle de la nécessité, pour l’homme, de s’approprier des éléments de la nature pour survivre. Elle concerne donc d’abord des moyens de subsistance. Mais pour dépasser le niveau précaire de la survie, l’homme doit s’approprier d’autres éléments pour créer des outils et transformer la nature selon ses besoins. La propriété découle donc aussi de la nécessité du travail. Les formes de la propriété peuvent changer en fonction de la division du travail dans la société. La propriété peut être collective (copropriété) ou individuelle (propriété privée). Les libéraux défendent la légitimité de toutes les formes de propriété dès lors qu’elles résultent de la coopération pacifique, libre, des individus. Ils insistent en particulier sur la défense de la propriété privée car elle permet à chaque individu de disposer d’une sphère d’existence autonome, indépendante des autres individus, ce qui favorise le développement de la personnalité (de par la responsabilité que l’on a de ses propriétés) et la défense de la liberté individuelle (car la propriété peut être utilisée pour résister à l’oppression). En outre, les biens appropriés individuellement peuvent être librement échangés selon les préférences de l’individu, là où l’échange de productions appropriées collectivement dépend souvent d’un processus de décision collectif où les préférences de la minorité ne sont pas nécessairement satisfaites. Les libéraux considèrent donc qu’une économie fondée sur la reconnaissance du droit de propriété est plus efficace pour gérer la rareté, maximiser la satisfaction de tous et accroître la prospérité. [définition trop "utilitariste" ?]

C'est bien ?

Des gens comme Canto-Sperber ou Serge Audier sont navrants, quand même. On pourrait attendre d'historiens des idées de comprendre que le "libéralisme social" qu'ils défendent n'est pas une conciliation du libéralisme et du socialisme, mais un abandon du premier au profit d'une forme réformiste et non révolutionnaire du second, qui correspond à la naissance des Etats-Providence à la fin du XIXème siècle ("New liberalism" puis Keynésianisme au Royaume-Uni ; Solidarisme, social-radicalisme et socialiste d'Etat républicain de Jaurès et Blum en France ; victoire du réformisme dans la social-démocratie allemande, Bersteinisme et Kautskysme). Mais non. On pourrait attendre de philosophes qu'ils conçoivent clairement leur objet de pensée, qu'ils le distinguent de ce qu'il n'est pas. Que la liberté n'est pas la puissance ou la capabilité chère à Amartya Sen. Mais non. On pourrait penser que lire une bête page Wikipédia "libéralisme" est un effort intellectuel à la portée de post-doctorants. Mais non, ce serait encore surestimer l'intelligentsia française.

Vaneigem est libertaire, pas libéral. Et puis c'est un révolutionnaire en carton.

Je plussoie @Turgot, merci à la communauté pour ces échanges intéressants. #auto-satisfaction Il faudrait trouver un bon slogan troll randien, du genre, "Libéraux.org, la force du Collectif". Ou la démonstration en acte que le libéralisme ne mène pas à l'anomie et au rabougrissement.

Il semble pas, sa fiche Wikipédia n'en dit rien et je trouve pas d'articles de presse sur ça.

De mémoire: Xénophon (Économique), Aristote (Les Politiques), Benjamin (le fragment tout pourri sur le capitalisme comme religion, dont j'ai fais remarquer que ça faisait très pompé sur le Lukács de Histoire et conscience de classe), Marx (Manuscrits de 1844 et le Capital), Freud, Lyotard (on devait étudier un texte tiré d'Économie libidinale, mais la séance a sauté), Agamben (j'ai fais un exposé sur Le Règne et la Gloire, qui n'est pas inintéressant en termes d'histoire des idées, mais qui n'a qu'un rapport très lâche avec ce qu'on entend couramment par économie), Mauss (Essai sur le don), Lévi-Strauss, G. Bataille (La Part maudite).

L'acte de décès officiel du "libéralisme" macronien ? (déjà ?).

Je me souviens que dans ma licence de philo on avait un CM et un TD de "philosophie et économie" (soit quoi, 6h par semaine pendant un semestre ?), où on a réussi l'exploit de ne jamais parler des Lumières écossaises (Adam Smith, David Hume, etc.). Quant à l'École Autrichienne, inconnue dans ce pays, alors qu'il y aurait sûrement des choses intéressantes à dire sur la "reprise" par Mises de l'épistémologie kantienne. Rand idem (je me suis donc risqué à l'évoquer dans un autre cours). On a fait un peu de Marx et le plus triste c'est que c'était loin d'être l'auteur le plus à côté de la plaque. Post-scriptum: Je crois qu'il existe un petit livre de G. Simmel justement intitulé "Philosophie de l'argent". De ça aussi, point de traces.

Ce n'est pas tant être anti-patriotique qu'être partisan de la politique du pire. Surtout que la droite nous a largement montré de quoi elle était capable, je ne vois pas pourquoi il faudrait souhaiter son retour au pouvoir.

