Freeman Posté 13 octobre 2005 Signaler Share Posté 13 octobre 2005 J'ai encore le temps http://www.cybermilitant.org/viewtopic-4496.php Tiens Harald ! J'ai pas réussi à me connecter sur les Pères Fondateurs pour balancer le lien… Edit : finalement, il y a un bon fond ( libertarien ) chez les électeurs de l'UMP Lien vers le commentaire
Xav Posté 13 octobre 2005 Signaler Share Posté 13 octobre 2005 Xav je crois que nous nous entendons sur un point: il faut proposer des idées. Mais moi je ne suis pas d'accord avec M.Masse parce que ce qu'il dit s'applique peut être au Quebec ou à la Belgique, mais pas à la France. Ici pour être entendu il faut avoir un parti politique. Je ne le crois pas. C'est peut-être plus difficile qu'au Québec car notre culture est stato-centrée mais cela n'est pas impossible. ATTAC ou Bové ont d'abord popularisé et médiatisé leurs idées avant de s'afficher avec des partis. En fait je ne comprends pas pourquoi ce que nos adversaires réussissent à faire serait impossible pour nous. Après comme le disait aurel il est clair que l'objectif du parti peut être dévoyé et peut devenir la prise de pouvoir politicienne. Mais pour l'instant ce n'est pas le cas. Je refuse de croire que toute politique est forcément politicienne; elle peut aussi être tout simplement de communiquer des idées. Ne soyons donc pas si sombres ! Je ne puis être aussi optimiste ayant goûté aux plaisirs de la politique à un échelon pourtant très bas… Lien vers le commentaire
Freeman Posté 13 octobre 2005 Signaler Share Posté 13 octobre 2005 Tu devrais pouvoir faire partie du mouvement libéral qui se met en place, Xav, on manque de monde et je sais que tu as des idées intéressantes… Ce serait bien que Rocou y entre aussi. Lien vers le commentaire
Calembredaine Posté 14 octobre 2005 Signaler Share Posté 14 octobre 2005 Ce serait bien que Rocou y entre aussi. <{POST_SNAPBACK}> C'est très gentil de penser à moi mais tu sais, les expériences homosexuelles, ce n'est pas mon truc. Lien vers le commentaire
h16 Posté 14 octobre 2005 Signaler Share Posté 14 octobre 2005 C'est très gentil de penser à moi mais tu sais, les expériences homosexuelles, ce n'est pas mon truc. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 14 octobre 2005 Signaler Share Posté 14 octobre 2005 Xav je crois que nous nous entendons sur un point: il faut proposer des idées. Mais moi je ne suis pas d'accord avec M.Masse parce que ce qu'il dit s'applique peut être au Quebec ou à la Belgique, mais pas à la France. Ici pour être entendu il faut avoir un parti politique. Après comme le disait aurel il est clair que l'objectif du parti peut être dévoyé et peut devenir la prise de pouvoir politicienne. Mais pour l'instant ce n'est pas le cas. Je refuse de croire que toute politique est forcément politicienne; elle peut aussi être tout simplement de communiquer des idées. Ne soyons donc pas si sombres ! <{POST_SNAPBACK}> Tu ne me feras pas croire que LC ne vise qu'à diffuser des idées. Et quand bien même serait-ce le cas, je me demande bien lesquelles. Navré d'y revenir, mais le discours de cette association n'est vraiment pas clair. Lien vers le commentaire
Adam69 Posté 14 octobre 2005 Signaler Share Posté 14 octobre 2005 Point de vue d'un responsable local de LC. RH, je pense que si le discours de LC ne te parait pas clair c'est parce qu'il n'est pas unifié. LC étant une fédération d'association il y a déjà des différences d'un comité à l'autre, des différences possibles entre la fédé parisienne et les comités, entre les dirigeants et les membres "de base", d'un dirigeant à un autre, peut-être. Bref il n'y a pas forcément une ligne politique stricte. On est des libéraux et justement une différence d'avec les communistes c'est qu'on n'est pas excommunié quand on est pas pil poil dans la ligne "du parti". Il faut se dire libéral pour être à LC. Ceux qui clairement, définitivement, ne le sont pas ne restent pas très longtemps à mon avis. C'est ce qu'on constate localement avec des gens qui viennent et qui parfois repartent immédiatement (sans doute en se disant qu'on est des fous) ou même avec un comité entier qui quitte la fédé parce que trop proche de la droite, et pas assez libéraux finalement. Certain vont trouver que LC n'est pas assez libérale sur certains sujets, d'autres vont nous considérer comme des extrémistes et doux réveurs… Mais je trouve globalement sévères les critiques qui doutent de notre libéralisme et ridicules celles qui insinuent que nous sommes une branche de l'UMP ! En tout cas pour Lyon. