Moi Libéral A Choisi De Voter Extrême-gauche

[Ventura]

Au début je ne pensais pas que c'était aussi grave… Mais quand je vois en profondeur ce qu'il se passe, une chose me vient, partir !

C'est quasiment un départ forcé puisque si je reste là, je resterais pauvre et en partie assisté toute ma vie !

Mais partir où ? Aux USA ? A condition que je surmonte ma volcanophobie… Il est fort probable que je parte faire fortune aux USA quelques temps, et que je fiche le camp vite fait pour m'installer en Australie ou en Afrique du Sud, loin, très loin, de Yellowstone… Ca me fout la trouille, ça !

Si ça arrive, la guerre des mondes à côté c'est de la rigolade !

<{POST_SNAPBACK}>

[Freeman]

Le film était pas mal d'ailleurs, et la fin, si inattendue…

[ULYSSE]

Je proclame, sans honte, aucune, donc que mes prochains votes iront pour les plus farouches des anti-libéraux Olivier Besancenot.

Le KGB est mort, mais il a toujours ses idiots utiles!

[ULYSSE]

Ce qu'a montré l'exemple de l'URSS c'est que la longue déconstruction des libertés opérée par le communisme peut certes amener (au bout de très longtemps et après bien des vies gâchées) un sursaut contraire libéral ; mais ce soudain libéralisme qui se construit sur un pays ruiné et gangrené de partout, ne peut réussir à contenter la majorité, qui alors réclame un retour inverse vers moins de libéralisme et plus d'Etat.

(Exemple : Poutine).

Courbe évolutive :

1 - Lénine & Trotsky (communisme révolutionnaire)

2 - Staline (reprise en main par un pouvoir stable, fort et nationaliste, les gens étant las des errances et désordres révolutionnaires et de la "révolution permanente")

3 - Après bien des années, rejet de ce totalitarisme.

Brève phase de libéralisme, libération de toutes les énergies.

4 - Cette phase bénéficie en fait surtout aux crapules et aux mafias, la société étant totalement pourrie et incapable de gérer harmonieusement le libéralisme après 70 ans de totalitarisme

5 - Suite au mécontentement du petit peuple, reprise en main par un pouvoir fort, stable et nationaliste (Poutine), les grands entrepreneurs indépendants sont jetés en prison, et l'Etat récupère toutes ses prérogatives.

Bref, jouer le pire pour arriver au bien n'aboutit qu'à pérenniser le pire, à l'installer de façon récurrente au travers de quelques phases de sursaut libéral.

N'oublions jamais que la droite a joué la carte Mitterrand en se disant qu'après six mois les Français en auraient marre du socialisme.

20 ans après, c'est l'inverse : même la droite a été contaminée par le socialisme, car la gauche a formaté les esprits au socialisme, par le biais de l'Education Nationale, par la Culture subventionnée, par la presse des copains trotskystes, etc.

La droite est aujourd'hui moins libérale qu'avant 1981, et cela parce qu'une partie de la droite (Chirac) a aidé Mitterrand à arriver au pouvoir. Maintenant même les libéraux de droite ne peuvent plus remettre en question toutes sortes de scléroses mises en place par le socialisme.

Ces stratégies du pire, qui se prétendent fûtées, sont vraiment la pire idiotie qui soit.

Et ce n'est pas en choisissant l'encore plus pire (Besancenot plutôt que Hollande) qu'on fera un pas en avant vers le bien. Plus on pourrit la société, plus on donne de prétextes à l'Etat d'accroître ses pouvoirs pour rassurer le petit peuple inquiet et déstabilisé.

[DiabloSwing]

Tu le fais exprès ? Tu as lu l'intégralité de mon post ?

Je suis à moitié convaincu par les arguments que j'ai posté (j'ai encore évolué depuis) mais je ne te permets pas d'extraire une phrase isolée pour me ridiculiser.

[Toast]

Bref, jouer le pire pour arriver au bien n'aboutit qu'à pérenniser le pire, à l'installer de façon récurrente au travers de quelques phases de sursaut libéral.

Pas obligatoirement. Dans le cas de la Russie, effectivement, ça c'est mal passé, beaucoup de Russes ressentant visiblement le besoin d'être gouvernés de manière autoritaire. Dans les pays de l'Europe de l'Est, par contre, la chute du système communiste a permis l'apparition du libéralisme (plus ou moins selon les pays, mais globalement, c'est la tendance).

Ceci étant dit je suis assez méfiant également vis à vis de la stratégie du pire, même si ça peut théoriquement porter ses fruits.

[Chitah]

Le KGB est mort, mais il a toujours ses idiots utiles!

