Zagor

On dit que les russes ont peu bombardé l'EI , vrai ou faux? Apparemment c'était plus la rébellion "modéré"(si on peut appeler modérer un camps dans cette région) et les groupes d'Al-Qaida qui se prenait l'assaut russe.

Euh, le groupe de Visegrad est bien conscient de ça. Aucun de ses membres ne veut sortir de l'UE et je n'ai pas souvenir de trop grosses critiques contre l'Allemagne et les pays de Visegrad vantent la libre circulation au sein de l'UE. C'est surtout la bureaucratie européenne de la commission qui les ennui (et ce n'est pas les seuls). Le problème n'est pas économique mais politique. Pour le Brexit la France, est bien plus responsable que la Pologne, c'est la vision social-démocrate de l'Europe de Delors (prédominante en Europe de l'ouest) face à celle libérale de Thatcher (celle des anglais et mine de rien aussi de Visegrad) qui a crée un conflit qui n'a jamais été résolu et qui s'est aggravé avec la multiplication de normes sociales européenne. D'ailleurs tout les problèmes de l'UE actuellement viennent de ça: si la vision de Thatcher avait gagné pas de brexit et les pays d'Europe orientale auraient trouvé un modèle plus propice à leur intégration politique. Sans compter que même les social-démocraties d'Europe du nord ne sont intéressés que par la zone de libre échange et l'espace de liberté de l'UE et se contrefiche de faire de l'Union une grande puissance (il suffit de voir leur méfiance aux projets européens de Macron et le fait qu'ils se rangent derrière Merkel qui préfère le statu-quo). Et je suis peut-être trop optimiste mais si l'idée de faire de l'Europe une zone de libre échange et de coopération comme Thatcher l'entendait, la Russie et l'Ukraine en seraient peut être membres (Gorbatchev, Eltsine et même Poutine les premières années étaient pour un rapprochement avec l'UE et l'OTAN).

Pas sur, mais il me semble que l'interdiction de l'avortement n'est pas passé et n'étais pas soutenu par le gouvernement. Mais sur ce point je n'ai pas trop d'éléments. C'est intéressant ce point, car beaucoup de membres du parti droit et justice étaient des activistes contre le régime communiste (une partie de Solidarnosc est dans ce parti d'ailleurs). Il serait intéressant de se poser la question de la cause de cette évolution (de l'anti-communisme à l'autoritarisme de droite).

C'est plus du conservatisme. La social-democratie, il y a le progressive social. Après, je ne dit pas que la situation est parfaite mais je voulais souligner que la différences entre ces Etats et des pays d'Europe de l'ouest comme la France, l'Italie ou la Belgique est faible. Je voulais surtout dire que la présence de ces partis au pouvoirs à un moment donné n'a pas empêché d'autres formations d'appliquer un programme plus libéral par la suite (cf la plateforme civique en Pologne), d'où l'idée que le problème est temporaire.

Pour la petite info, Orban a été au pouvoir dans les années 2000 et le parti "droit et justice" (qui est en fait formé de dissidents du parti libéral plateforme civique) de 2004 et 2007, ça n'a pas empêché les deux pays de se développer.

Justement le communisme il leur a été imposé et ils le rejettent. En outre comme le dit l'article leur position est plus une réaction à l'idéologie socdem de l’Europe de l'ouest qu'une véritable doctrine/ programme. Et surtout le fait qu'il soient ouvert au libéralisme économique me laisse à penser qu'il ne peuvent pas aller trop loin dans la dérive autoritaire sous peine de voir leur économie en pâtir. Le parti "droit et justice" en Pologne et Orban en Hongrie sont plus proches du parti républicain us que du FN. Il ne sont pas contre la fédération (surtout la Pologne) mais ils veulent que ca ne soit pas que la France et l'Allemagne qui décident tout seuls.

