[modéré]Alliance De Gauche

[timburton]

Me sens visé…..?! 

En même temps je comprends la réaction du bonhomme, il vient l'âme paisible pour discutayer (oui un communiste ça peut discuter sans s'énerver messieurs  ) et paf il tombe sur "les cocos sont des cons", ou "au buchet ces fascsistes", c'est sûr que ça casse de suite ces bonnes intentions de départ….

Le côté obscur, je sens chez certains d'entre vous.

La colère mène à la haine, la haine à la souffrance… et blabla oui yoda est mon guide.

<{POST_SNAPBACK}>

Allons donc!

Mon père est crypto-communiste, c'est pas pour celà que je vais faire un parricide.(*)

Celà dit, le côté obscur est peut-être présent chez cerains objectivistes plus ou moins randroïdes.

(*) : par contre, certains anarcaps y verront peut-être une explication à mon minarchisme puisqu'ils voient le partout. Ils devraient aller chez Afflelou. ( et ça rime!)

[walter-rebuttand]

Erreur, il manque "- soit tu as mangé la seule bouillie idéologique disponible sur le marché"

<{POST_SNAPBACK}>

Qui est redondante avec la 2ème option.(celle de l'inculque qui ne connait rien à l'histoire).

TOUTE l'histoire du communisme n'est que meurtres et asphyxie de la pensée.

Ce sont les anciens communistes qui le montrent le mieux d'ailleurs.

Je viens de regarder ça hier:

[Lapin kulta]

Qui est redondante avec la 2ème option.(celle de l'inculque qui ne connait rien à l'histoire).

TOUTE l'histoire du communisme n'est que meurtres et asphyxie de la pensée.

Ce sont les anciens communistes qui le montrent le mieux d'ailleurs.

Je viens de regarder ça hier:

<{POST_SNAPBACK}>

Trotski écrivait dans "la révolution trahie" que le parti communiste était devenu le traitre de la révolution car il s'est transformé en une couche privilegiée et non controlable.

Trotsi sera lui meme assassiné par les hommes de Stalin…..

[melodius]

Trotski était surtout un bourreau et un meurtrier de masse.

[Lapin kulta]

Trotski était surtout un bourreau et un meurtrier de masse.

<{POST_SNAPBACK}>

Effectivement, chef de l'armée rouge oblige…..!

[Salatomatonion]

En fin de compte, je crois que ce n'est pas nécessaire, pour nous autres libéraux, d'évoquer les crimes des communistes qui ont disparu pour essayer de détruire cette idélogie, on y arrive très bien sans évoquer le goulag, je pense. D'autant que je ne vois pas le rapport avec les communistes qui ont moins de trente ans que je connais, honnêtement.

<{POST_SNAPBACK}>

Pas tout à fait d'accord et ce depuis peu d'ailleurs.

J'ai autour de moi des gens adorables persuadés (argument courant et facile) que les dictatures communistes n'étaient qu'une perversion de l'idéologie alors que cette idéologie ne peut que mener à la dictature sanguinaire.

Au risque de me fâcher définitivement (au moins sur ce sujet mais il y a forcément des dommages cocollatéraux ), je n'hésite pas à leur tremper violemment le nez dans la merde rougeâtre.

Eux-mêmes n'hésitent pas à faire chaque jour l'amalgame absurde entre fascistes, droite conservatrice et libéraux passant allègrement de "néonazi" à "néolibéral" en quelques formules médiatiques prêtes à digérer.

Contrairement à eux nous avons des arguments imparables pour montrer que le le libéralisme ne mène jamais à un système totalitaire.

Repoussons les complexes vers ceux qui méritent de les porter comme un fardeau.

N'ayons plus peur de choquer notre entourage, comme disait Pierre DESPROGES, seul un vrai ami est capable de vous décevoir.