<{POST_SNAPBACK}>

Si tu veux vraiment t'investir en politique, tu dois te donner les moyens de comprendre comment et pourquoi quelqu'un d'aussi intelligent que Kai Hansen écrit quelquechose qui TE fait sauter au plafond.

Tiens, pour parler de mon cas personnel, ma technique de vote est simple:

- soit je ne vote pas

- soit je vote au hasard (en excluant le FN à chaque fois, et parfois aussi le PS)

- soit je vote pour faire plaisir à quelqu'un, par exemple ma mère (une membre du RPR pour les municipales à Lyon), mon ex (communiste), etc…

[Freeman]

Mon pauvre Chitah, avoir eu une fiancée communiste, comme je te plains…

Ben moi,

Quand ça ne m'intéresse pas je vote pas.

Quand je sens qu'il y a un enjeu ou un candidat qui me plaît je vote.

[Tucroy]

Je n'ai lu que la première page de réponses à ton post, pour éventuellement modifier mon opinion première, mais finalement j'y reste et essentiellement pour la raison suivante. Je ne partage pas ton point de vue car il revêt une dimension stratégique à mon sens interdite à titre individuel. En d'autres termes, je crois que la seule attitude que l'individu puisse adopter est l'adhésion, quelles que soient les idées en lesquelles il croit. C'est une affaire de discipline (ne serait-ce qu'intellectuelle) qui fait d'ailleurs la force des partis, à travers leurs militants.

Le contraire de l'adhésion est certainement la trahison. Ceci ne veut pas dire que le militant doive être un béni-oui-oui, mais s'il doit y avoir remise en cause et discussion, cela doit se faire à l'intérieur et non en allant rechercher une aide hypothétique ailleurs. Si les idées ainsi débattues et clairement partagées le méritent, alors elles feront leur chemin.

[ULYSSE]

Tu le fais exprès ? Tu as lu l'intégralité de mon post ?

Je suis à moitié convaincu par les arguments que j'ai posté (j'ai encore évolué depuis) mais je ne te permets pas d'extraire une phrase isolée pour me ridiculiser.

<{POST_SNAPBACK}>

Mon but n'était pas de te ridiculiser. En revanche ton but par cet argumentaire conduit à sacrifier NOS vies pendant un nombre incalculable d'années, dans l'espoir d'un jour voir se concrétiser un idéal libéral.

On est en plein dans le délire révolutionnaire absolutiste, pas très libéral, et pas très respectueux de la liberté des autres.

Quelqu'un qui votera Besancenot et m'imposera le communisme sera un ennemi de ma liberté, quelles que soient ses raisons de le faire.

Alors qu'on a la possibilité de gagner concrètement des marges de libertés économiques en votant en 2007 pour par exemple un candidat, il faut être fada pour renoncer à ces gains, imposer le communisme, et dire "dans cent ans vous serez morts mais grâce à mon idée les gens, lassés du communisme extrême et des goulags, seront libéraux".

Expérimente tes théories stratégiques avec des soldats de bois, et sans sacrifier ma vie, tu seras gentil. J'ai 32 ans, je n'ai pas envie de me taper encore 20 ou 30 ans de communisme ou socialisme.

Les plus grands esprits sont plus dangereux qu'utiles au maniement des affaires.

S'ils n'ont beaucoup plus de plomb que de vif argent, ils ne valent rien

Richelieu

(entre parenthèses, je trouve que tu prends avec beaucoup de tragique le fait que je ridiculise ton analyse ; mais tu ne sembles pas prendre avec grand tragique le fait de sacrifier NOS vies à tes chimères. Le ridicule ne tue pas, le communisme si. Je considère tous ceux qui feront le choix du pire en 2007 et qui empoisonneront encore nos vies pendant un temps indéfini, comme des ennemis personnels, et je défends mes libertés contre leur totalitarisme.)

[Chitah]

@ AK72: je crois, après réflexion, que même si ton analyse est pertinente, on ne peut pas la prendre en son entier pour expliquer l'évolution de la droite durant les 30 dernières années.

1 - l'évolution de la droite.

Je dirais que ton analyse est bonne, mais si l'on part non pas de 1981 mais de 1988. En effet, entre 86 et 88, Chirac et son équipe avait tenté quelques petits trucs, comme la réforme de l'IGF (devenu ISF), la privatisation de quelques entreprises, etc….

Apres son echec en 88, il a peut etre décidé d'adoucir son discours et d'aller vers plus de socialisme comme tu le dis (peu importe, je suis à 70% d'accord, c'est un détail).

