Arte Reportage

[Xav]

Ce soir à 21h30, Arte reportage sur le capitalisme. Deux sujets dont un sur la ville d'Irvine.

http://www.arte-tv.com/fr/histoire-societe…age/103294.html

[Sekonda]

Ce soir à 21h30, Arte reportage sur le capitalisme. Deux sujets dont un sur la ville d'Irvine.

http://www.arte-tv.com/fr/histoire-societe…age/103294.html

Celui sur Irvine vient de commencer.

[Xav]

Le reportage était très nul. Critique de l'ultra-libéralisme, de la ville de Big Brother, etc. Aucune nuance dans le propos. J'avais l'impression de regarder un film style "Gattaca".

Cela a enchaîné avec les dérives de l'ultra-libéralisme en Bolivie… je suis allé me fumer une cigarette.

Je me souviens d'un reportage de France Inter sur Irvine plus intéressant.

[Etienne]

La référence à Big Brother, et au creuset à la limite du totalitaire m'a fait également sourire…

[Sous-Commandant Marco]

Il y avait aussi l'universitaire barbichu tentant de retourner les arguments du capitalisme: "L'entreprise Irvine est en situation de monopole, c'est contraire aux principes du libéralisme."

C'est le genre de reportage qui en dit plus long sur le journaliste que sur le sujet du reportage.

[William White]

De toute façon, j'espère que personne ne s'attendait à un reportage de qualité concernant les USA, de la part de la chaine franco-allemande.

[(V)]

Il y avait aussi l'universitaire barbichu tentant de retourner les arguments du capitalisme: "L'entreprise Irvine est en situation de monopole, c'est contraire aux principes du libéralisme."

Au contraire j’ai trouvé l’avis du sociologue tout à fait pertinent. Il n’y a pas à Irvine plus de liberté mais plus de sécurité ; et pour assurer cette sécurité la réglementation est extrême. Au moins, dans notre espace public français, on ne réglemente pas la taille de la laisse pour tenir son chien… En fait, ce que prouve Irvine, d’un point de vue libéral/libertarien, c’est que dans un monde où tout est privé il est toujours possible de perpétuer ou de reproduire des encadrements politiques rigides. Des entrepreneurs privés sont capables de remplacer des représentants politiques publics ; la disparition de l’Etat public est palliée par l’existence d’un Etat privé… Perso, cette vision ne m’enchante pas, et je ne vois pas du tout Irvine comme la Mecque des libéraux. Irvine ne se fait absolument pas le cadre d’expression de la responsabilité et des possibilités humaines : si l’expression « ville de Big Brother » est en effet plutôt déplacée, il faut bien néanmoins considérer que les citoyens de cette ville privée ne sont en réalité prêts à payer que pour subir toujours plus de contrôle. Pour le reste, c’est-à-dire les services offerts par la ville, dits « gratuits » mais en fait très chers payés par le tarif d’adhésion, cela revient en fait à nos services publics financés par l’impôt – un peu d’efficacité en plus certes mais à un coût très largement supérieur. Par ailleurs, avec l’immersion dans un décor complètement surfait et aseptisé, avec la forte cohésion de groupe motivée par les manifestions collectives hebdomadaires telles que le petit concert du samedi et la prière du dimanche, et enfin avec le retranchement progressif du reste du monde qui en découle inévitablement, la dérive sectaire n’est pas loin. Je me sens finalement bien plus libre dans ma bonne vieille ville publique – et en plus je paye moins d’impôts (l’impôt privé de Irvine s’élève 600000$ c’est bien ça ?) –, et je me dis que je ne me plairais pas du tout à Irvine.

[William White]