[Freeman]

Mais justement, ta phrase est très différente de celle d'Ase, qui disait qu'à l'époque de Staline, tous étaient Staliniens, et ainsi de suite. Ca, c'est faux

Il y avait des trostkistes, des léninistes sans doute, mais de toute façon, c'étaient tous une bande de malades anti-démocratiques et reprenant à leur manière les méthodes d'extrême droite ( la famine dans les pays de l'Est par l'armée rouge, c'était pas Staline ).

[Lapin kulta]

Trotski était surtout un bourreau et un meurtrier de masse.

<{POST_SNAPBACK}>

Faut savoir que de nombreux anarchistes ont participé à la révolution d'octobre 1917! Révolution organisée par Lénin et Trotski……!

[Freeman]

Hitler dans sa poussette. Je me retrouve à côté. Je prends le bébé, je l'enlève. Je cours, et je le jette au fin fond de la rivière. Je serais emprisonné pour avoir tué un bébé, sans doute. Mais j'aurais sauvé 6 000 000 de juifs des camps d'extermination.

[Salatomatonion]

Hitler dans sa poussette. Je me retrouve à côté. Je prends le bébé, je l'enlève. Je cours, et je le jette au fin fond de la rivière. Je serais emprisonné pour avoir tué un bébé, sans doute. Mais j'aurais sauvé 6 000 000 de juifs des camps d'extermination.

<{POST_SNAPBACK}>

Et c'est le professeur Emmet BROWN qui t'aurait prévenu avant de démarrer sa voiture remonte-temps ?

[Lapin kulta]

Il y avait des trostkistes, des léninistes sans doute, mais de toute façon, c'étaient tous une bande de malades anti-démocratiques et reprenant à leur manière les méthodes d'extrême droite ( la famine dans les pays de l'Est par l'armée rouge, c'était pas Staline ).

<{POST_SNAPBACK}>

Ils avaient surtout peur de Stalin! Il parait que Lenin avait ecrit dans son testament! "Et surtout ne laissez pas Stalin prendre le pouvoir…….!"

[ibinico]

Hitler dans sa poussette. Je me retrouve à côté. Je prends le bébé, je l'enlève. Je cours, et je le jette au fin fond de la rivière. Je serais emprisonné pour avoir tué un bébé, sans doute. Mais j'aurais sauvé 6 000 000 de juifs des camps d'extermination.

<{POST_SNAPBACK}>

Mais si tu le tue :

1) D'abord tu n'existeras plus, événements obligent.

2) Alors il n'aura jamais tuer => dans ce cas précis il devient innocent.

3) Qui te dit qu'il n'y aura pas pire ? Par exemple une URSS surpuissante, qui domine le monde ?

[Freeman]

Et c'est le professeur Emmet BROWN qui t'aurait prévenu avant de démarrer sa voiture remonte-temps ?

Ils avaient surtout peur de Stalin! Il parait que Lenin avait ecrit dans son testament! "Et surtout ne laissez pas Stalin prendre le pouvoir…….!"

Ouais, de vrais malades, intéressés que par le pouvoir, pires que les tsars !

Mais si tu le tue :

1) D'abord tu n'existeras plus, événements obligent.

2) Alors il n'aura jamais tuer => dans ce cas précis il devient innocent.

3) Qui te dit qu'il n'y aura pas pire ? Par exemple une URSS surpuissante, qui domine le monde ?

C'est vrai… Mais tu aurais fait quoi toi si tu avais le choix ? La même chose que moi non ? Y'en aurait un packet que j'aurais fait buter. Staline, Lénine et toute sa clique, par exemple.

[Lapin kulta]

Ouais, de vrais malades, intéressés que par le pouvoir, pires que les tsars !

C'est vrai… Mais tu aurais fait quoi toi si tu avais le choix ? La même chose que moi non ? Y'en aurait un packet que j'aurais fait buter. Staline, Lénine et toute sa clique, par exemple.

<{POST_SNAPBACK}>

Paradoxalement Stalin esr trés regretté par de nombreux russes……!

[Taisei Yokusankai]

C'est devenu un rassemblement d'autistes, ici?

[Wart Dark]

Ouais, de vrais malades, intéressés que par le pouvoir, pires que les tsars !

