Reflexions Sur La Valeur Suite

[Lapin kulta]

Ton entrainement physique a de la valeur pour toi, mais s'il n'en a pas pour qqn d'autre et s'il n'y a pas échange, il n'y a pas création de richesse.

Comment mesure-t-on la richesse ?

Tu aime le travail d'un artiste. Tu achete volontier son dessin pour la somme de 100 euros. L'artiste accepte de te le vendre. Echange volontaire. Création de richesse. Qu'est ce que ça veut dire ?

toi : tu préfère avoir un dessin qu'un billet de 100 euros, car pour toi le dessin vaut mieux. Pour toi : valeur perso du dessin > 100 euros. Ta situation actuelle (avec le dessin) s'est donc amméliorée par rapport à ta situation initiale (où tu avais encore 100 euros en poche). Il y a surplus de satisfaction.

l'artiste : il préfère avoir 100 euros en poche que son dessin chez lui. Pour lui 100 euros > valeur perso du dessin. Ta situation actuelle (avec les 100 euros) s'est donc amméliorée par rapport à ta situation initiale (où il avait le dessin sur les bras). Il y a surplus de satisfaction.

résultat de la richesse crée par la vente du dessin = ton surplus de satisfaction + surplus de satisfaction de l'artiste

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Tout a fait d'accord mais la tu raisonne sur la satisfaction ce qui n'a rien a voir avec la richesse, et son origine! En effet l'echange permet d'augmenter la satisfaction des deux contractants car sinon il n'aurait pas lieu!

[Jerome Morrow]

Tout a fait d'accord mais la tu raisonne sur la satisfaction ce qui n'a rien a voir avec la richesse, et son origine! En effet l'echange permet d'augmenter la satisfaction des deux contractants car sinon il n'aurait pas lieu!

Mais la richesse n'est rien d'autre que le surplus de satisfaction qu'on obtient (ou peut potentiellement obtenir) par rapport à une situation initiale. L'argent est un facteur de richesse car sa valeur estimée permet - sur le marché et donc via l'échange - d'amméliorer sa situation initiale..

Dans une société bouddiste, la richesse c'est le karma, car on accorde de la valeur à la conduite morale qui permet d'obtenir un bon karma et de s'assurer une place supérieur dans le cycle de la réincarnation donc d'amméliorer sa condition. D'où la richesse de l'individu est son karma.

Dans une société matérialisme argicole, la richesse c'est les terres cultivables, le bétail, les outils…, car on on accorde généralement de la valeur à la production agricole qui permet d'obtenir des denrée et de bien manger et de vendre son surplus pour acheter d'autres bien donc d'amméliorer matériellement sa condition. D'où la richesse de l'individu est dans cette société estimée généralement par la terre cultivable.

La richesse des hommes n'est que fonction que ce qu'ils accordent comme valeurs aux choses.

[Etienne]

LA RICHESSE N'EST PAS MONETAIRE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

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Posner commence par définir la richesse d'une société non seulement comme la valeur totale des biens et des services qu'elle produit, mais aussi comme le total des surplus des consommateurs et des producteurs générés par ces biens et services - surplus tels que nous les avons définis au chapitre.2 (…) De la même façon, la richesse d'une société est la somme des satisfactions et des préférences qui ont été formulés avec de l'argent et ratifiés sur un marché.

Black out!

Sinon, donne une définition.

[Jerome Morrow]

Posner commence par définir la richesse d'une société non seulement comme la valeur totale des biens et des services qu'elle produit, mais aussi comme le total des surplus des consommateurs et des producteurs générés par ces biens et services - surplus tels que nous les avons définis au chapitre.2 (…) De la même façon, la richesse d'une société est la somme des satisfactions et des préférences qui ont été formulés avec de l'argent et ratifiés sur un marché.

[Constantin_H]

En tout cas, permettez-moi de préciser que j'admire l'effort fourni par Eskoh, Foxxbat et Eti-N pour rester calmes et garder le débat sur le plan intellectuel malgré le barrage d'arguments irrationnel que le lapin culte leur oppose.

[Lapin kulta]

En tout cas, permettez-moi de préciser que j'admire l'effort fourni par Eskoh, Foxxbat et Eti-N pour rester calmes et garder le débat sur le plan intellectuel malgré le barrage d'arguments irrationnel que le lapin culte leur oppose.

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[Lapin kulta]

Allez je fais un petit effort et je traduis ça pour Lapin Kulta

1. Tu fais un beau dessin. Tu lui accordes une certaine valeur (subjective). Mais jusque là, tu ne t'es pas enrichi : ton dessin ne t'as pas encore rapporté le moindre franc.