Suite à la discussion HS sur le soit disant illiberalisme de la Hongrie et la Pologne. Je propose de discuter de la situation de le groupe de Visegrad (Pologne, Hongrie, Republique tchèque, et Slovaquie) et de sa position vis à vis du libéralisme. Tout d'abord quelques éléments: -le classement de liberté du cato institute: https://object.cato.org/sites/cato.org/files/human-freedom-index-files/2017-human-freedom-index-2.pdf du plus libre au moins libre la Republique tchèque est 25 ème, la Pologne 32ème, la Slovaquie 33ème (ex aequo avec la France)) et la Hongrie 44ème sur 159 -le classement de liberté économique de l'heritage fondation: https://www.heritage.org/index/ranking pareil du plus libre au moins: République tchèque 24éme (mostly free), Pologne 45ème, Hongrie 55éme, Slovaquie 59ème, et à titre de comparaison: la France 71éme, Italie 79éme, Belgique 52ème (tous les pays cité de la Pologne à la Belgique sont Moderately free) et Allemagne 25éme (Mostly free). -le classement de la Freedom house (ONG plutot démocrate qui publie aussi des rapports sur la liberté):https://freedomhouse.org/report/freedom-world/freedom-world-2018 République tchèque 94/100, Slovaquie 89/100, Pologne 85/100, Hongrie 72/100 et la France 90/100 (tous ces Etats sont classés comme libres) Au travers ces données on voit que le groupe Visegrad est dans la norme en matière de liberté (et que la Republique tchèque est même dans le haut des Etats européens). Que d'un point de vue économique elle fait mieux qu'un certain nombre de grands pays d'Europe de l'Ouest. Et que même la Freedom house qui est plus à gauche considère les Etats dit Illibéraux comme la Hongrie/Pologne sont libres. Je rajouterai au passage un article qui bien qu'orienté montre que l'illibéralisme d'Orban est plus un conservatisme qu'autre chose: https://blogs.mediapart.fr/edition/chroniques-deurope-centrale/article/280617/hongrie-faut-il-qualifier-viktor-orban-de-dirigeant-illiberal "Réactionnaire" et "conservateur" suffisent largement à qualifier la réalité de l'horizon politique et idéologique du Fidesz au pouvoir en Hongrie, dans la mesure où l'opposition viscérale aux valeurs dites "progressistes" en reste l'un des principaux marqueurs. Les principales dérives institutionnelles constatées depuis 2010 relèvent davantage de l'hégémonie électorale du parti gouvernemental que d'un corpus doctrinal spécifique. L'emploi du terme "illibéral" suggérerait même pour un francophone un positionnement critique vis-à-vis de la mondialisation, alors que Viktor Orbán reste quand même l'un des plus farouches défenseurs du dumping social et de la dérégulation du marché du travail en Europe. Présenté comme le grand copain du russe Poutine et du turc Erdoğan, le Premier ministre hongrois est en réalité bien plus proche des intérêts et des valeurs des conservateurs anglo-saxons et des chrétiens-démocrates de Bavière." Pour ma part je reste bien plus inquiet de la situation et de la mentalité française que de la Hongrie ou la Pologne dont les entraves aux libéralismes sont passagères. D'autant plus que ces derniers ne cherchent pas à imposer leur politique au reste du continent (contrairement à la France).

Je crée le sujet

Je serais aussi partisan d'un fil sur le groupe visegrad, je compte y aller bientôt pour ma thèse et peut être pour travailler après . Il y avait un vieux topic sur la hongrie (qui est fermé car ça a dégénéré il me semble), un sur le port d'arme en République tchèque et un autre sur la Pologne mais ils n'ont que peu de réponse.

Effectivement, la politique actuelle des deux pays est une réaction à la bureaucratie croissante de l'UE et à l'imposition du modèle socdem qui leur rappelle l'URSS. D'ailleurs Orban et plusieurs membres du parti droit et justice étaient beaucoup plus centristes il y a quelques années. Pour l'économie, tout les Etats du groupe de visgerad (pologne, hongrie, Tchéquie et slovaquie) sont plus libéraux que la France économiquement (cf:https://www.heritage.org/index/ranking) et leur économie est en croissance (ils sont parmi les pays avec le plus de croissance dans l'UE il me semble). Par l'aspect conservateur sociétal polonais cela s'explique par une forte tradition catholique du pays (qui à l'instar de l'orthodoxie russe, a repris du poil de la bête en réaction à l’athéisme forcée socialiste)

Si ce n'était que les journaux de gauche. Dans la doctrine universitaire je retrouve ce même discours. Je n'irai pas jusqu'à dire sur tous les sujets (cf l'étude du cato institute que j'ai cité) mais je suis complètement d'accord avec le fait que les français sont extrêmement mal placés pour donner des leçons et que les aspects illibéraux ont plus de chance de disparaître en Europe orientale qu'en France. Les européistes socdem (logique vu que depuis Maastritch, les bases de l'UE sont sociales-démocrates). Car contrairement à ce qui se dit, Orban et la parti Droit et Justice sont pour l'UE mais voudraient justes que ça ne soit pas juste les dirigeants allemands et français qui décident de tout et l'impose au reste de l'UE grâce à leur poids politique.

Sauf que la situation a changé et que le bloc est (du moins la partie dans l’ue) est plus libéral que la France. En matière économique, les etats décrits comme illiberaux ( hongrie, Pologne) nous dépasse. Et en matière de liberté de manière générale, selon l’etude de 2017 du cato institute la France est au même niveau que la Pologne ( si je me souviens bien la Pologne est 32eme, la France 33). Bref , la France est plus proche de l’illiberalisme que du libéralisme.

Même le fait que la France soit libérale tout court (même les sociales-democraties d’Europe du nord sont plus libérales que la France). Je rajouterai dans le même genre: " l'UE est libérale"

Pour le coup de la gauche et la droite, à l'époque de la monarchie constitutionnelle la gauche ce n'était pas les libéraux?