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 14 octobre 2005 Signaler Share Posté 14 octobre 2005 Adam, il est très clair que la section lyonnaise est à peu près la seule qui tienne un discours nettement libéral. D'ailleurs, comme par hasard, Fab', Eskoh et d'autres personnes de qualité (comme toi) postant sur ce forum en sont ou en étaient les fers de lance. En fait, ce qui est problématique dans LC, c'est cette idée (défendue par Aurel et par ses prédécesseurs) qu'il faut regrouper le plus de libéraux possible dans cette fédération en pensant que cela renforcera le libéralisme en France. Pour ma part, j'estime que plus les libéraux seront diversifiés, plus il y aura de chance pour qu'ils gagnent du terrain. Le grand mythe de l'unité, propagé en particulier par les libéraux engagés en politique, me paraît lourd de futures déconvenues. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 14 octobre 2005 Signaler Share Posté 14 octobre 2005 Un texte qui avait fait parler de lui : http://chacun-pour-soi.blogspot.com/2004/1…-tentation.html Lien vers le commentaire
ricotrutt Posté 14 octobre 2005 Signaler Share Posté 14 octobre 2005 Adam, il est très clair que la section lyonnaise est à peu près la seule qui tienne un discours nettement libéral. D'ailleurs, comme par hasard, Fab', Eskoh et d'autres personnes de qualité (comme toi) postant sur ce forum en sont ou en étaient les fers de lance.En fait, ce qui est problématique dans LC, c'est cette idée (défendue par Aurel et par ses prédécesseurs) qu'il faut regrouper le plus de libéraux possible dans cette fédération en pensant que cela renforcera le libéralisme en France. Pour ma part, j'estime que plus les libéraux seront diversifiés, plus il y aura de chance pour qu'ils gagnent du terrain. Le grand mythe de l'unité, propagé en particulier par les libéraux engagés en politique, me paraît lourd de futures déconvenues. <{POST_SNAPBACK}> ok mais quand on crée d'autres poles comme initiative libérale tu dis que c'"est un moyen pour LC de faire l'illusiuon d'un réseau donc on peut pas tout avoir Lien vers le commentaire
Libre Posté 14 octobre 2005 Signaler Share Posté 14 octobre 2005 Adam, il est très clair que la section lyonnaise est à peu près la seule qui tienne un discours nettement libéral. D'ailleurs, comme par hasard, Fab', Eskoh et d'autres personnes de qualité (comme toi) postant sur ce forum en sont ou en étaient les fers de lance.En fait, ce qui est problématique dans LC, c'est cette idée (défendue par Aurel et par ses prédécesseurs) qu'il faut regrouper le plus de libéraux possible dans cette fédération en pensant que cela renforcera le libéralisme en France. Pour ma part, j'estime que plus les libéraux seront diversifiés, plus il y aura de chance pour qu'ils gagnent du terrain. Le grand mythe de l'unité, propagé en particulier par les libéraux engagés en politique, me paraît lourd de futures déconvenues. <{POST_SNAPBACK}> En tant que fondateur de LC Haute Normandie, je conteste tout à fait cette vision !!! NON ! le comité Lyon n'est pas le seul comité libéral, à moins que pour toi le libéralisme c'est uniquement l'anarco-capitalisme, dans ce cas en effet je ne partage pas cette vision des choses, meme si je la comprend. Il y a une réalité, le libéralisme, c'est quasiment une philosophie différente par libéral. Et si nous voulons que le libéralisme devienne fort, il faut tout d'abord réunir les libéraux autour d'une meme bannière. C'est l'idée du nouveau parti libéral. Les associations de la société civile ne parviennent pas à s'unir car chacun s'accroche à son petit pouvoir son son cercle: résultat, les libéraux restent divisés alors que partageant les meme convictions +ou -. Le parti libéral est la premièer instance libérale qui peut nous faire espérer que les libéraux travaillerons ensemble, et nous permettra enfin de faire entendre la voix libérale en France de manière crédible. Lien vers le commentaire