Cependant, j'attirerai ton attention sur le fait que la gauche n'a pas remis en cause ce qu'il avait fait. Et que donc, ce que tu décris comme une lente glissage de la droite vers le socialisme est en fait un peu plus complexe. Il s'agit en réalité d'une convergence de l'UMP (en réalité de ses ancetres) et du PS vers du "gestionnarisme" d'Etat, dénué en partie d'idéologie (sauf sur certains domaines, des restes subsistent).

En clair, là où toi tu analyses la métamorphose de l'UMP comme d'une part une immobilité du PS dans son socialisme, et d'autre part une glissade de l'UMP vers le socialisme, moi je le vois autrement: que la démocratie mène nécessairement à la social-démocratie. Qu'en l'absence de menaces extérieurs, et d'à-coup brutaux, tous les partis dits de gouvernement convergent vers le même genre d'idéologie.

J'en veux pour preuve les 35h. Tout le monde croit que c'est une idée de Aubry, alors qu'en fait, les prémisses avaient largement été mises en place par Gilles de Robien, appartenant alors à l'UDF, qui comportait du reste une frange libérale.

Je traduis cela en disant que les 35h est une oeuvre de l'UMPS.

2 - la droite et le libéralisme.

Ce serait un sujet en soi, mais je tenais simplement à te demander ceci: avant 1981 ou 1988, les "leaders" de la droite étaient (en vrac) de Gaulle, Pompidou, Chaban, Barre, Giscard, Chirac, Lecanuet.

Le libéral, c'était bien Raymond Barre, les autres ne l'étaient absolument pas, si?

Et ce que tu dis c'est qu'apres la décennie 1980, il s'est fait marginaliser, malgré ses 16.5% aux presidentielles de 1988.

[Sous-Commandant Marco]

J'ajoute à l'analyse de Chitah, à laquelle je souscris complètement, que la gauche plurielle a fait des efforts tout-à-fait louables pour optimiser la gestion de la dépense publique et chasser les gaspillages un peu partout, à l'image de ce que propose l'UMP. Le discours "il faut mieux gérer l'existant" est à mon sens marginalement intéressant t n'apportera pas grand-chose.

Les vrais gaspillages ne résultent pas d'une corruption des activités sous l'égide de l'état mais du fait même que l'état veut faire trop de choses. L'exemple de France Telecom est tout-à-fait frappant.

[Coldstar]

Courbe évolutive :

1 - Lénine & Trotsky (communisme révolutionnaire)

2 - Staline (reprise en main par un pouvoir stable, fort et nationaliste, les gens étant las des errances et désordres révolutionnaires et de la "révolution permanente")

3 - Après bien des années, rejet de ce totalitarisme.

Brève phase de libéralisme, libération de toutes les énergies.

4 - Cette phase bénéficie en fait surtout aux crapules et aux mafias, la société étant totalement pourrie et incapable de gérer harmonieusement le libéralisme après 70 ans de totalitarisme

5 - Suite au mécontentement du petit peuple, reprise en main par un pouvoir fort, stable et nationaliste (Poutine), les grands entrepreneurs indépendants sont jetés en prison, et l'Etat récupère toutes ses prérogatives.

T'es pas passé un peu vite du 2 au 3?

[ULYSSE]

C'est clair que le passage du 2 au 3 ne correspond même pas à un réel sursaut interne des populations, ce qui ruine encore plus la thèse qui consiste à jouer la carte du pire pour arriver au mieux après lassitude du pire.

Pour passer du 2 au 3, il a fallu de nombreux facteurs extérieurs :

- action de la CIA en Afghanistan pour affaiblir l'Etat soviétique

- politique de guerre des étoiles de Reagan pour épuiser les finances soviétiques dans la course aux armements, et convaincre les cadres du régime qu'ils ne pouvaient lutter, qu'il leur fallait s'ouvrir

- diverses autres pressions internationales : action du Pape en Pologne, etc

[ULYSSE]

Rappelons aussi que les Allemands ne se sont jamais lassés du nazisme. Les populations s'habituent très bien au pire, et se soudent avec leurs chefs. Il a fallu une intervention extérieure pour que l'Allemagne renonce au nazisme, ce ne fut pas un mouvement interne par lassitude du pire (les tentatives de coups de force contre Hitler se comptent sur les doigts d'une main, celle de Rommel étant la plus sérieuse).

[Chitah]

A ce stade, AK72, il faut que l'on décide d'un truc: les démarches que tu proposes, et celles d'un hypothétique PLF sont irrémédiablement différentes. Décide-t-on qu'elles sont antagonistes ou complémentaires?