Au contraire j’ai trouvé l’avis du sociologue tout à fait pertinent. Il n’y a pas à Irvine plus de liberté mais plus de sécurité ; et pour assurer cette sécurité la réglementation est extrême. Au moins, dans notre espace public français, on ne réglemente pas la taille de la laisse pour tenir son chien… En fait, ce que prouve Irvine, d’un point de vue libéral/libertarien, c’est que dans un monde où tout est privé il est toujours possible de perpétuer ou de reproduire des encadrements politiques rigides. Des entrepreneurs privés sont capables de remplacer des représentants politiques publics ; la disparition de l’Etat public est palliée par l’existence d’un Etat privé…  Perso, cette vision ne m’enchante pas, et je ne vois pas du tout Irvine comme la Mecque des libéraux. Irvine ne se fait absolument pas le cadre d’expression de la responsabilité et des possibilités humaines : si l’expression « ville de Big Brother » est en effet plutôt déplacée, il faut bien néanmoins considérer que les citoyens de cette ville privée ne sont en réalité prêts à payer que pour subir toujours plus de contrôle. Par ailleurs, avec l’immersion dans un décor complètement surfait et aseptisé, avec la forte cohésion de groupe motivée par les manifestions collectives hebdomadaires que sont le petit concert du samedi et la prière du dimanche, et enfin avec le retranchement progressif du reste du monde qui en découle inévitablement, la dérive sectaire n’est pas loin. Je me sens finalement bien plus libre dans ma bonne vieille ville publique – et en plus je paye moins d’impôts (l’impôt privé de Irvine s’élève 600000$ c’est bien ça ?) –, du moins à l’inverse je pense que je ne me plairais pas du tout à Irvine.

<{POST_SNAPBACK}>

Sans doute avec plusieurs modèles de ce genre, qui se font concurrence entre eux, comme les agglomérations bien de chez nous, les villes tendront vers plus d'originalité et de qualité.

Je ne connais pas Irvine, et je ne défends ni rejette ce modèle.

[Sous-Commandant Marco]

Au contraire j’ai trouvé l’avis du sociologue tout à fait pertinent. Il n’y a pas à Irvine plus de liberté mais plus de sécurité ; et pour assurer cette sécurité la réglementation est extrême. […]

<{POST_SNAPBACK}>

Valentin, je suis d'accord avec toi: je n'aurai pas forcément envie de vivre à Irvine, mais tu oublies un détail. Ceux qui habitent à Irvine ont signé un contrat et n'ont donc pas perdu leur liberté, du moins pas plus que celui qui s'engage à respecter un contrat. Ils restent libres de dénoncer leur contrat et d'aller vivre ailleurs. Je pense aussi que la Bill of Rights y est toujours valable.

[Freeman]

Si j'ai réussi au cours de ma carrière, d'une manière ou d'une autre, je finirais à Irvine pour voir ce qu'il s'y passe vraiment. Je pense que le mieux, dans ces cas là, c'est d'aller là où tout le monde vous dit le plus de mal ( les USA par exemple, critiqués par les médias ) ça vous permet de vous faire votre propre opinion.

Je pense que le mieux c'est de vivre à Irvine pour se rendre compte de ce qu'il s'y trame.

[0100011]

Au contraire j’ai trouvé l’avis du sociologue tout à fait pertinent. Il n’y a pas à Irvine plus de liberté mais plus de sécurité ; …

Je suis à peu près du même avis. Son intervention (du sociologue) montrait que simplement que des personnes peuvent s'organiser pour mettre au point une cité et tout ce qui en dépend (police, infrastructures, écoles,..) sans aide de l'état "traditionnel". Car il ne s'agit ni plus ni moins que d'une recréation d'état. Je ne vois pas en quoi Irvine est une représentation "ultra-libérale". Il s'agit au contraire d'une ville très très dirigiste (couleur du crépit des maisons, longueur de la laisse de chien…). Que des gens y trouvent leur bonheur pourquoi pas, mais je ne vois pas en quoi ça représente un modèle de société libérale.

Ce que j'en retire c'est plutôt qu'une société libérale permet ce genre d'expérimentation : la création de lieux dirigistes à l'extrême en son sein. C'est donc le libéralisme de l'état de californie qui est mis en exergue dans ce reportage…

[timburton]

Il y avait aussi l'universitaire barbichu tentant de retourner les arguments du capitalisme: "L'entreprise Irvine est en situation de monopole, c'est contraire aux principes du libéralisme."

C'est au moins un argument. Certes discutable mais un argument. Le reste tient plutôt de l'amalgame.

C'est le genre de reportage qui en dit plus long sur le journaliste que sur le sujet du reportage.

<{POST_SNAPBACK}>

Tout à fait.

[timburton]

Ok c'est une prison dorée, mais les gens qui y vivent ont chosi ( emphase volontaire, et j'insiste ) d'y vivre.Et leurs enfants pourront quitter la ville s'ils le souhaitent ( du moins , pe pense..)