Deux alternatives possibles :

2. Tu montres ton beau dessin à quelqu'un, et il lui plaît : il décide de te l'acheter, et donc d'échanger une somme d'argent contre ton oeuvre. Dans cette hypothèse, il y a création de richesse puisque tu gagnes la somme d'argent payée par l'acheteur.

3. tu gardes ton dessin pour toi ou personne ne te l'achète ; dans ce cas, il n'y a pas création de richesse, ce qui ne t'empêche pas de continuer à accorder une certaine valeur subjective à ton gribouillis.

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Tu fais exactement la meme erreur que l'analyse mercantiliste, a savoir que tu consideres l'accumulation monetaire comme de la richesse!

Tu dis "dans cette hypothese, il y a creation de richesse puisque tu gagnes la somme d'argent payée par l'acheteur"! c'est faux! Ce n'est pas la somme d'argent qui EST richesse! La monnaie est un lubrifiant permettant d'exprimer des biens en termes d'autres biens! LA MONNAIE EN ELLE MEME N'EST PAS RICHESSE,

Apres miracle tu me dis :"tu gardes ton dessin…….dans ce cas il n'y a pas creation de richesse"! C'est faux! C'est le dessin qui est richesse et non sa valeur monetaire! Si la monnaie etait la richesse tu ferais exactement la meme erreur d'analyse que la vision mercantiliste, a savoir une confusion entre richesse et accumulation monetaire!

Decidement……

[Evildeus]

Une définition connexe (Menger):

Earlier we called “the entire sum of goods at a person’s command” his property. The entire sum of economic goods at an economizing individual’s command we will, on the other hand, call his wealth. The non-economic goods at an economizing individual’s command are not objects of his economy, and hence must not be regarded as parts of his wealth. We saw that economic goods are goods whose available quantities are smaller than the requirements for them. Wealth can therefore also be defined as the entire sum of goods at an economizing individual’s command, the quantities of which are smaller than the requirements for them. Although wealth is thus a measure of the degree of completeness with which one person can satisfy his needs in comparison with other persons who engage in economic activity under the same conditions, it is never an absolute measure of his welfare, for the highest welfare of all individuals and of society would be attained if the quantities of goods at the disposal of society were so large that no one would be in need of wealth.

[Etienne]

Tu fais exactement la meme erreur que l'analyse mercantiliste, a savoir que tu consideres l'accumulation monetaire comme de la richesse!

Tu dis "dans cette hypothese, il y a creation de richesse puisque tu gagnes la somme d'argent payée par l'acheteur"! c'est faux! Ce n'est pas la somme d'argent qui EST richesse! La monnaie est un lubrifiant permettant d'exprimer des biens en termes d'autres biens! LA MONNAIE EN ELLE MEME N'EST PAS RICHESSE,

Apres miracle tu me dis :"tu gardes ton dessin…….dans ce cas il n'y a pas creation de richesse"! C'est faux! C'est le dessin qui est richesse et non sa valeur monetaire! Si la monnaie etait la richesse tu ferais exactement la meme erreur d'analyse que la vision mercantiliste, a savoir une confusion entre richesse et accumulation monetaire!

Decidement……

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Une dernière fois, Lapin Kulta : nous t'avons donné deux définitions de la richesse, une selon Posner, une selon Menger, qui ne sont pas tout à fait des cons.

Si tu veux discuter et nous contredire, voudrais-tu proposer une définition, qui puisse appuyer tes dires, au lieu de partir dans des incantations. Soit tu le fais, et on peut envisager que tu aie raison, soit tu ne le fais pas, et d'après les définitions, tes dires sont nuls et non avenus.

[Sabato]

Un groupe de personnes réunies dans une pièce, vous pouvez décidez de vider vos poches et commencer à échanger vos bidules : vous vous enrichirez ; le groupe sortira de la pièce plus riche qu'il n'y est entré, bien que le stock de biens n'ait pas changé. (Timothy Taylor)

Je n'ai pas réussi à comprendre : sur quel(s) point(s) êtes-vous en désaccord ?

[Lapin kulta]

Une définition connexe (Menger):

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Mon anglais n'est pas tres bon mais il me semble que Menger fait une distenction entre "economic" goods" c'est a dire des biens qui sont ECONOMIQUEMENT valorisés par un echange et the "non economic goods" c'est a dire des biens qui n'amenent pas de satisfaction supplementaire puisqu'ils ne donnent pas lieu a un echange!

Il ajoute la chose importante suivante, en raisonant sur l'echange, que vous avez du mal a accepter "IT IS NEVER AN ABSOLUTE MEASURE OF HIS WELFARE"

[Etienne]

Mon anglais n'est pas tres bon mais il me semble que Menger fait une distenction entre "economic" goods" c'est a dire des biens qui sont ECONOMIQUEMENT valorisés par un echange et the "non economic goods" c'est a dire des biens qui n'amenent pas de satisfaction supplementaire puisqu'ils ne donnent pas lieu a un echange!