C'est vrai… Mais tu aurais fait quoi toi si tu avais le choix ? La même chose que moi non ? Y'en aurait un packet que j'aurais fait buter. Staline, Lénine et toute sa clique, par exemple.

<{POST_SNAPBACK}>

Depuis quand on a la possibilité de changer le cours de l'Histoire ? J'ai dû zapper un épisode…

[Salatomatonion]

Pour des discussions de comptoir sur les possibilités d'avoir échappé à un accident à une minute près parce qu'on a pris un dernier apéro au lieu de filer de suite il me semble que la taverne est plus appropriée.

Sinon vous pouvez contacter Elisabeth TEYSSIER ou Paco RABANNE (à mon avis c'est payant).

Sinon, à propos du sujet principal du fil, quoi de neuf ?

[Wart Dark]

Sinon, à propos du sujet principal du fil, quoi de neuf ?

<{POST_SNAPBACK}>

Parce qu'il en avait un ?

[melodius]

Faut savoir que de nombreux anarchistes ont participé à la révolution d'octobre 1917! Révolution organisée par Lénin et Trotski……!

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Et alors ?

Trostki a réglé leur compte, avec comme événement phare l'écrabouillage de la révolte du Kronstadt.

[Taisei Yokusankai]

Et alors ?

Trostki a réglé leur compte, avec comme événement phare l'écrabouillage de la révolte du Kronstadt.

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Ainsi que celui de la révolte de Makhno en Ukraine.

[Fourmi]

Donc pour le camarade Yann un stage d'éducation civique s'impose : http://isil.org/resources/introduction-french.swf

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Très sympa cette petite animation !!

Il me vient une question : un anar collectiviste peut il être aussi appelé libéral collectiviste ???

Ou je me fourvoie totalement ?

[Chitah]

Erreur, il manque "- soit tu as mangé la seule bouillie idéologique disponible sur le marché"

Qui est redondante avec la 2ème option.(celle de l'inculque qui ne connait rien à l'histoire).

TOUTE l'histoire du communisme n'est que meurtres et asphyxie de la pensée.

Ce sont les anciens communistes qui le montrent le mieux d'ailleurs.

Je suis d'accord, vérité historique oblige, avec ce que tu dis.

Néanmoins, j'insiste sur le fait que ça ne parle pas aux générations actuelles des partis d'extreme gauche, notamment du PCF.

Ils ne sont pas rentrés au parti par la lutte des classes, comme leurs aînés, ou la la lutte contre le capitalisme, mais bien plutôt par le biais d'autres luttes, comme l'anti-racisme, la solidarité, le tiers-mondisme notamment.

Donc, dans tous les cas, les options idéologiques de leurs aînés, et donc les propositions et programmes des partis frères des autres pays, ne leur parlent absolument pas, ils ont l'impression que c'est quelquechose d'autre, et il se trouve qu'ils ont raison.

Ils ne cherchent pas à collectiviser les terres, ou amener la dictature du prolétariat, ou à bailloner les dissidences, comme leurs aînés.

Ils ont un modèle intellectuel, si l'on peut dire, qui consiste en:

- la lutte comme voie de progrès social (ou individule), les libéraux optant pour l'échange libre; cette lutte est systématiquement tournée contre les "grands" (grandes marques des "transnationales", FMI, OMC, pour aider les "petits.

- la lutte contre les rapports qu'ils considères comme "marchands", alors que nous autres considérons que serrer la main à quelqu'un parce que c'est un ami, ou parce qu'on vient de conclure un deal commercial, c'est la même chose. L'extension du domaine marchand a pour conséquence, pour eux, une sorte de… extension du domaine de la lutte.

Il est alors un peu plus complexe de leur expliquer que ce qu'ils pensent conduit immanquablement au goulag et à l'anéantissement de l'homme.

Peut-être que Valium aurait des choses à nous dire de ce point de vue, connaissant beaucoup les milieux anarcho-syndicalistes notamment.