Ne nous laissons pas enfermer dans les clichés auxquels nos adversaires voudraient nous réduire. Dix mille autres cités libertariennes sont possibles, sans même avoir besoin de faire travailler beaucoup son imagination. La seule raison pour laquelle la sécurité est prépondérante à Irvine, c'est que ses habitants la jugent ( à tort ou à raison, peu importe), insuffisante dans le reste des USA.

[Etienne]

En fait, ce que prouve Irvine, d’un point de vue libéral/libertarien, c’est que dans un monde où tout est privé il est toujours possible de perpétuer ou de reproduire des encadrements politiques rigides. Des entrepreneurs privés sont capables de remplacer des représentants politiques publics ; la disparition de l’Etat public est palliée par l’existence d’un Etat privé… 

<{POST_SNAPBACK}>

D'un point de vue libertarien, c'est probablement un type d'idéal. Dans un monde libéral, c'est surement pas un idéal du tout. Le problème est d'ailleurs précisement là.

si l’expression « ville de Big Brother » est en effet plutôt déplacée, il faut bien néanmoins considérer que les citoyens de cette ville privée ne sont en réalité prêts à payer que pour subir toujours plus de contrôle.

Pour que les autres subissent toujours plus de contrôle, et par conséquence, pour qu'eux-même en subissent. Nuance, ce sont les autres qu'ils craignent (tiens, c'est un sujet pour Hobbes, ça )

[Vae_Victis]

Valentin, je suis d'accord avec toi: je n'aurai pas forcément envie de vivre à Irvine, mais tu oublies un détail. Ceux qui habitent à Irvine ont signé un contrat et n'ont donc pas perdu leur liberté, du moins pas plus que celui qui s'engage à respecter un contrat. Ils restent libres de dénoncer leur contrat et d'aller vivre ailleurs. Je pense aussi que la Bill of Rights y est toujours valable.

<{POST_SNAPBACK}>

Cette argumentation fait étrangement penser à celle de Rousseau sur le contrat social, les hommes ne deviennent pas moins libres une fois contraints de suivre les règles imposées par la société (si celle-ci a adopté la forme d'une République), vu qu'ils y ont consentis en souscrivant un contrat, (dans ce cas purement théorique) qui permet à chacun de conserver sa liberté (l'expression politique de sa volonté étant l'équivalent du terme échangé).

Qu'un individu choisisse de renoncer à une part de sa liberté volontairement ou non, cela n'a pas d'importance, dans tous les cas il perd cette liberté. Il peut librement y consentir, mais la perte de liberté n'en est pas moins une réalité.

[Vae_Victis]

Ok c'est une prison dorée, mais les gens qui y vivent ont chosi ( emphase volontaire, et j'insiste  ) d'y vivre.Et leurs enfants pourront quitter la ville s'ils le souhaitent ( du moins , pe pense..)

Il n'y a donc pas de différence avec un Etat "classique" non totalitaire comme la France, l'Espagne, les USA ou l'Argentine…, les gens ont à un moment donné choisi d'y vivre, leurs descendants actuels sont tout à fait libres de quitter cet Etat et de choisir d'en changer. Vous pouvez si vous le souhaitez aller vivre en Uruguay, en Namibie où vous voulez si l'Etat de destination y consent, personne ne vous empêchera de passer la frontière.

Ces Etats "classiques" vivent de même dans un cadre concurrentiel, où chacun essaye d'être meilleur que ses rivaux. Nous vivons déja en anarcapie, voyez les lois comme un réglement intérieur.

[Sous-Commandant Marco]

Cette argumentation fait étrangement penser à celle de Rousseau sur le contrat social, les hommes ne deviennent pas moins libres une fois contraints de suivre les règles imposées par la société (si celle-ci a adopté la forme d'une République),

[…]

<{POST_SNAPBACK}>

C'est sérieux? Donc, ce matin en entrant dans la boulangerie et en achetant mon pain, j'ai perdu un morceau de ma liberté. Voilà une puissante contribution au libéralisme. Prends une douzième bière, tu l'as bien mérité.

[Vae_Victis]

C'est sérieux? Donc, ce matin en entrant dans la boulangerie et en achetant mon pain, j'ai perdu un morceau de ma liberté. Voilà une puissante contribution au libéralisme. Prends une douzième bière, tu l'as bien mérité.

<{POST_SNAPBACK}>

Non mais si tu signes un contrat qui t'oblige à n'acheter ton pain que dans cette boulangerie, tu perds de fait une partie de ta liberté. Volontairement certes…

Tu pourrais aussi volontairement signer un contrat faisant de toi la propriété d'un autre homme, pourquoi cela ne serait-il pas possible ?