Xav Posté 14 octobre 2005 Signaler Share Posté 14 octobre 2005 En tant que fondateur de LC Haute Normandie, je conteste tout à fait cette vision !!! NON ! le comité Lyon n'est pas le seul comité libéral, à moins que pour toi le libéralisme c'est uniquement l'anarco-capitalisme, dans ce cas en effet je ne partage pas cette vision des choses, meme si je la comprend. De quel droit affirmes tu que le comité Lyon est anarcap? Lien vers le commentaire
h16 Posté 14 octobre 2005 Signaler Share Posté 14 octobre 2005 Ces arguties deviennent embrouillantes. Il y a déjà des phalanges dissidentes à LC ? Lien vers le commentaire
Harald Posté 14 octobre 2005 Signaler Share Posté 14 octobre 2005 De quel droit affirmes tu que le comité Lyon est anarcap? <{POST_SNAPBACK}> Ce n'est pas ce qui est écrit. Lien vers le commentaire
Adam69 Posté 14 octobre 2005 Signaler Share Posté 14 octobre 2005 Ces arguties deviennent embrouillantes. Il y a déjà des phalanges dissidentes à LC ? <{POST_SNAPBACK}> Il y a de la diversité parmi les libéraux et il y en a aussi parmi LC. C'est tout. Lien vers le commentaire
Xav Posté 14 octobre 2005 Signaler Share Posté 14 octobre 2005 Ce n'est pas ce qui est écrit. <{POST_SNAPBACK}> Fais moi une explication de texte alors. J'ai cru comprendre que si l'anarcho-capitalisme était considéré comme LE libéralisme alors le comité Lyon serait le seul comité libéral… Conclusion? Lien vers le commentaire
Invité Aurel Posté 14 octobre 2005 Signaler Share Posté 14 octobre 2005 Il ne m'a pas semblé que Lyon était anar-cap, ce qui poserait toutefois pas de problème à la fédé. De toute manière, c'est à eux de répondre à cette question, pas à moi. Lien vers le commentaire
Libre Posté 14 octobre 2005 Signaler Share Posté 14 octobre 2005 Fais moi une explication de texte alors. J'ai cru comprendre que si l'anarcho-capitalisme était considéré comme LE libéralisme alors le comité Lyon serait le seul comité libéral… Conclusion? <{POST_SNAPBACK}> Non pas du tout je critiquais justement la pensée de "hayek" qui menait à penser selon lui que seul ce qui tendais vers l'anarcap était libéral… puisque les autres ne sont pas réellement libéraux selon lui. En fait c'était une simple exagération pour critiquer sa pensée… Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 14 octobre 2005 Signaler Share Posté 14 octobre 2005 Non pas du tout je critiquais justement la pensée de "hayek" qui menait à penser selon lui que seul ce qui tendais vers l'anarcap était libéral… puisque les autres ne sont pas réellement libéraux selon lui. En fait c'était une simple exagération pour critiquer sa pensée… <{POST_SNAPBACK}> Où ai-je écrit cela ? Tu ne m'as vraiment pas bien lu. Evidemment, si pour toi entre les anarcaps et la tendance Hérold/Filias (qui ne m'a jamais paru d'un libéralisme éblouissant) il n'y a aucune autre orientation possible, je ne peux rien pour toi. Lien vers le commentaire
