Arte Reportage

[Ronnie Hayek]

D'abord, un membre ou un organe n'est pas le corps, mais une partie de celui-ci - comme rappelé ci-dessus.

Maintenant, je ne pense pas qu'en droit des obligations, un contrat soit valide s'il met ta vie en danger. Donc, tu ne vendras pas ton coeur ou ton cerveau tant que tu es vivant.

Ensuite, je peux aussi vendre une simple idée qui a surgi dans mon esprit. Pourtant, je n'en suis pas propriétaire.

[melodius]

Qu'est-ce qui permet de distinguer un organe et le corps d'un individu ?

Comment classez vous :

Un pied ?

un rein ?

un poumon ?

deux reins ?

deux poumons ?

Un coeur ?

le cerveau ?

un toute petite partie du cerveau

Qu'est-ce que je peux vendre ? qu'est-ce que je ne peux pas vendre ?

Par quel droit puis-je vendre quelque chose sur lequel je n'ai pas de titre de propriété ?

<{POST_SNAPBACK}>

Si tu veux parler d'avortement, inutile de tourner autour du pot.

Tu ferais bien cependant de commencer par prendre acte qu'à la différence des exemples que tu énumères, il n'y a plus une, mais deux personnes qui sont concernées.

[Patrick Smets]

D'abord, un membre ou un organe n'est pas le corps, mais une partie de celui-ci - comme rappelé ci-dessus.

Maintenant, je ne pense pas qu'en droit des obligations, un contrat soit valide s'il met ta vie en danger. Donc, tu ne vendras pas ton coeur ou ton cerveau tant que tu es vivant.

Ensuite, je peux aussi vendre une simple idée qui a surgi dans mon esprit. Pourtant, je n'en suis pas propriétaire.

<{POST_SNAPBACK}>

Tu n'étais pas supposé piocher une question au hasard, mais répondre à ma liste de façon exhaustive et en justifiant tes réponses.

[Patrick Smets]

Si tu veux parler d'avortement, inutile de tourner autour du pot.

Je ne désire pas parler d'avortement. Maintenant, j'attends une réponse à mes question.

[Ronnie Hayek]

Tu n'étais pas supposé piocher une question au hasard, mais répondre à ma liste de façon exhaustive et en justifiant tes réponses. 

<{POST_SNAPBACK}>

Ne sois pas de mauvaise foi, je t'ai répondu avec exactitude et précision.

[melodius]

Pour tout dire, que quelqu'un puisse décider librement de vendre sa tête, je m'en contrefiche.

C'est un problème quasi totalement théorique et qui ne change absolument rien au fait qu'une personne EST son corps, dont par conséquent elle ne peut être propriétaire.

[Etienne]

C'est un problème quasi totalement théorique et qui ne change absolument rien au fait qu'une personne EST son corps, dont par conséquent elle ne peut être propriétaire.

<{POST_SNAPBACK}>

Une question : le concept de propriété implique-t-il toujours, par définition, celui de cession, et d'aliénabilité? (usus, fructus et abusus, isn't it?)

Si c'est le cas, le problème est vite réglé, dans le cas où la "propriété du corps" contrevient à cette règle.

[Patrick Smets]

Ne sois pas de mauvaise foi, je t'ai répondu avec exactitude et précision.

<{POST_SNAPBACK}>

Et bien reformule ta réponse, parce que je ne l'ai pas comprise.

[Kimon]

Une question : le concept de propriété implique-t-il toujours, par définition, celui de cession, et d'aliénabilité? (usus, fructus et abusus, isn't it?)

<{POST_SNAPBACK}>

Le droit de propriété peut être démembré, lui aussi.

[Ronnie Hayek]

Et bien reformule ta réponse, parce que je ne l'ai pas comprise.

<{POST_SNAPBACK}>

En bref, si quelqu'un veut vendre un organe vital, le contrat ne sera pas exécutoire.

[Kimon]

Par quel droit puis-je vendre quelque chose sur lequel je n'ai pas de titre de propriété ?

<{POST_SNAPBACK}>

Il y a là un problème, c'est juste.

On peut imaginer que l'amputation d'un organe non-vital crée un nouvel objet juridique, qui lui peut faire l'objet d'un droit de propriété.

[Patrick Smets]

On peut ! mais ca va poser d'autres problèmes que j'aurais mis en évidence si RH avait bien voulu répondre à la liste des organes que j'ai soumis.

Par exemple : un poumon, c'est pas vital. On peut donc vendre le gauche ou le droit. Mais pas les deux vu que dans ce cas, c'est presque vital. Donc séparément, on peut leur appliquer un droit de propriété, mais ensemble non. Mais si on laisse vivre le type sous une machine qui remplace les poumons en oxygénant le sang, tout d'un coup, on peut créer des droits de propriété sur les deux poumons ensembles. Curieuse conception du droit naturel qui dépend de l'état de dévelloppement technique de la société….