[Sous-Commandant Marco]

Il n'y a donc pas de différence avec un Etat "classique" non totalitaire comme la France, l'Espagne, les USA ou l'Argentine…, les gens ont à un moment donné choisi d'y vivre, leurs descendants actuels sont tout à fait libres de quitter cet Etat et de choisir d'en changer. Vous pouvez si vous le souhaitez aller vivre en Uruguay, en Namibie où vous voulez si l'Etat de destination y consent, personne ne vous empêchera de passer la frontière.

Ces Etats "classiques" vivent de même dans un cadre concurrentiel, où chacun essaye d'être meilleur que ses rivaux. Nous vivons déja en anarcapie, voyez les lois comme un réglement intérieur. 

<{POST_SNAPBACK}>

Je vais t'expliquer en deux mots pourquoi tu as tort: parce que les lois de la France ou des USA s'exercent en vertu de droits de propriété illégitimes sur le territoire qu'ils prétendent contrôler. Alors que la propriété du terrain utilisé par Irvine a été obtenue de façon légitime.

[Ronnie Hayek]

C'est sérieux? Donc, ce matin en entrant dans la boulangerie et en achetant mon pain, j'ai perdu un morceau de ma liberté. Voilà une puissante contribution au libéralisme. Prends une douzième bière, tu l'as bien mérité.

<{POST_SNAPBACK}>

Vu son post suivant, je me demande s'il n'en était pas plutôt à sa quinzième vodka.

[Ronnie Hayek]

Tu pourrais aussi volontairement signer un contrat faisant de toi la propriété d'un autre homme, pourquoi cela ne serait-il pas possible ?

<{POST_SNAPBACK}>

Contrat parfaitement anti-juridique, car la propriété s'exerce sur des choses, jamais sur des personnes. C'est pourquoi l'esclavage - volontaire ou non - est illibéral au possible.

[Sous-Commandant Marco]

Non mais si tu signes un contrat qui t'oblige à n'acheter ton pain que dans cette boulangerie, tu perds de fait une partie de ta liberté. Volontairement certes…

<{POST_SNAPBACK}>

Et quand les habitants d'Irvine ont-ils signé un contrat les obligeant à n'habiter qu'à Irvine seulement?

[Vae_Victis]

Je vais t'expliquer en deux mots pourquoi tu as tort: parce que les lois de la France ou des USA s'exercent en vertu de droits de propriété illégitimes sur le territoire qu'ils prétendent contrôler. Alors que la propriété du terrain utilisé par Irvine a été obtenue de façon légitime.

<{POST_SNAPBACK}>

Pourquoi cette propriété est-elle illégitime ?

Parce qu'il n'y a pas d'acte de propriété ?

Mais comment posséder un acte de propriété pour une terre qui à l'origine n'appartenait à personne ?

[Etienne]

Pourquoi cette propriété est-elle illégitime ?

Parce qu'il n'y a pas d'acte de propriété ?

Mais comment posséder un acte de propriété pour une terre qui à l'origine n'appartenait à personne ?

<{POST_SNAPBACK}>

La possession, n'est pas équivalente à la propriété.

L'une n'implique pas de légitimité, et est un état de fait. La seconde nécessite une légitimité.

(Les critères pour déterminer cette légitimité sont d'un autre ordre, mais je suppose que Ronnie te répondra : droit naturel )

[Sous-Commandant Marco]

Pourquoi cette propriété est-elle illégitime ?

Parce qu'il n'y a pas d'acte de propriété ?

Mais comment posséder un acte de propriété pour une terre qui à l'origine n'appartenait à personne ?

<{POST_SNAPBACK}>

A ma connaissance, il y a une forme d'acte de propriété, constitué de l'ensemble des documents, notamment la constitution de la Vème République et les lois internationales, qui reconnaissent la France comme un état souverain. Donc, ce n'est pas le problème.

Le problème, c'est que cette prétendue propriété de l'état a été obtenue par le vol, la tromperie et la guerre. Ce n'est pas le cas de celle d'Irvine. Le reportage signalait que le propriétaire actuel avait acheté cette terre au propriétaire précédent. En outre, la propriété d'Irvine comprend également l'infrastructure qui a été construite depuis.