Il ajoute la chose importante suivante, en raisonant sur l'echange, que vous avez du mal a accepter "IT IS NEVER AN ABSOLUTE MEASURE OF HIS WELFARE"

<{POST_SNAPBACK}>

The non-economic goods at an economizing individual’s command are not objects of his economy, and hence must not be regarded as parts of his wealth.

[Lapin kulta]

Un groupe de personnes réunies dans une pièce, vous pouvez décidez de vider vos poches et commencer à échanger vos bidules : vous vous enrichirez ; le groupe sortira de la pièce plus riche qu'il n'y est entré, bien que le stock de biens n'ait pas changé. (Timothy Taylor)

Je n'ai pas réussi à comprendre : sur quel(s) point(s) êtes-vous en désaccord ?

<{POST_SNAPBACK}>

Le desaccord est le suivant: L'origine de la valeur! Pour moi c'est l'effort pour Eskoh et associés c'est l'echange!

Je suis d'accord sur ta vision "vous vous enrichiriez" Mais la masse de richesse n'a pas changé! Pour que cette masse change il faut que j'aille travailler!

[Lapin kulta]

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Encore une fois tu confonds satisfaction et richesse (ou valeur) C'est deux choses differentes….!

[Evildeus]

Mon anglais n'est pas tres bon mais il me semble que Menger fait une distenction entre "economic" goods" c'est a dire des biens qui sont ECONOMIQUEMENT valorisés par un echange et the "non economic goods" c'est a dire des biens qui n'amenent pas de satisfaction supplementaire puisqu'ils ne donnent pas lieu a un echange!

Il ajoute la chose importante suivante, en raisonant sur l'echange, que vous avez du mal a accepter "IT IS NEVER AN ABSOLUTE MEASURE OF HIS WELFARE"

<{POST_SNAPBACK}>

Oui, parce que les autres biens non économiques sont les biens "libres" c'est à dire disponibles en qsuantité illimitée. Ainsi, ce n'est pas de la richesse puisque j'en dispose comme je veux. Exemple: l'air (pour l'instant).

[Etienne]

Encore une fois tu confonds satisfaction et richesse (ou valeur) C'est deux choses differentes….!

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Ce n'est pas précisement moi que je cite, mais des petites merdes en économie qui se nomment Menger, et Posner.

[melodius]

Ca ne vous fatigue pas ?

[foxxbat]

Le desaccord est le suivant: L'origine de la valeur! Pour moi c'est l'effort pour Eskoh et associés c'est l'echange!

Je suis d'accord sur ta vision "vous vous enrichiriez" Mais la masse de richesse n'a pas changé! Pour que cette masse change il faut que j'aille travailler!

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Tu le fais exprès? Peux-tu m'expliquer comment, en dehors de l'échange, tu peux t'enrichir?

[Etienne]

Ca ne vous fatigue pas ?

<{POST_SNAPBACK}>

Si.

[foxxbat]

Ca ne vous fatigue pas ?

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A mort. Mais je pense qu'il s'agit d'un exercice utile.

[Evildeus]

Le desaccord est le suivant: L'origine de la valeur! Pour moi c'est l'effort pour Eskoh et associés c'est l'echange!

Je suis d'accord sur ta vision "vous vous enrichiriez" Mais la masse de richesse n'a pas changé! Pour que cette masse change il faut que j'aille travailler!

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Il y a une différence entre ce qui est à ta disposition et ce qui fait ta richesse. Lorsqu'un bien est disponible de facon illimité, il ne pose aucun problème: tu n'as pas à chercher à maintenir une certaine quantité de biens à ta disposition ni à en conserver les propriétés. Tu peux etre à n'importe quel moment satisfait.

De plus, la mauvaise utilisation d'une partie du stock n'a aucun impact, puisque de toutes les manières du as suffisemment de biens.

La hiérarchisation des besoins n'est pas nécessaire aussi puisque tu en as suffisement ni la maximisation de ta satisfaction. C'est pour cela que ce ne sont pas des biens économiques. Puisques ce ne sont pas des biens économiques et que la richesse est composée de biens économiques alors, les biens non économiques ne font pas parti de la richesse (l'air). La richesse vient lorsqu'il y a conflit d'intéret pour satisfaire un besoin.

Thus it would indeed be the case that a progressive increase in the component parts of wealth would finally have caused a diminution of wealth.

