Un Jour Des Chercheurs Sérieux Se Pencheront Sur L'islam Et Les Banlieues...

[Ash]

Ok, mais

Coran et Bible sont contre toutes violences (…)

Ca c'est précisément une interprêtation. Voir du simple relativisme.

[Etienne]

Ca c'est précisément une interprêtation. Voir du simple relativisme.

Quel rapport avec le relativisme (ensemble de doctrines variées qui ont pour point commun de défendre la thèse selon laquelle la pensée et la morale peuvent se concevoir par rapport à autre chose qu’à elles-mêmes, elles ne sont pas fondées sur un absolu qui serait transcendant) ?!

Si on fait de la théologie "à la barbare", on peut dire rapidement que le christianisme a plutôt tendance à être une religion à l'inspiration non-violente alors que le judaisme et l'islam ont des fondements plus belliqueux - ceci souffre d'ailleurs moults nuances !

[Ash]

Relativisme religieux qui veut que toutes les religions se ressemblent et s'assemblent. Sans faire preuve d'aucune démonstration.

[Etienne]

Relativisme religieux qui veut que toutes les religions se ressemblent et s'assemblent. Sans faire preuve d'aucune démonstration.

OK pour le second point. Mais, je ne vois franchement pas le rapport pour le premier point : faire preuve de relativisme, c'est estimer que toutes les positions se valent, sont interchangeables ou contingentes, parce que nous n'avons pas de critère absolu (ici, transcendental) pour juger et départager. Le relativisme religieux n'est pas de dire : toutes les religions sont identiques dans ce qu'elles prônent, mais toutes les postures que prônent les religions (violence, non-violence, abstinence, intempérance, etc.) se valent. Ce n'est pas du tout la même chose. Le relativisme ne consiste pas à identifier les positions en affirmant qu'elles sont matériellement identiques, mais en émettant un jugement de valeur sur leur valeur morale "identique".

Enfin, je suppose que c'est un réflexe tous comme certains utilisent les termes de néo/ultralibéralisme, islamofasciste, étatiste, sans se casser les pieds avec des distinctions ou le sens exact des mots. (Je ne te critique pas, je dis que c'est un travers courant.)

[Ash]

Oui c'est peut-être mal-nommé. Le mot "relativisme" est très confisqué de nos jours.

Mais du coup je ne vois pas comment nommer cette posture intellectuelle. Un terme à inventer ?

[Etienne]

Mais du coup je ne vois pas comment nommer cette posture intellectuelle. Un terme à inventer ?

Erreur de jugement ou christiano-centrisme ?!

[Invité jabial]

Les croisades, "pour stopper une invasion musulmane"?

Curieusement, je croyais que c'était le contraire…

[Ash]

D'où la bonne curiosité de se renseigner ^^

[tomasaki]

D'où la bonne curiosité de se renseigner ^^

C'est toi, Ash, qui parlait de croisades pour "stopper l'invasion musulmane"…

Je n'ai jamais dit que toutes les religions étaient identiques (?!) mais que dans chacune d'elle, on trouvera le même genre d'individus ( fanatiques, violents, non-violents, etc…) .

Et il ne faut pas faire beaucoup d'effort d'interprétation quand tu lis "Tu ne tueras point"…Je ne pense pas que ca veuille dire "Va tuer ton voisin"…

Dans le Coran, le suicide est "interdit"…Que penser alors des attentats suicides perpetrés au nom de l'Islam ??

Je pense que l'alibi de la religion est un bon prétexe pour de nombreux actes (ex.:terrorisme)et préjugés vis-à-vis de certains individus(ex.:banlieues)…

[Ash]

C'est toi, Ash, qui parlait de croisades pour "stopper l'invasion musulmane"…

Bien sûr j'ai compris le sens de ta phrase. Je tenais juste à apporter cette rectification.

Et il ne faut pas faire beaucoup d'effort d'interprétation quand tu lis "Tu ne tueras point"…Je ne pense pas que ca veuille dire "Va tuer ton voisin"… dry.gif

Dans le Coran, le suicide est "interdit"…Que penser alors des attentats suicides perpetrés au nom de l'Islam ??

Justement certains versets ou sourates légitiment (encouragent) la chose. C'est donc parfois contradictoire voir carrément mensonger (dans un sens volontaire). Mais là c'est vraiment (et malheureusement) marcher sur des oeufs que d'aborder des questions pareilles.