[Vae_Victis]

Le problème, c'est que cette prétendue propriété de l'état a été obtenue par le vol, la tromperie et la guerre. Ce n'est pas le cas de celle d'Irvine.

Le reportage signalait que le propriétaire actuel avait acheté cette terre au propriétaire précédent. En outre, la propriété d'Irvine comprend également l'infrastructure qui a été construite depuis.

Mais justement la propriété d'Irvine est tout aussi illégitime, si nous remontons suffisamment dans le temps nous prouverons nécessairement que cette "propriété" a été à un moment donnée acquise par "le vol, la tromperie et la guerre". Si le premier "propriétaire" n'était pas légitime, il a vendu quelque chose qui ne lui appartenait pas, et ainsi de suite, c'est à dire que la terre qui a été vendue à Irvine n'appartenait pas selon ces préceptes à celui qui l'a vendue.

Sans doute même que cette terre fut accaparée par l'Etat américain pendant les guerres indiennes et revendues. Si on considère la propriété de l'Etat américain comme illégitime, comment considérer la vente de ses possessions comme légitime. Vendre le contenu de ses larcins ne constitue pas pour l'acheteur une légitime propriété, il est tout au plus un receleur.

La propriété légitime serait donc impossible ? J'attends des explications éclairées à ce sujet.

[Sous-Commandant Marco]

[…]

La propriété légitime serait donc impossible ? J'attends des explications éclairées à ce sujet.

<{POST_SNAPBACK}>

La propriété est légitime quand on l'a obtenue par son travail ou par l'échange, dans le respect des droits d'autrui.

Par conséquent, la propriété d'Irvine est légitime, à moins que tu puisses démontrer qu'Irvine ne respecte pas les droits de quelqu'un.

Maintenant, il est possible qu'un détenteur précédent de cette parcelle l'ait obtenue de façon illégitime, en massacrant les propriétaires indiens par exemple. Dans ce cas, c'est lui qui doit être considéré comme coupable et non pas les nouveaux propriétaires, qui eux l'ont achetée de bonne foi.

En comparaison, non seulement l'état a obtenu ses possessions de mauvaise foi au départ, mais il perpétue ses exactions encore aujourd'hui.

[Harry Lime]

Je précise qu'il y a encore quarante ans, la ville d'Irvine était un vrai désert, qu'en cédant un espace immense pour UCIrvine, la societé a attiré énormément d'investisseurs et que le campus ne cesse de se construire.

La sécurite y est omniprésente parce que la population d'Orange County est dans les plus riches du pays, population qui a une volonté de sécurité certes mais aussi parce qu'à Irvine il n'y a rien. Il n'y a que des résidences, l'université et des entreprises. Les habitations sont limitées en hauteur donc il y a une très faible concentration.

C'est un modèle de succès économique et de securité mais pour y avoir vécu un an je peux dire avec certitude que c'est vraiment chiant, donc n'allez y habiter que si vous cherchez le calme et le non-contact.

[Invité jabial]

Cette argumentation fait étrangement penser à celle de Rousseau sur le contrat social, les hommes ne deviennent pas moins libres une fois contraints de suivre les règles imposées par la société (si celle-ci a adopté la forme d'une République), vu qu'ils y ont consentis en souscrivant un contrat, (dans ce cas purement théorique) qui permet à chacun de conserver sa liberté (l'expression politique de sa volonté étant l'équivalent du terme échangé).

Qu'un individu choisisse de renoncer à une part de sa liberté volontairement ou non, cela n'a pas d'importance, dans tous les cas il perd cette liberté. Il peut librement y consentir, mais la perte de liberté n'en est pas moins une réalité.

<{POST_SNAPBACK}>

Certainement pas. Qui a signé le Contrat Social? Pas moi en tout cas. Qui a déja réussi à en faire valloir la clause de sortie? Ca fait des années qu'on essaie sans succès.

Une perte de liberté se matérialise par une agression ; il n'y en a pas, et le parallèle est donc un abus de langage qui conduit à une confusion des concepts.

[Invité jabial]

Non mais si tu signes un contrat qui t'oblige à n'acheter ton pain que dans cette boulangerie, tu perds de fait une partie de ta liberté. Volontairement certes…

Tu pourrais aussi volontairement signer un contrat faisant de toi la propriété d'un autre homme, pourquoi cela ne serait-il pas possible ?

<{POST_SNAPBACK}>

Ta réponse tient en 5 mots : inaliénabilité de la volonté humaine.