Contrairement à eux nous avons des arguments imparables pour montrer que le le libéralisme ne mène jamais à un système totalitaire.

C'est tout à fait vrai, et nous devons nous employer à cela. Quand au relatif renouveau de la pensée d'extreme gauche, il faut en tenir compte, tout de même.

Repoussons les complexes vers ceux qui méritent de les porter comme un fardeau.

N'ayons plus peur de choquer notre entourage, comme disait Pierre DESPROGES, seul un vrai ami est capable de vous décevoir.

<{POST_SNAPBACK}>

C'est en effet un point crucial, ce sont plutôt eux qui devraient avoir honte de ce qu'ils pensent, mais je ne crois pas que celle-ci a, aura, ou aurait pour base les méfaits de leurs aînés.

[Chitah]

Sarkozy n'a-t-il pas dit "quand on cherche à expliquer l'inexplicable, on en arrive à excuser l'inexcusable", et j'ai l'impression que beaucoup de libéraux sont peu ou prou dans ce schéma de pensée.

Je ne veux pas dire que nous ne connaissons rien à l'extreme gauche, loin s'en faut, quelques personnes parmi nous, je crois, en viennent!

Toutefois, nous devrions examiner avec soin ce qu'ils racontent, sans nous raccrocher nécessairement à ce que disent nos aînés libéraux, qui ont analysé le phénomène coco en son temps.

En clair, ne faisons pas la même erreur qu'eux: lorsqu'ils pensent au libéralisme, ils pensent aux schémas que leurs aînés ont dénoncé, en appelant cela en plus et à tort le libéralisme, je veux parler des maitres de forges, de la régression sociale, de l'accaparement de l'Etat par la bourgeoisie, etc….

Je me demande jusqu'à quel point ce genre de critiques est similaire à ceux qui critiquent l'islam en se basant sur les faits et gestes de la secte des assassins, ou de Al Husseini, ou qui font la même chose avec le catholicisme en répétant pour la n-ième fois les exploits de l'inquisition.

[Chitah]

Pour être encore plus clair, je l'espère, l'impression que me donne notre (je m'inclus clairement dedans) focalisation sur les crimes communistes*, je donnerai la référence de ce livre, avec un commentaire que j'ai lu, la seule phrase importante pour ce qui nous occupe est la phrase en rouge.

Le génie de l'Europe [ 19/05/05  - 10H34 ]

Loin de la bouillie juridico-économique dont se nourrit parfois le débat sur la Constitution, la vision de l'un des esprits les plus pénétrants et cultivés de notre temps.

Ce petit livre, qui reprend le texte d'une conférence prononcée l'an dernier par George Steiner, n'a apparemment rien à voir avec le référendum français sur la Constitution européenne. Il éclairera pourtant ceux qui l'auront lu sur le sens de leur vote, bien mieux que la bouillie juridico-économique dont s'est nourri jusqu'ici le débat public. La question posée est simple : en quoi consiste la spécificité de l'Europe ? Steiner énumère cinq critères, en commençant par les plus anecdotiques en apparence. L'Europe, dit-il, est d'abord caractérisée par ses cafés, « lieux de rendez-vous et de complot, de débat intellectuel et de commérage ». Ne surtout pas les confondre avec les imitations venues d'ailleurs, car « personne ne rédigerait un traité de phénoménologie à la table d'un bar américain » (comme Sartre dans un café du boulevard Saint-Germain). L'Europe, d'autre part, est une terre façonnée par le voyage à pied. Beaucoup de ses enfants, écrivains, artistes ou conquérants, ont été de grands marcheurs. Mieux : la démarche du piéton est « une composante de la pensée et de la sensibilité européennes », qu'il s'agisse de la métrique poétique ou du raisonnement philosophique. Troisième caractéristique, les noms des rues et des places dans les villes : toute l'Europe urbaine est un « lieu de mémoire », et même les enfants y « ploient sous le poids du passé ».