This paradox is exceedingly impressive at first sight, but upon more exact consideration, it proves to be only an apparent one. As we saw earlier, economic goods are goods whose available quantities are smaller than the requirements for them. They are goods of which there is a partial deficiency, and the wealth of economizing individuals is nothing but the sum of these goods. If their available quantities are progressively increased until they finally lose their economic character, a deficiency no longer exists, and they move out of the category of goods constituting the wealth of economizing individuals—that is, they leave the class of goods of which there is a partial deficiency. There is certainly no contradiction in the fact that the progressive increase of a good of which there was previously a deficiency finally brings about the result that the good ceases to be in short supply.

On the contrary, that the progressive increase of economic goods must finally lead to a reduction in the number of goods of which there was previously a deficiency is a proposition that is as immediately evident to everyone as the contrary proposition that a long continued diminution of abundantly available (non-economic) goods must finally make them scarce in some degree—and thus components of wealth, which is thereby increased.

[Evildeus]

Ca ne vous fatigue pas ?

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Temps libre quand tu nous tiens

[Lapin kulta]

Oui, parce que les autres biens non économiques sont les biens "libres" c'est à dire disponibles en qsuantité illimitée. Ainsi, ce n'est pas de la richesse puisque j'en dispose comme je veux. Exemple: l'air (pour l'instant).

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Pas d'accord! Il me semble que tu partages la vision de Say: Une chose ne peut pas avoir de valeur si elle est disponible en quantité illimitée (comme l'eau, l'air….)

Ca revient a dire que puisque une chose echappe a l'echange elle n'a pas de valeur! C'est absurde!

[Etienne]

Pas d'accord! Il me semble que tu partages la vision de Say: Une chose ne peut pas avoir de valeur si elle est disponible en quantité illimitée (comme l'eau, l'air….)

Ca revient a dire que puisque une chose echappe a l'echange elle n'a pas de valeur! C'est absurde!

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543 456éme édition : Valeur DIFFERENT de Richesse.

Or, Evildeus parle RICHESSE ici! (Il n'est pas question de valeur, où nous sommes d'accord avec ta phrase)

[Evildeus]

C'est pas qu'elle n'a pas de valeur, mais c'est qu'elle ne fait pas partie de ta richesse puisque dispo de facon libre à tout un chacun.

*edit*Eti-n m'a devancé

[Lapin kulta]

543 456éme édition : Valeur DIFFERENT de Richesse.

Or, Evildeus parle RICHESSE ici! (Il n'est pas question de valeur, où nous sommes d'accord avec ta phrase)

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L'air et l'eau sont des richesses! Ce n'est pas parce que l'air ne donne pas lieu a un echange que ce n'est pas de la richesse!

[Etienne]

L'air et l'eau sont des richesses! Ce n'est pas parce que l'air ne donne pas lieu a un echange que ce n'est pas de la richesse!

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En quoi les deux élements que tu nommes "air" et "eau", peuvent-ils être de la richesse, au regard des deux définitions que nous avons donné plus haut (Posner et Menger)?

Si tu es plus malin qu'eux, ou si tu as quelque chose d'autre à proposer, on attend toujours une définition de la richesse de ton propre chef.

[Lapin kulta]

   

En quoi les deux élements que tu nommes "air" et "eau", peuvent-ils être de la richesse, au regard des deux définitions que nous avons donné plus haut (Posner et Menger)?

Si tu es plus malin qu'eux, ou si tu as quelque chose d'autre à proposer, on attend toujours une définition de la richesse de ton propre chef.

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La richesse, pour moi, est quelque chose issue de l'effort humain! Cet effort peut etre soit valorisé par un echange ou alors rester dans la sphere privée de l'individu!

La richesse ne provient pas de l'echange car fondamentalement l' echange permet de mesurer la satisfaction. Un ouvrier peut, avec son salaire qui n'est autre chose que le fruit des considerations que la societe fait de la valeur de son travail, en ayant recours au marché savoir a quel degré son travail lui permet de satisfaire ses besoins!

L'air est un bien particulier puisque son utilisation est gratuite (pour l'instant)! Mais c'est pas pour cette raison qu'l n'est pas de la richesse car il apporte de la satisfaction, le but de tout travail étant d'apporter de la satisfaction! L'air n'est pas issue du travail humain je suis d'accord! Disons que l'air est une richesse particuliere!

[Etienne]

La richesse, pour moi, est quelque chose issue de l'effort humain! Cet effort peut etre soit valorisé par un echange ou alors rester dans la sphere privée de l'individu!

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Mais encore…

Et c'est un tout petit peu malhonnéte intellectuellement, que de prendre comme définition ce que tu voulais démontrer.

[Lapin kulta]

Mais encore…

Et c'est un tout petit peu malhonnéte intellectuellement, que de prendre comme définition ce que tu voulais démontrer.

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Pour une fois je ne sais quoi repondre! Tu peux preciser s'il te plait?