Libéralisme Et Tao

[labbekak]

http://www.mises.org/story/1967

[Dilbert]

http://www.mises.org/story/1967

Très bon, Lao Tseu, mais il faut bien noter que les doctrines de salut individuel (taoisme, bouddhisme, vedanta… et dans une moindre mesure le christianisme) sont par nature individualistes. Cependant la liberté "extérieure" est jugée moins importante que la liberté intérieure, et le "laissez faire" (le "wu wei" taoiste, "non agir") doit être compris d'abord comme un expédient salvifique, équivalent au "laisser tomber" zen.

[Dardanus]

C'est bien aimable de me dédier ce sujet, j'en suis tout ému

Il est vrai que Lao Tseu a dit dans le Tao tö-king :

On régit un grand Etat

comme on fait frire un petit poisson. (LX)

Et Tchouang-Tseu :

Qui vole une agrafe est mis à mort; qui vole une principauté en devient le seigneur.

Voilà de biens dangereux libéraux.

Ainsi parlait Rothbard.

Mais Dilbert a raison comme de bien entendu.

Tchouang -Tseu n'a-t-il pas dit :

Celui qui a vécu sans charges, qui n’a pas eu d’honneurs posthumes, qui n’a pas fait fortune et n’est pas devenu célèbre, celui-là est un grand homme.

[Invité jabial]

Celui qui a vécu sans charges, qui n’a pas eu d’honneurs posthumes, qui n’a pas fait fortune et n’est pas devenu célèbre, celui-là est un grand homme.

Ouais mais là c'est du relativisme à la mord-moi le noeud.

Dans ce cas, n'importe quel handicapé mental est un grand homme. Idem pour les clochards, etc…

C'est celui qui est devenu riche et celèbre sans jamais exercer le pouvoir directement ou indirectement qui est un grand homme.

[Sous-Commandant Marco]

Ouais mais là c'est du relativisme à la mord-moi le noeud.

Dans ce cas, n'importe quel handicapé mental est un grand homme. Idem pour les clochards, etc…

C'est celui qui est devenu riche et celèbre sans jamais exercer le pouvoir directement ou indirectement qui est un grand homme.

Mu!

[Dardanus]

Tchouang-Tseu contre Points de vue Images du monde.

Un pauvre taoïste ne fait pas le poids contre Bill Gates…

[wapiti]

Celui qui mesure plus de deux tiers de zhang, celui là est un grand homme.

[Etienne]

C'est celui qui est devenu riche et celèbre sans jamais exercer le pouvoir directement ou indirectement qui est un grand homme.

N'exagérons rien.

Ne dis pas "je suis plus riche que toi donc je te suis supérieur. Je suis plus éloquent que toi, donc je te suis supérieur." Dis plutôt "Ma richesse est supérieure à la tienne, mon éloquence est supérieure à la tienne" Mais tu n'est toi-même réductible ni à éloquence ni à richesse.

[Invité jabial]

Oui, oui, oui… Tout ça, c'est de la philosophie. D'ailleurs, vois qui tu cites. Tous les gens ne sont pas égaux pour autant. Ils ont les mêmes droits, c'est tout.

Je ne sais pas de qui est cette citation, mais :

Les libéraux ne prétendent pas que tous les hommes soient égaux. Ils prétendent seulement que personne ni aucun groupe de personnes ne peut prétendre dicter qui est supérieur et qui est inférieur.

[Etienne]

Tous les gens ne sont pas égaux pour autant. Ils ont les mêmes droits, c'est tout.

Si. Tous les individus sont égaux, mais non identiques. (Et je ne vais pas t'apprendre que la non-identité entre deux élements n'implique pas l'existence d'une relation d'ordre entre eux.)

Sinon, j'ai tout de même l'impression qu'à abstraire totalement le "libéralisme", on en perd son essence en chemin. Un peu comme s'il n'en restait plus que le squelette et qu'on en aurait enlevé la chair. Je me permets de ne pas me revendiquer d'un maccabé squelettique.