Les deux derniers « axiomes » de l'Europe ont une portée plus générale. Il s'agit, d'abord, du « double héritage d'Athènes et de Jérusalem ». D'où l'effort constant de ses penseurs pour concilier la « raison scientifique et philosophique » héritée des Grecs, avec les messages révélés du judéo-christianisme. Le cinquième et dernier trait de l'esprit européen est une « conscience de la fin » (au double sens de but et d'achèvement), qu'exprime la vision hégelienne de l'Histoire, et qui a pris une coloration tragique après les hécatombes du XXe siècle.

Fédéralisme et diversité

Aujourd'hui, dit Steiner, le principal défi lancé à l'Europe est de concilier la marche vers le fédéralisme, son seul moyen de survie en tant que puissance, avec la préservation de sa diversité. Et le principal danger qu'elle affronte est le rouleau compresseur culturel anglo-américain. Ce n'est qu'en Europe que peut naître, en résistance au matérialisme de la consommation de masse et aux aveuglements des fondamentalismes religieux, un vrai « humanisme laïque ». Voilà, trop brièvement résumée, une vision de l'avenir qui place à son vrai niveau l'enjeu du débat électoral actuel.

GÉRARD MOATTI

*du passé, ne l'oublions pas; du reste, la Russie d'aujourdhui, pour ne prendre qu'un exemple, n'a pas besoin du PCUS pour être hardcore, et les pays comme la Roumanie sont, à mon sens, bien sorti de ce merdier!

[Ronnie Hayek]

Du passé, du passé… Quid de Cuba (faut-il rappeler la track-list ?), la Chine (dont les autorités massacrent les Ouïghours avec la bénédiction des USA pour cause de lutte "antiterroriste"), ou la Corée du Nord (famine organisée) ?

[Wart Dark]

TOUTE l'histoire du communisme n'est que meurtres et asphyxie de la pensée.

Ce sont les anciens communistes qui le montrent le mieux d'ailleurs.

Je suis d'accord, vérité historique oblige, avec ce que tu dis.

Néanmoins, j'insiste sur le fait que ça ne parle pas aux générations actuelles des partis d'extreme gauche, notamment du PCF.

Ils ne sont pas rentrés au parti par la lutte des classes, comme leurs aînés, ou la la lutte contre le capitalisme, mais bien plutôt par le biais d'autres luttes, comme l'anti-racisme, la solidarité, le tiers-mondisme notamment.

Donc, dans tous les cas, les options idéologiques de leurs aînés, et donc les propositions et programmes des partis frères des autres pays, ne leur parlent absolument pas, ils ont l'impression que c'est quelquechose d'autre, et il se trouve qu'ils ont raison.

Ils ne cherchent pas à collectiviser les terres, ou amener la dictature du prolétariat, ou à bailloner les dissidences, comme leurs aînés.

Ils ont un modèle intellectuel, si l'on peut dire, qui consiste en:

- la lutte comme voie de progrès social (ou individule), les libéraux optant pour l'échange libre; cette lutte est systématiquement tournée contre les "grands" (grandes marques des "transnationales", FMI, OMC, pour aider les "petits.

- la lutte contre les rapports qu'ils considères comme "marchands", alors que nous autres considérons que serrer la main à quelqu'un parce que c'est un ami, ou parce qu'on vient de conclure un deal commercial, c'est la même chose. L'extension du domaine marchand a pour conséquence, pour eux, une sorte de… extension du domaine de la lutte.

Il est alors un peu plus complexe de leur expliquer que ce qu'ils pensent conduit immanquablement au goulag et à l'anéantissement de l'homme.

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Ne reste plus qu'à leur faire comprendre que la lutte égalitaire qu'ils mènent n'est que du vol et que l'inégalité sociale n'est pas un mal. S'ils veulent réellement une société où la richesse est répartie plus également entre chacun de ces membres ils ne leur suffit que de donner une chance égale de réussite à tous en créant une égalité en droit (suppression des aides réservées à certains en fonction de leur métier qui ne sont que des privilèges, etc) et en faisant du bénévolat et des dons.