On pourrait se dire qu'elles sont antagonistes, d'abord parce qu'il n'y a pas de place pour tout le monde dans un marché, mais aussi parce que les réformateurs de l'UMP et un hypothétique PLF, si ils n'ont pas le même coeur de cible, adresseront tôt ou tard le même marché électoral, celui des libéraux (du libéral social mou à l'ultra-libertarien anarcap)

Personellement, je pense que ces démarches sont complémentaires, je m'explique.

On aurait d'un côté des gens comme toi à l'UMP, qui diraient "bon, le PLF, c'est un parti de barjot, mais ils posent les bonnes questions", en prenant soin de ne jamais te présenter directement comme un libéral pur et dur.

De l'autre, un PLF pourrait très bien est très dur avec les étatistes absolus du PS et de l'UMP, tout en saluant les efforts de gens comme toi, dont nous dirions qu'ils ont encore du chemin à faire pour être éclairé par la Vérité Libérale, mais que tant qu'à faire, c'est toujours ça de pris, et que réformer pas à pas peut aussi être une stratégie.

Ainsi, les libéraux de l'UMP dont tu te réclames, et le PLF pourraient se retrouver non pas globalement à tous les étages de leurs programmes et de leurs idéologies respectives, mais localement, autour de projets de réformes définis. (instruction publique, services publics, etc…)

Sans parler du fait qu'un PLF pourrait proposer des choses en les balancant sur la place publique, une sorte de ballon d'essai, sans impliquer les réformateurs de l'UMP, qui pourraient toujours dire "oui, ils adressent un problème intéressant, mais nous à l'UMP nous ne ferions pas comme cela" si jamais la levée de bouclier s'avérait rapide et déterminée.

La division du travail peut aussi avoir du bon en politique. Et il sera toujours temps pour les réformateurs de l'UMP de rejoindre le PLF lorsque celui-ci aura conquis les esprits.

[ULYSSE]

En théorie ces deux démarches sont complémentaires. Ce qui me gêne, c'est que le libéralisme pèse si peu en France, en effectifs militants, que si tu déplaces quelques libéraux de l'UMP vers un PLF tu risques de beaucoup déstabiliser la capacité de l'UMP à défendre des idées (modestement) libérales.

L'UMP a vraiment besoin que des dizaines de jeunes libéraux pleins d'enthousiasme la rejoignent et apportent du sang neuf. Si tu crées une dynamique avec le PLF tu casses cette possibilité, d'autant que le PLF, pour se développer, va cracher sur l'UMP en la présentant comme un parti de vieux "UMPS", ce qui écartera de l'UMP toute la jeunesse libérale la plus entreprenante. L'UMP s'ancrera alors dans la démocratie sociale molle et frileuse.

C'est vraiment un débat numérique, pas un débat de fond. Un grand groupe industriel a tout intérêt a créer plusieurs marques pour vendre beaucoup, mais à condition d'avoir déjà une force conséquente pour s'imposer dans le marché : marketing, contrats avec les fournisseurs et supermarchés etc C'est sa force qui lui permet de se divisier ensuite en marques diverses.

Le libéralisme est une toute petite entreprise, qui a d'abord besoin d'être défendue par un grand groupe qui lui permette de bénéficier des économies d'échelle et moyens de gagner des parts de marché.

Si tu divises les libéraux entre eux, tu n'obtiens pas deux grandes marques agissant pour le plus grand bien d'un géant industriel, mais tu obtiens deux boulangeries l'une en face de l'autre. Doublement des frais structurels et pas de gain de clientèle suffisant pour compenser ce doublement de frais.

[ULYSSE]

En+ tu noteras que je n'ai rien contre Liberté Chérie et Liberaux.org, qui tous deux assurent le rôle dont tu parles (il reste à développer ces deux structures, je suis sûr qu'Aurel va faire du bon boulot pour LC). La différence c'est que des gens peuvent très bien être à la fois de Liberté Chérie, ET membres de l'UMP. Donc défendre les idées libérales dans une association vraiment libérale, ET grossir le clan libéral dans le parti de gouvernement.

C'est ça qui me semble important, que les libéraux ne fuient pas le parti de gouvernement.

[Chitah]

Un grand groupe industriel a tout intérêt a créer plusieurs marques pour vendre beaucoup, mais à condition d'avoir déjà une force conséquente pour s'imposer dans le marché  : marketing, contrats avec les fournisseurs et supermarchés etc C'est sa force qui lui permet de se divisier ensuite en marques diverses.

Voilà qui est tout à fait intéressant, j'ai préféré attendre que quelqu'un lance l'analogie entreprenariale plutôt que ce soit moi qui le fasse.