Quelqu'un a posé la question récemment dans un autre fil, je résume ce que j'avais dis (mais je suis de l'avis de @Vincent Andrès ): Les premiers chapitres sont rédigés sous une forme poétique/cryptipque hégéliano-marxiste absolument imbitable, bourrés d'allusions ultra-subtiles à Feuerbach ou Lukács (dont la théorie de la réification a grandement influencé Debord). Même en étant très bien disposé, c'est chiant. Le livre commence à devenir (c'est mon opinion) plus intéressant et beaucoup plus lisible à partir du chapitre V (Temps et histoire, cf: http://sami.is.free.fr/Oeuvres/debord_societe_spectacle_2.html ) et jusqu'à la fin, même si Debord polémique beaucoup avec d'autres socialistes, fait une critique de l'histoire du mouvement ouvrier, qui est plus facile à comprendre si on l'a connaît déjà un peu. Mais ça se comprend. Ce n'est en tout cas pas son meilleur texte, je trouve infiniment plus clair le Rapport sur la construction des situations, ou les Préliminaires pour une définition de l’unité du programme révolutionnaire (cf, en bas de page: http://hydra.forumactif.org/t510-guy-debord-la-societe-du-spectacle-commentaires-sur-la-societe-du-spectacle?highlight=debord ).

En parlant du vieux Karl, je suis en train de relire "Marxisme et théorie révolutionnaire", de Castoriadis. C'est une très bonne critique de Marx, non pas sur le plan politique (Castoriadis restera socialiste jusqu'à la fin de sa vie), mais sur le plan philosophique/épistémologique/méthodologique. On ne peut plus rester de bonne foi marxiste après avoir lu ça. Je me souviens que je l'avais lu quelque mois avant Le Socialisme de Mises, qui a achevé toutes mes certitudes de l'époque... Il faudra que j'en fasse un article de blog. Castoriadis est d'autant plus génial que son texte date de 1964, bien avant que Mai 68 ne pousse l'intelligentsia de gauche à sortir du marxisme pour sombrer dans le postmoderne...

Idiots de journalistes. La popularité de Mélenchon n'est pas en train de "chuter lourdement", si ce n'est dans les enquêtes d'opinion dont les lecteurs de Bourdieu savent qu'elles indiquent les préférences d'un sujet inexistant ( http://www.homme-moderne.org/societe/socio/bourdieu/questions/opinionpub.html ). La vérité est plutôt que, passée la période de soutien par défaut de la bourgeoisie progressiste l'électorat PS, ralliement conjoncturel et dicté -comme ça a été souligné ici même- par la nullité de son candidat habituel d'une part, par l'amollissement des positions de Mélenchon d'autre part ("le candidat du quinoa"), la réalité reprend ses droits. A savoir: Mélenchon est aussi "populaire" qu'avant, si par popularité on désigne la sympathie qu'on peut avoir pour une personnalité politique sur la base d'une adhésion idéologique partagée. Les 10% de gauchistes convaincus, de militants FdG, de révolutionnaires d'Etat, de cégétistes, etc., trouve toujours Mélenchon aussi sympathique qu'avant, et toutes ses braves personnes sympathiques s'en vont prendre le mur de la défaite électorale qui vient.

C'est bien pour ça que je passe mon temps à dire, contre certains ici, que nos extrêmes n'en sont pas (Mélenchon, socialiste ? ah ah). Mais @PABerryer a raison de souligner que le "dépassement" du clivage gauche-droite peut tout à fait profiter aux extrémités du spectre politique, notamment au FN, qui pourra monopoliser le rôle d'opposition. En plus c'est un parti avec un côté tribun, ça lui réussirait très bien.

Tout comme est morte la République de Weimar parce que ses majorités de coalition, droite conservatrice + sociaux-démocrates, se sont retrouvés bloquées entre les communistes et les nazis. Personnellement je pense que le risque n'est encore qu'hypothétique. On verra la situation du pays dans 5 ans. Et puis je vois mal la gauche radicale surmonter ses divisions et avoir une chance de gagner les élections.

Ce qui n'était pas dommage. Mais Trump est arrivé et a annoncé que ce n'était pas aux états-uniens de payer la défense militaire des européens. Ce qui est tout à fait sensé. Du coup, les européistes vont sauter sur l'occasion de relancer le saut fédéraliste par le cœur de tout Etat, le militaire (militaro-fiscal, puisqu'on parle d'augmenter le budget de l'UE).

Il faut un statut militaire pour utiliser une lance à eau ? Non. Donc vu de loin ça me paraît abusif. @Restless je suis pour la séparation stricte entre les activités militaires et les activités civiles, y compris de "sécurité" ou de préservation des bâtiments. Un militaire ça sert à faire la guerre, et entre deux guerres à être entraîné pour la suivante. Donc le génie n'a pas a s'occuper de "sûreté urbaine" (sauf à titre exceptionnel, quand les effectifs non militaires sont débordés pour autre chose qu'une situation structurelle de sous-effectifs), ni les pompiers à avoir un statut militaire. D'ailleurs la plupart ne l'ont pas, pourquoi Paris et Marseille devraient faire exception ? Est-ce que quelqu'un peut me le dire ?

Oui, bon exemple. Après, est-ce que l'arme atomique est si utile que ça en matière de défense, ça se discute.

Je ne suis pas expert mais je ne pense pas que ce statut soit justifié. Ils devraient avoir un statut d'agent municipal, quelque chose dans ce genre.

J'ai cru comprendre que ce changement de nom avait la faveur de certains milieux militaires. Je trouve que ça a le mérite de coller avec les faits, d'être moins hypocrite/bisousnours: historiquement, les armées ne sont pas uniquement utilisées de manière défense/statique (que ce soient pour de bonnes ou de mauvaises raisons, c'est autre chose). Après, je ne peux que souhaiter que ça n'indique pas des velléités bellicistes en politique extérieure, ce qui est hélas à craindre... Et puis défense, c'est beaucoup plus vague. On doit aussi se "défendre" contre les épidémies, les feux de forêts, les catastrophes naturelles, les manifs qui dégénèrent. Et tout ça n'est pas la tâche des armées.