Mais qu'il cesse d'imposer leur pensée aux autres : si l'on ne veut pas alimenter un système de privilèges ne le faisons pas, et j'irais jusqu'à affirmer que si quelqu'un ne veut pas être solidaire qu'il ne le soit pas !

Les communistes modernes ont beau se réclamer pacifiste et démocrate comme leurs ainés ils n'acceptent pas que l'on refuse leur idéologie. L'assasinat n'est plus dans leurs discours mais la spoliation d'une minorité s'y lit toujours, la dictature démocratique ayant remplacé la dictature prolétaire.

[Salatomatonion]

@ Chitah

Ils ne sont pas rentrés au parti par la lutte des classes, comme leurs aînés, ou la la lutte contre le capitalisme, mais bien plutôt par le biais d'autres luttes, comme l'anti-racisme, la solidarité, le tiers-mondisme notamment.

Ta description est juste. Mais je ne vois pas bien de différence - et surtout je ne vois pas de difficulté à faire au contraire un rapprochement étroit - entre le mépris et la haine des valeurs bourgeoises période soviétique années 50 et le comportement totalitaire affirmé de jeunes gens qui viennent me dire (allez je passe en mode père de famille classe moyenne) : il ne faudra plus rouler en voiture, il ne faudra plus consommer des hamburgers, il faudra acheter du café Malongo etc…

Ces jeunes cons sont naturellement pétris de bienveillance à mon égard et méprisent à priori mes aptitudes intellectuelles à choisir ce qui me convient. Mais cette bienveillance cèdera vite place à la violence quand je persisterai à ne pas taguer la publicité du métropolitain ou à ne pas démonter un Mac Donald's implanté en campagne verte.

J'ai donc personnellement envie de ne céder aucune place à des prises de position qui indiquent un modèle à appliquer au mépris total et totalitaire d'un modèle existant quels qu'en soient les défauts.

Quand un jeune imbécile porte un t-shirt USSR ou un bérêt CHE GUEVARA je crois qu'il faut se déchaîner autant que pour le même jeune con qui porte une croix gammée. Pas de répit, pas de quartier. Il y a un passé criminel, il y a des faits, il n'y a pas de néo-communistes ou de communisme light, de communisme sympathique façon Guignols de l'Info dans les aventures de "Roberu".

Et je ne crois pas qu'on taperait à côté de la plaque tout ça parce que ces corbeaux de malheur ont trouvé d'autres épouvantails que ceux qui effrayaient leurs aînés.

Ca ne te parle pas les crimes communistes ? Tu ne vois pas le lien avec ce que tu revendiques des dizaines d'années plus tard ? Assieds-toi jeune ami, tu mérites une gifle historique très brutale.

[melodius]

Malik est mon ami !

[timburton]

Quand un jeune imbécile porte un t-shirt USSR ou un bérêt CHE GUEVARA je crois qu'il faut se déchaîner autant que pour le même jeune con qui porte une croix gammée. Pas de répit, pas de quartier. Il y a un passé criminel, il y a des faits, il n'y a pas de néo-communistes ou de communisme light, de communisme sympathique façon Guignols de l'Info dans les aventures de "Roberu".

Et je ne crois pas qu'on taperait à côté de la plaque tout ça parce que ces corbeaux de malheur ont trouvé d'autres épouvantails que ceux qui effrayaient leurs aînés.

Ca ne te parle pas les crimes communistes ? Tu ne vois pas le lien avec ce que tu revendiques des dizaines d'années plus tard ? Assieds-toi jeune ami, tu mérites une gifle historique très brutale.

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Je me dis souvent : qu'en serait-il si, par un tout de passe-passe on avait permuté les khmers rouges et les nazis?…

Et bien, les cambodgiens et les français auraient des références différentes en matière de totalitarisme.

[ibinico]

La différence entre le communisme et le nazisme, c'est que l'un, à la base, n'est pas raciste, tandis que l'autre se revendique ouvertement comme tel.

D'ou la persistance.