Je peux d'ailleurs me tromper complètement, là n'est pas le sujet.

Je pense que l'alibi de la religion est un bon prétexte pour de nombreux actes (ex.:terrorisme) et préjugés vis-à-vis de certains individus(ex.:banlieues)…

Je suis d'accord mais ce que je veux souligner c'est qu'on ne doit pas "négliger" la portée des Ecrits en eux-mêmes. Sans rentrer dans le déterminisme puant bien entendu.

La religion c'est un dogme et il faut l'analyser comme tel. On ne peut le déresponsabiliser entièrement de l'action de chaque être humain, bien qu'on touche à l'immatériel. Voilà pourquoi ce sont souvent les questions les plus complexes et polémiques. Et ce n'est pas maintenant qu'on règlera la chose.

[Etienne]

Justement certains versets ou sourates légitiment (encouragent) la chose. C'est donc parfois contradictoire voir carrément mensonger (dans un sens volontaire). Mais là c'est vraiment (et malheureusement) marcher sur des oeufs que d'aborder des questions pareilles.

Si on choisit bien ses passages de la Bible, on peut faire passer Jésus pour un communiste (d'où un livre ainsi nommé). Si on choisit bien ses passages de la Bible, on peut faire passer Jésus pour un libéral (d'où un livre ainsi nommé). Bref, d'où la pertinence des troncatures.

[Ash]

Oui mais pourquoi faire des versets alors ?

On peut aller loin comme ça.

[Etienne]

Oui mais pourquoi faire des versets alors ?

On peut aller loin comme ça.

Parce ce qui se saisit dans "l'esprit" d'une religion, ce n'est pas un ou deux versets voire une dizaine, mais l'ensemble - plus ou moins cohérent, et dont l'interprétation est par conséquent fortement subjective. Et ce que je reproche par dessus tout à un débat de ce type, "c'est de partir de l'idée que l'on se fait de l'assasin pour ensuite trouver les preuves dont on a besoin." (Rouletabille, in Le mystère de la Chambre jaune). Et évidement, ceci se confirme pour Jésus selon qu'on est communiste ou libéral, ou pour l'islam selon qu'on est, par exemple, néoconservateur/islamiste ou non.

[Chitah]

A titre d'info, je vous recommande chaudement ce fil : http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=4529&st=0

Il est intitulé "le péril islamiste", j'ai profité de la question de Freeman pour étaler ce que j'ai pu attraper ou vivre comme savoir ici ou là au sujet de l'islam.

Et en ce qui concerne les références de livres que j'ai donné, j'en possède environ la moitié, et me ferai un plaisir de le prêter (en mains propres) à toute personne qui me le demandera, je précise que j'habite en France, dans la petite ville de Paris.

[Ash]

Parce ce qui se saisit dans "l'esprit" d'une religion, ce n'est pas un ou deux versets voire une dizaine, mais l'ensemble - plus ou moins cohérent, et dont l'interprétation est par conséquent fortement subjective. Et ce que je reproche par dessus tout à un débat de ce type, "c'est de partir de l'idée que l'on se fait de l'assasin pour ensuite trouver les preuves dont on a besoin." (Rouletabille, in Le mystère de la Chambre jaune). Et évidement, ceci se confirme pour Jésus selon qu'on est communiste ou libéral, ou pour l'islam selon qu'on est, par exemple, néoconservateur/islamiste ou non.

Oui une vue d'ensemble. Et ça restera une interprêtation. Mais il faut bien l'analyser non ?

C'est toujours des débats impossibles mais on ne doit rien s'interdire pour autant.

Traiter la nature d'une religion et son influence est peut-être plus important qu'on ne le croit. Qu'elle soit pacifiste ou non.

[Invité jabial]

Les Croisades "pour stopper une invasion musulmane"

Je dois avouer que c'est la première fois que je lis de ta part une bêtise de cette envergure.

Attention à ne pas confondre les Croisades, dont le but était d'asseoir un pouvoir temporel fragilisé par des évènements internes, et la reconquista, qui a permi effectivement de mettre fin à une occupation ottomane en Europe.

[Chitah]

Oui une vue d'ensemble. Et ça restera une interprêtation. Mais il faut bien l'analyser non ?

C'est toujours des débats impossibles mais on ne doit rien s'interdire pour autant.