Je les ai toujours considérés comme plus proches des republicains que des démocrates vu les thèmes développés dans South Park. Même si ils crachaient sur les conservateurs ils étaient encore plus virulents sur la gauche us. Ceci dit je suis étonné qu'il reviennent au GOP à l'heure où Trump/Pence en sont les représentants populaires (je rappelle que les créateurs de South Parks étaient plutôt favorables à Obama). Ca doit vraiment être la merde chez les démocrates. Après oui, c'est la tendance Ron Paul.

Doctorant en relations internationales, et dans le sud est de la France. Et pour les associations des doctorants elles sont quasiment inexistantes, par contre dans mon labo les doctorants sont assez politisés mais plutôt socialistes ou liberal (au sens américain donc socdem).

J'ai une question à propos de ces structures libérales. En tant qu'étudiant (doctorant) vous me conseillerez de me tourner vers quelle structure, s'il vous plait? Students for liberty?

L'islamo-totalitarisme dans sa forme actuelle est en bonne partie un produit de l'action des néo-cons (en Afghanistan,en Irak, en Libye). Sinon oui les néoconservateurs ont foutu plus le chaos dans le monde que les islamistes. mais comme je l'ai dit les néocons sont des troskystes à la base donc on retrouve bien en tant que racine du mal le socialisme. C'est quand même impression que les idéologies qui ont le plus semé la destruction comme le communisme, le fascisme et donc aussi le néoconservatisme aient des liens à un moment ou un autre avec le socialisme et le collectivisme.

Oui les fondateurs du mouvement comme Irving Kristol étaient troskystes. Au départ le mouvement était dans l'aile droite des les démocrates (les républicains étaient isolationnistes à la base). Puis à partir des présidences Johnson et Carter, qu'ils jugaient trop mou, ils ont basculé dans le gop. Et pour info, les neocons ont été déçu de Reagan car ce dernier les a écarté après ses deux premières années pour mener une politique plus souple.

En fait , les russes ont développé une paranoïa historique contre tous les pays qui l'entoure (et pas juste l'Europe), cela tiens aux invasions et conflits successifs qu'ils ont connu au cours de leur histoire (les mongols, les chevaliers teutoniques, les ottomans...). Pour leur position vis à vis de l'Europe et de l'occident , ils se sont rapprochés quand cette région du monde dominait et servait d'exemple. Hors depuis le XXIème siècle, cette région est en déclin et c'est l'Asie voire l'Afrique (à plus long terme) qui prennent peu à peu le relais: du coup la Russie a de moins en moins envie de se rapprocher de l'occident.

Dire que les bons résultats économiques des Etats-Unis sont le fait de Trump me parait réducteur. Les politiques économiques produisent souvent des effets plusieurs années après, du coup cette bonne santé précède l'administration actuelle. Par contre au crédit de Trump, il n'a pas entravé l'économie (contrairement aux mesures de Hollande qui ont empêché la France de bénéficier de la reprise globale). Et les effets de sa déréglementation ne sera visible qu'à la seconde moitié de son mandat. En outre, dire que Reagan est le président le plus populaire depuis Lincoln est éxagéré: c'est le second président post seconde guerre mondiale le plus populaire après Kennedy. Par contre Gave à raison sur la différence de mentalité France/ Etats-Unis sur l'Etat (le problème étant toutefois que Trump est aussi un etatiste).

http://www.slate.fr/story/159154/pourquoi-les-femmes-sont-sous-representees-sur-wikipedia

C'est quand même triste qu'il faille aller sur Valeurs Actuelles pour avoir une apologie d'un libéral classique. Après il me semble qu'Eric Brunet est plutot libéral, non?

Entièrement d'accord. Le gros problème actuellement c'est que la nuance n'existe plus sur ce sujet (comme beaucoup d'autre d'ailleurs): soit Poutine est le nouvel Hitler soit c'est l'Empereur-dieu. Ceci dit, je me pose de plus la question suivante: En Europe de l'ouest*, est-ce que les gens réagissent réellement à Poutine et son régime ou est-ce plus les tensions internes des pays qui vont chercher Poutine à la rescousse? En clair, j'ai l'impression qu les anti-Poutine veulent plus la peau des populismes (qui seraient à tord ou à raison lié à la Russie) qu'à Poutine en personne: il suffit de voir les affaires russes à propos de l’élection us, c'est Trump et ses alliés qui sont visés en priorité. A l'inverse, les populistes se rapprochent de Poutine plus par opposition à l'establishment occidental en mode "l'ennemis des nos ennemis et notre ami" que par adhésion et connaissance pure du programme poutinien: je rappelle que la Russie est observatrice de l'organisation de coopération islamique depuis 2005 et que l'une des plus grande mosquée d'Europe est à Moscou, je doute que le FN prenne des décisions similaires. *En Europe de l'est le raisonnement est différent à cause du souvenir douloureux de l'URSS, même si on commence à voir des pro-russes au pouvoirs pour des raisons diverses (bon voisinnage, relations économiques fortes ou en réaction populiste).

+1 ils ont voulu Macron ils l’ont. D’autant plus que les propos de Macron sont en l’espèce loin d’etre faux ( surtout quand il dis que les medias sont plus préoccupés par leur com que par le contenu)