Sache que, même si ce que tu dis est vrai, il n'en reste pas moins qu'il s'agit d'UNE stratégie parmi des milliards d'autres (et j'exagère à peine lorsque je dis milliards.

Parfois, une grande entreprise, indépendamment de ses projets internes et d'éventuels nouveaux embauchés peut être totalement prisonnière de quelquechose, que ce soit des pesanteurs internes ou sa propre base de clients.

Ainsi en est-il de Google. On aurait pu se dire que cette société se serait développée plus vite si elle s'était adossée à un grand du secteur.

Que nenni, en réalité, car même si cela ne se voit pas tout de suite, cela remet en cause tellement de choses (notamment l'existence et l'importance de Microsoft, indirectement), qu'un tel projet aurait été tué dans l'oeuf si il avait été promu en interne.

Ainsi en est-il également des nouveaux produits dans le domaine des moteurs à hydrogène ou hybride, qui n'émergent pas parce que peu d'industriels ont les couilles de remettre en cause leur business.

Idem, encore, pour le virage majeur entre la photo argentique et numérique, seuls 20 ou 30% des anciennes compétences argentiques sont recyclables dans le numérique. D'où la vitesse à laquelle de nouveaux entrants, tels que Sony, HP, et d'autres, ont botté le cul de Canon, Nikon, Olympus, etc…

Etre multi marques ne suffit d'ailleurs pas, dans ce contexte.

Le libéralisme est une toute petite entreprise, qui a d'abord besoin d'être défendue par un grand groupe qui lui permette de bénéficier des économies d'échelle et moyens de gagner des parts de marché.

Si tu divises les libéraux entre eux, tu n'obtiens pas deux grandes marques agissant pour le plus grand bien d'un géant industriel, mais tu obtiens deux boulangeries l'une en face de l'autre. Doublement des frais structurels et pas de gain de clientèle suffisant pour compenser ce doublement de frais.

<{POST_SNAPBACK}>

Le coeur de l'analogie est là, crois-moi, une grosse entreprise n'a pas forcément l'avantage sur une structure toute petite qui est en train de naître, que ce soit une entreprise multi-marques, une entreprise déjà implantée, une entreprise avec d'énormes part de marché, etc…

Et aditionner des marques n'est pas, en général, créateur de valeur, sauf dans un nombre de cas TRES précis, et TRES restreints, on distinguera notamment:

- General Motors, qui créé autant de marques que de segments de marché (c'est pas forcément le constructeur qui marche le mieux, d'ailleurs), je crois sans en être sur que ce qui est mutualisé ici est la production et le design.

- Procter & Gamble, qui fait de même, mais non pas pour un seul et même produit (comme GM et les voitures), mais une marque pour les couches, pour le liquide vaisselle, pour le savon, etc… ce qui est mutualisé ici est le marketing (promotion, études, distribution, etc…) et un peu la fabrication.

Bref, tu penses que l'UMP, avec un modele à la GM, pourrait marcher. MAis en réalité, les modèles d'entreprise multi-marques qui marchent, ce sont plutot ceux du type P&G (ou Henkel, etc…), parce que, notamment, les circuits de promotion et de distribution sont les mêmes.

[melodius]

Tu le fais exprès ? Tu as lu l'intégralité de mon post ?

Je suis à moitié convaincu par les arguments que j'ai posté (j'ai encore évolué depuis) mais je ne te permets pas d'extraire une phrase isolée pour me ridiculiser.

<{POST_SNAPBACK}>

Attends, tu l'as touché au coeur là, tu ne voteras pas Sarko, faut comprendre !

Sinon, désolé, mais si on ne veut pas de grands chambardements mais la meilleure gestion possible du merdier existant, LA solution est évidemment de voter pour un socialiste réformiste.

Un socialiste gèrera plus facilement les inévitables émeutes syndicales et ne se sentira pas obligé de donner à tout bout de champ des gages de bonne foi à des abrutis, de gauche comme de droite.

Je peux comprendre la logique de AK, mais s'il était cohérent, il voterait pour Jospin plutôt que pour Sarko.

[DiabloSwing]

Si tu veux vraiment t'investir en politique, tu dois te donner les moyens de comprendre comment et pourquoi quelqu'un d'aussi intelligent que Kai Hansen écrit quelquechose qui TE fait sauter au plafond.

Chitah, l'enveloppe est partie, et comme promis ton chèque part demain.

à Mélodius : mais puisqu'on te dit qu'il est PRAGMATIQUE…! C'est quasiment devenu un synonyme de dirigisme paternaliste…et la liberté dans tout ça ?