[Invité jabial]

Si. Tous les individus sont égaux, mais non identiques. (Et je ne vais pas t'apprendre que la non-identité entre deux élements n'implique pas l'existence d'une relation d'ordre entre eux.)

Non. Mère Thérésa n'est pas l'égale de Hitler, que ça te plaise ou non.

[wapiti]

Egaux mais non identiques … mais qu'est-ce que ça veux dire ?

[pankkake]

Un rapport avec les langages objets, et la distinction attributs/instances ?

[Etienne]

Egaux mais non identiques … mais qu'est-ce que ça veux dire ?

La question est toujours quelle égalité, puisque ses différents avatars sont incompatibles entre eux.

Donc, égaux en droit.

[Marchange]

Un rapport avec les langages objets, et la distinction attributs/instances ?

Pas sûr que tout le monde la comprenne celle la !

[Legion]

Egaux mais non identiques … mais qu'est-ce que ça veux dire ?

La dernière fois que j'ai entendu cette expression, sous la forme "tous égaux, tous différents" c'était dans la bouche de l'intelligencia bobo bien pensante.

On est tous égaux : La première caissière à Carrefour venue vaut Jean Edern Hallier.

Mais tous différents : Chacun est unique, on est pas des moutons de la pensée unique de droite, on ne doit pas "jouer un rôle", "être hypocryte", il faut être soi-même, et ouvert aux autres qui sont uniques comme nous, la preuve qu'on est unique c'est qu'on a des sentiments, et si on s'habille tous pareils c'est parce qu'on aime ça !

(Clin d'œil à Pankkake qio devrait facilement reconnaître les deux inspirateurs de cette saillie )

[Sous-Commandant Marco]

Chacun d'entre nous est unique, comme tout le monde.

[h16]

Chacun d'entre nous est unique, comme tout le monde.

You're not a unique snowflake.

Fight Club

[Nicolas Luxivor]

Egaux mais non identiques … mais qu'est-ce que ça veux dire ?

Confusion entre l'égalité en droit et l'égalité en moyen.

C'est la grande mystification du socialisme. En voulant égaliser les moyens, ils détruisent l'essence d'une société : l'individu.

L'inégalité des moyens est un moteur à la création si elle n'en ai pas Le moteur.

[Etienne]

La dernière fois que j'ai entendu cette expression, sous la forme "tous égaux, tous différents" c'était dans la bouche de l'intelligencia bobo bien pensante.

J'ai entendu Besancenot cinq minutes sur France2 hier, et on reconnaitrait à s'y méprendre sa technique d'argumentation : je mets plein de mots méchants, pas beaux, caca-boudin pour qualifier une idée, et ensuite, je propose mon analyse. Dans sa bouche, les propos sont : "ultralibéral", "américanisation" ; dans la tienne, "bien pensance", "intelligentsia" (orthographe correcte), "interventionnisme", etc., etc.

Juste comme ça, à méditer les différences entre isomorphisme et identité (dans la théorie des catégories).

Deux objets reliés par un isomorphisme sont dits isomorphes.

Selon bien des points de vues, deux objets isomorphes peuvent être considérés comme identiques. En effet, bien souvent, les propriétés intéressantes d'un objet seront partagées par tous les objets isomorphes de la catégorie. Ainsi on parle souvent d'unicité ou d'identité « à un isomorphisme près ».

PS : Je n'ai jamais parlé d'une appréciation sur la valeur d'un individu. Le libéralisme postule que ces valeurs sont incomparables d'un individu à l'autre (voire incommensurables), alors je vois mal comment ce que je dis pourrait impliquer que tous les individus se valent (surtout que j'ai dit qu'il n'existait pas de relation d'ordre).

[Morrisson]

Je regrette que le general Spinoza ne soit plus que l onmbre de lui meme( dsl che chu boure).

[Legion]

J'ai entendu Besancenot cinq minutes sur France2 hier, et on reconnaitrait à s'y méprendre sa technique d'argumentation : je mets plein de mots méchants, pas beaux, caca-boudin pour qualifier une idée, et ensuite, je propose mon analyse. Dans sa bouche, les propos sont : "ultralibéral", "américanisation" ; dans la tienne, "bien pensance", "intelligentsia" (orthographe correcte), "interventionnisme", etc., etc.