Encore une fois, la solution rothbardienne n'est pas satisfaisante (car en effet quel est ce soi qui possède le corps ? ), mais la proposition de Rh pour résoudre ce problème en pose d'autres encore plus complexe. Ce n'est donc pas une bonne façon de sortir du dualisme rothbardien. (je n'en ai pas d'autre à proposer)

EDIT : tiens, de plus ! Dans la solution proposée par kimon, ne serait-ce pas le medecin qui pratique l'opération (celui qui mèle son travail pour la première fois) qui devrait jouir du droit de propriété sur l'organe ?

[Sous-Commandant Marco]

Une question : le concept de propriété implique-t-il toujours, par définition, celui de cession, et d'aliénabilité? (usus, fructus et abusus, isn't it?)

Si c'est le cas, le problème est vite réglé, dans le cas où la "propriété du corps" contrevient à cette règle.

<{POST_SNAPBACK}>

Le concept d'aliénabilité est nécessaire à la transmission de la propriété. La personne humaine n'étant pas aliénable, elle ne peut pas être vendue ou donnée. C'est la définition même d'inaliénable.

De fait, comme le disait RH, l'idée de propriété de soi-même pose de nombreux problèmes et, du point de vue purement logique et juridique, il vaut mieux l'abandonner et ne s'en servir que pour la vulgarisation.

[melodius]

Le problème de l'incessibilité de fait du corps, ainsi d'ailleurs que de celui de ne pouvoir diviser le "droit de propriété" sur un corps, par exemple en nue-propriété et en usufruit, est secondaire par rapport au problème de base de la naissance de la propriété.

On devient propriétaire d'une chose par "usucapion", en l'accaparant, en "se comportant comme son maître". Or, qui accapare quoi s'agissant d'un corps humain, et surtout de quelle manière ? On touche au vaudou là !

Rothbard a commis l'erreur (il est vrai séduisante) de vouloir ramener l'ensemble du droit à un socle ferme et univoque, en l'occurrence le droit de propriété. Or, le monde est un peu plus complexe, et il ne s'est semble-t-il pas rendu compte que cette conception ancienne est incompatible avec une anthropologie moderne.

[Patrick Smets]

Rothbard a commis l'erreur (il est vrai séduisante) de vouloir ramener l'ensemble du droit à un socle ferme et univoque, en l'occurrence le droit de propriété. Or, le monde est un peu plus complexe, et il ne s'est semble-t-il pas rendu compte que cette conception ancienne est incompatible avec une anthropologie moderne.

<{POST_SNAPBACK}>

Effectivement, je n'ai jamais nié les difficultés de la conception rothbardiennes

[Ronnie Hayek]

On peut ! mais ca va poser d'autres problèmes que j'aurais mis en évidence si RH avait bien voulu répondre à la liste des organes que j'ai soumis.

Par exemple : un poumon, c'est pas vital. On peut donc vendre le gauche ou le droit. Mais pas les deux vu que dans ce cas, c'est presque vital. Donc séparément, on peut leur appliquer un droit de propriété, mais ensemble non. Mais si on laisse vivre le type sous une machine qui remplace les poumons en oxygénant le sang, tout d'un coup, on peut créer des droits de propriété sur les deux poumons ensembles. Curieuse conception du droit naturel qui dépend de l'état de dévelloppement technique de la société….

Encore une fois, la solution rothbardienne n'est pas satisfaisante (car en effet quel est ce soi qui possède le corps ? ), mais la proposition de Rh pour résoudre ce problème en pose d'autres encore plus complexe. Ce n'est donc pas une bonne façon de sortir du dualisme rothbardien. (je n'en ai pas d'autre à proposer)

EDIT : tiens, de plus ! Dans la solution proposée par kimon, ne serait-ce pas le medecin qui pratique l'opération (celui qui mèle son travail pour la première fois) qui devrait jouir du droit de propriété sur l'organe ?

<{POST_SNAPBACK}>

Sincèrement, je ne vois pas quels types de problèmes "encore plus complexes" peut poser "ma" solution. Il s'agit simplement de revenir au droit fondamental de vivre et de ne pas être agressé, en laissant de côté la pseudo-propriété du corps.

[0100011]

Pour repartir sur le sujet initial : encore plus fort qu'Irvine le projet DestiNY USA !!!

Il ne s'agit rien de moins que de mettre une ville sous cloche vers syracuse dans l'état de New-York. Il y ferait 25 degré toute l'année et ce serait une version XXXXXXXXL des center parcs. En plus le projet se veut "oil-free"…

[(V)]

DestiNY USA

!!!

(ça me rappelle l’agonie des 8 pauvres cobayes de biosphere 2…)