Freeman Posté 14 octobre 2005 Signaler Share Posté 14 octobre 2005 C'est très gentil de penser à moi mais tu sais, les expériences homosexuelles, ce n'est pas mon truc. Hein Il n'y a pas que des homos à LC ! Moi je pense que la diversité est une bonne chose, je sais que si à l'avance dans ma fac à Grenoble j'avais soutenu Sarkozy dès le départ en ayant ma carte à l'UMP, je n'aurais pas attiré autant de monde avec mes idées libertariennes, qui en ont intéressé au final plus d'un. Voilà… Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 14 octobre 2005 Signaler Share Posté 14 octobre 2005 En tant que fondateur de LC Haute Normandie, je conteste tout à fait cette vision !!! NON ! le comité Lyon n'est pas le seul comité libéral, à moins que pour toi le libéralisme c'est uniquement l'anarco-capitalisme, dans ce cas en effet je ne partage pas cette vision des choses, meme si je la comprend. Il y a une réalité, le libéralisme, c'est quasiment une philosophie différente par libéral. Et si nous voulons que le libéralisme devienne fort, il faut tout d'abord réunir les libéraux autour d'une meme bannière. C'est l'idée du nouveau parti libéral. Les associations de la société civile ne parviennent pas à s'unir car chacun s'accroche à son petit pouvoir son son cercle: résultat, les libéraux restent divisés alors que partageant les meme convictions +ou -. Le parti libéral est la premièer instance libérale qui peut nous faire espérer que les libéraux travaillerons ensemble, et nous permettra enfin de faire entendre la voix libérale en France de manière crédible. <{POST_SNAPBACK}> Pourquoi les associations devraient-elles s'unir autour ou dans un parti commun ? Encore une fois, je ne suis vraiment pas convaincu par cette rhétorique unitariste. De toute façon, vous voulez quoi ? Qu'un "homme providentiel" fédère le tout et le maintienne ensuite sous sa coupe réglée ? C'est le parti libéral à la sauce Lenine, quoi… Lien vers le commentaire
Dostix Posté 14 octobre 2005 Signaler Share Posté 14 octobre 2005 Pourquoi les associations devraient-elles s'unir autour ou dans un parti commun ? => qui a dit ça?? je rappelle que LC et AL sont indépendantes Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 14 octobre 2005 Signaler Share Posté 14 octobre 2005 => qui a dit ça?? => Et si nous voulons que le libéralisme devienne fort, il faut tout d'abord réunir les libéraux autour d'une meme bannière. C'est l'idée du nouveau parti libéral. Les associations de la société civile ne parviennent pas à s'unir car chacun s'accroche à son petit pouvoir son son cercle: résultat, les libéraux restent divisés alors que partageant les meme convictions +ou -. Le parti libéral est la premièer instance libérale qui peut nous faire espérer que les libéraux travaillerons ensemble, et nous permettra enfin de faire entendre la voix libérale en France de manière crédible. je rappelle que LC et AL sont indépendantes <{POST_SNAPBACK}> Oui, oui, bien sûr. Lien vers le commentaire
Libre Posté 14 octobre 2005 Signaler Share Posté 14 octobre 2005 Pourquoi les associations devraient-elles s'unir autour ou dans un parti commun ? Encore une fois, je ne suis vraiment pas convaincu par cette rhétorique unitariste. De toute façon, vous voulez quoi ? Qu'un "homme providentiel" fédère le tout et le maintienne ensuite sous sa coupe réglée ? C'est le parti libéral à la sauce Lenine, quoi… <{POST_SNAPBACK}> Je ne parles pas d'un homme qui fédèrerais tout le monde. Mais d'un mouvement. Et en politique, ce ne sont pas les plus divisés qui gagnent. Le jour où nous pourrons nous permettre de nous diviser en de multiples partis ayant chacun sa vision du libéralisme et avoir des chances de gagner n'est pasarrivée, et le chemin jusque là sera très long !!! Et la division ne nous permettra jamais de gagner. Sans union libérale, nous pouvons dire adieu à toute réforme de la France. C'est pour cela qu'aujourd'hui nous montons un parti qui aura vocation à réunir tous les libéraux des anarcap aux libéraux de gauche !!! ensuite, je n'ai jamais dit que pour moi il n'y avais pas d'autre libéralisme possible entre anarcap et la tendance "Hérold/Fillias" comme tu le dit. Je l'ai dit juste au dessus le libéralisme est beaucoup trop divers pour une action efficace à l'origine. Mais ce n'est pas une raison pour rester chacun dans son coin et se lamenter sur ce fait. De toute façon, quelque soit la conception du libéralisme de chacun, quel que soit notre mouvance libérale, une réforme libérale quelle qu'elle soit aura forcément l'aval de tout le mode car une réforme radicale, passer du soviétisme à l'anarcap ne sera pas possible. Meme en pronant un libéralisme radical, les réformes seront + ou - progressives !!! Nous n'en sommes pas à un point où nous pouvons nous permettre d'être divisés ! Sinon nous n'arriverons jamais à rien. Lien vers le commentaire