Je n'ai fait que donner la seule définition de ces termes que je connais, et en précisant d'où elle venait. Ce n'est pas de l'ad hominem, les dernières personnes à m'avoir parlé en terme de "tous égaux, tous différents" étaient belle et bien des gauchiste. Au lieu de chercher à te disculper (tu n'es encore accusé de rien), donne-nous donc plutôt ta définition !

[Fredo]

En tout cas j'aime bien la description qu'Eti-N fait de la technique "argumentative" du hamster-facteur.

[Etienne]

Au lieu de chercher à te disculper (tu n'es encore accusé de rien), donne-nous donc plutôt ta définition !

Les hommes sont des élements isomorphes d'un ensemble non muni d'une relation d'ordre.

C'est-à-dire que les hommes ont une structure commune, ce qui permet de leur conférer une certaine égalité - ceci est une tautologie avec l'emploi du mot "homme", qui suppose des caractéristiques semblables. Prétendre le contraire est la négation de toute philosophie universaliste. Cependant, ils ne sont pas tous les mêmes : principe de base de l'individualisme libéral, chacun se différencie, chacun a ses spécificités. Et pour finir, les individus ne sont pas comparables les uns aux autres, et il n'y a pas de critère englobant pour les comparer (il n'y a que des critères : la richesse, la culture, etc.).

Donc, les hommes sont isomorphes donc égaux (en droit), mais non identiques (ce ne sont pas les mêmes) et non comparables (puisqu'on a pas de critère absolu).

[Dilbert]

Les hommes sont des élements isomorphes d'un ensemble non muni d'une relation d'ordre.

Puisque vous vous lancez dans des métaphores mathématiques (ce qui à mon avis est toujours hasardeux), il serait bon de rappeler que ce sont des ensembles qui sont isomorphes, et non pas des éléments.

Peut-être vaudrait-il mieux ressortir la notion de classe d'équivalence et dire : "les hommes sont équivalents". Mais je vous laisse le soin de définir la relation d'équivalence…

[Legion]

Ah bon ? C'était pas la peine d'en faire tout un plat alors.

Egalité en droit : Non seulement tous les libéraux reconnaissent ce principe, mais son application cohérente conduit à la théorie anarcap…

Les hommes se ressemblent sans se confondre : Oui, et ? Qui a nié ça ici ?

Je ne vois pas l'intéret de dire "tous égaux, tous différents", pour exprimer ce qui précède(*), que tu le veuilles ou non c'est une phrase employé par les gauchistes avec sens différent. C'est une chose de ne pas laisser les gauchistes décider du sens à donner aux mots, mais en l'occurence ces mots là sont superflus…

(*) : Sans parler de voir l'intéret de l'expression de ces deux idées qui, sur un forum libéral, fait office de lapalissade…

[wapiti]

Les hommes sont des élements isomorphes d'un ensemble non muni d'une relation d'ordre.

Comme l'a souligné Dilbert, c'est du grand nimporte quoi cette phrase !

Non seulement, ce sont les ensembles qui sont isomorphes où non (enfin en général des ensembles munis de quelques attributs décoratifs - loi de groupe, topologies etc…), mais en plus, un ensemble ne pas être muni d'une relation d'ordre n'est pas une propriété mathématique, on peut très bien en définir plein des relations d'ordre (la taille, l'âge, la descendance …).

Attention donc, au formalisme mathématique superflu, dire simplement "Les hommes sont égaux en droit, mais l'individu est sans doute une entité trop complexe pour qu'on puisse établir une échelle de valeur absolue et pertinente permettant de comparer les mérites de chacun" me semble suffire à exprimer à peu près ton idée.