Libre Posté 14 octobre 2005 Signaler Share Posté 14 octobre 2005 => je rappelle que LC et AL sont indépendantes <{POST_SNAPBACK}> Oui, oui, bien sûr. <{POST_SNAPBACK}> Mais bien sur que si !!! LC et AL sont indépendant ! Où a tu vu que ces messages se rejoignent ? effectivement nous pronons l'union des mouvements, mais s'il y a une chose fondamentale à conserver, c'est l'action dans la société civile ! Et l'indépendance vis à vis des partis !!! LC gardera toute indépendance, et soutiendra AL lorsque le parti fera de bonnes choses (j'espère tout le temps) comme elle l'a fait pour l'UMP en juin 2003 !!! Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 14 octobre 2005 Signaler Share Posté 14 octobre 2005 D'abord, je suis toujours sidéré par la manière dont les apprentis politiciens imputent aux autres leurs propres travers. Ainsi, ce sont systématiquement les tenants de "l'unité du mouvement" qui sont les libéraux (réels ou supposés) les plus geignards… mais accusant leurs contradicteurs, plus circonspects, de se lamenter continuellement. C'est la tactique "de Gaulle" (autre grand pourvoyeur d'unité politique) stigmatisant les "tracassins". Surtout, la logique du parti unique libéral n'a pas beaucoup de sens. Car elle suppose que ce parti mènera forcément ses actions dans le bon sens grâce à la clairvoyance de ses dirigeants et militants. De sorte que tout mouvement parallèle sera décrié comme traître à la cause ou comme une menace risquant de saboter les hautes ambitions du Parti. Lien vers le commentaire
Etienne Posté 14 octobre 2005 Signaler Share Posté 14 octobre 2005 Je ne suis pas par nature opposé à la création d'un parti politique, mais je pense qu'il est légérement un peu tôt pour y penser. L'effet surprise d'une idéologie, d'un corpus d'idées peut assez facilement joué, quand il se cantonne au monde associatif dans un premier temps, mais l'effet "groupuscule" pour un parti est totalement destructeur. En bref, si AL ne fait pas une percée en 2007, c'en est fini pour un bon boût de temps. Mais, on peut toujours choisir l'euthanasie, je vois pas l'intérêt. (Je parle de soupe stratégique ici) Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 14 octobre 2005 Signaler Share Posté 14 octobre 2005 Mais bien sur que si !!! LC et AL sont indépendant ! Où a tu vu que ces messages se rejoignent ? effectivement nous pronons l'union des mouvements, mais s'il y a une chose fondamentale à conserver, c'est l'action dans la société civile ! Et l'indépendance vis à vis des partis !!! LC gardera toute indépendance, et soutiendra AL lorsque le parti fera de bonnes choses (j'espère tout le temps) comme elle l'a fait pour l'UMP en juin 2003 !!! <{POST_SNAPBACK}> Personnellement, je me moque de ce que deviendra LC avec l'apparition de ton parti. Mais je ne suis pas si certain que les deux mouvements soient si indépendants l'un de l'autre… Et ton exemple avec l'UMP est extraordinairement peu persuasif, désolé de te le dire ! Lien vers le commentaire
Etienne Posté 14 octobre 2005 Signaler Share Posté 14 octobre 2005 Sans union libérale, nous pouvons dire adieu à toute réforme de la France. <{POST_SNAPBACK}> Soyons clairs et lucides : si réforme "libérale" de la France, il y a - celle-ci viendra de l'UMP ou (je préférerai) du PS. Certainement pas des libéraux, ou d'un parti libéral. Ou pas avant un bon bout de temps. Je doute très très fortement que d'avoir une stratégie court-termiste soit utile - je suis même intimement convaincu du contraire. Lien vers le commentaire
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