Je ne vois pas l'intéret de dire "tous égaux, tous différents", pour exprimer ce qui précède(*), que tu le veuilles ou non c'est une phrase employé par les gauchistes avec sens différent. C'est une chose de ne pas laisser les gauchistes décider du sens à donner aux mots, mais en l'occurence ces mots là sont superflus…

Juste par curiosité, c'est quoi le sens donné par les gauchistes à cette expression ?

Je l'ai toujours interprétée qu'elle vienne de gauchistes ou non comme tu le fais plus haut, et à vrai dire je ne vois pas pourquoi les gauchistes en auraient une interprétation différente.

C'est comme "la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres", tout le monde en a la même interprétation, gauchistes compris. Je ne vois pas pourquoi les gauchistes devraient systématiquement dire des conneries !

[Legion]

Juste par curiosité, c'est quoi le sens donné par les gauchistes à cette expression ?

Je l'ai toujours interprétée qu'elle vienne de gauchistes ou non comme tu le fais plus haut, et à vrai dire je ne vois pas pourquoi les gauchistes en auraient une interprétation différente.

C'est comme "la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres", tout le monde en a la même interprétation, gauchistes compris. Je ne vois pas pourquoi les gauchistes devraient systématiquement dire des conneries !

Autant que je puisse jugé, le sens de ces expressions dans la bouche d'un homme de gauche est en total inadéquation avec nos interprétations :

"Tous égaux, tous différents" : On a tous droit aux même choses, volonté d'égalité des résultats, d'uniformisation, justifiée ensuite par "oui mais tu comprend, on est quand même tous différent hein", qui justifie du même coup la possibilité de violer la seule égalité possible et souhaitable, l'égalité des droits > Si on est tous différent, il faut traiter chaque personne différement pour arriver à l'égalié des résultat (d'où impôt progressif et tout le reste).

"La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres" : Voila une phrase que beaucoup de gens matraquent sans la comprendre, car je l'ai vu de mes yeux perverties par des gauchistes qui disaient explicitement "ouais, par exemple, les allocations, ça fait partie de la liberté des pauvre sur laquelle les riches empiettent s'ils refusent de payer des impôts".

Autant pour la seconde phrase on peut rattraper la chose, autant pour la première c'est bien trop connoté à gauche pour qu'on ai intéret à l'utiliser. De la même façon que je ne veux pas entendre parler de "solidarité", terme qui n'a plus que le sens que lui donne la gauche, quand nous avons un mot bien plus noble, puissant, et exacte, qui est celui de "charité", de la même façon que je ne veux pas entendre parler de "démocratie" quand il est avant tout question de "liberté", l'emploi du premier terme en lieu et place du premier étant d'une vulgarité inqualifiable.

[wapiti]

Solidarité et charité ne sont absolument pas synonymes. La charité à un coté humiliant pour celui qui la reçoit, c'est pour ça que les gauchistes préfèrent le mot solidarité, et que cette solidarité doit être obligatoire.

Mais pour en revenir à la célèbre expression "la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres", tu dis que les gauchistes la pervertissent. Mais pourtant ils l'interprêtent comme toi et moi, ce n'est pas le sens de cette phrase qui est perverti, c'est que phrase pose plus un problème qu'elle n'en donne la solution : comment définir la sphère de liberté légitime de chaque individu ? Si tu penses que les gauchistes pervertissent cette phrase, ou ne la comprennent pas, c'est à mon avis que tu lui donnes plus de sens qu'elle n'en a. Les gauchistes donne une mauvaise solution au problème posé par cette phrase, il ne la pervertissent pas.

[squark]

C'est comme "la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres", tout le monde en a la même interprétation, gauchistes compris. Je ne vois pas pourquoi les gauchistes devraient systématiquement dire des conneries !

Euh moi j'en ai vraiment pas la même interprétation que certains de mes amis en tout cas .

Un exemple : un jour je déclare que les 35 heures c'est de la merde et que l'on devrait tous pouvoir travailler autant qu'on le veut… Tout de suite on me répond :" Si tu travailles autant que tu le veux , tu voles les gens qui auraient pu travailler grace au partage du temps de travail …." et on conclut tout de suite par " ta liberté s'arrête là où commence celle des autres".