Traiter la nature d'une religion et son influence est peut-être plus important qu'on ne le croit. Qu'elle soit pacifiste ou non.

Ca n'existe pas les religions pacifistes.

Comme seuls les hommes peuvent faire la guerre, seuls les hommes peuvent être pacifistes. Les voitures, les chaussures, les livres (même religieux) ne peuvent pas être pacifistes.

Dire d'une religion qu'elle est pacifiste, c'est comme dire d'un caillou qu'il est sympathique ou philatéliste. On se demande ce que ça peut bien vouloir dire.

[Ash]

Qu'elle le promeut par les écrits.

[h16]

Comme les écrits sont interprétables dans l'instant et modifiables et interprétables dans le temps, et qu'ils le sont par des humains, on peut faire dire n'importe quoi à ces écrits.

Avec un peu d'habilité, je pense qu'on peut trouver des passages interprétables de façon nazie dans la Bible… Je pense que les gens peuvent bien penser ce qu'ils veulent. Seul, au final, compte ce qu'ils font. Qu'ils le fassent au nom d'une foi, d'une religion, ou d'un principe philosophique ne change rien : c'est l'action qui doit être jugée, éventuellement condamnée.

Ainsi, les communistes ou les intégristes musulmans peuvent bien être communistes ou intégristes musulmans dans leur tête tant qu'ils le veulent. Dès lors qu'ils veulent l'imposer aux autres, là, on entre dans le domaine du répréhensible. Pas parce qu'ils sont intégristes. Mais exactement parce qu'ils veulent l'imposer aux autres.

Partant, même si un livre existait décrivant l'Amour Infini Du Dieu Poisson Qui Oblige Ses Fidèles A Tuer Les Mangeurs de Poisson, tant que ses fidèles ne mènent aucune action punitive contre les aquariophiles ou les mastiqueurs de maquereau, je ne vois pas trop sur quelle base on peut les enquiquiner ou leur faire des procès (d'intention ou autre)…

[Chitah]

Qu'elle le promeut par les écrits.

Je ne suis pas sûr que ton affirmation soit tout à fait exacte. L'explication de h16 est tout à fait intéressante.

1 - existe-t-il une partie, dans le Coran, spécifiant des éléments du droit de la guerre par exemple ?

2 - si oui, quels sont-ils?

Indice : voir le lien que j'ai indiqué dans le fil "péril islamiste".

Comme les écrits sont interprétables dans l'instant et modifiables et interprétables dans le temps, et qu'ils le sont par des humains, on peut faire dire n'importe quoi à ces écrits.

Tu sais quoi, h16, je te propose de compléter ton propos. Ton analyse est tout à fait exacte, et en plus de portée générale (tu parles de la Bible par exemple).

Maintenant, en deuxième partie, examinons un petit peu le cas spécifique du Coran:

Plusieurs éléments:

- il ne faut pas oublier de préciser que le Coran est la Révélation de la parole divine, (c'est important pour les musulmans, mieux vaut ne pas commettre d'impair) ce n'est pas la parole Divine, comme tu le rappeles.

- il faut distinguer trois choses différentes: le concept de Livre Céleste (mentionné dansle Coran), appartenant au domaine du divin; le discours coranique, tel que le prophète l'a reçu dans son coeur entre 610 et 632; et enfin le texte écrit, transcrit par les compagnons du prophète entre 632 et 661.

I) Il ne s'agit pas de dire qu'il y a eu des déformations du message, de manière brute, entre ces trois niveaux, mais juste de dire qu'ils sont différents.

Là apparaissent des discussions sur les théories concernant l'orignie des langages utilisés par l'homme; certains, les hanbalites, disent que c'est un don de Dieu. D'autres, comme les moutazilites, disent que c'est une création humaine, il est bien clair qu'au XXIeme siècle, la question est tranchée, le langage est issu d'un processus humain que l'on explique tout à fait.

Ainsi, il est clair que les trois niveaux à distinguer pour comprendre l'origine du Coran, plus l'argument du langage, imposent de conclure que la Révélation a été retranscrite en arabe, à partir des mots, concepts, de la langue arabe du VIIème siècle.

Donc, pas d'ambiguïté, c'est bien à partir des concepts ayant cours à l'époque que le Livre Céleste est devenu le Coran-livre tel qu'on le connait actuellement.

II) Un autre argument plus simple consiste à dire que de toutes façons, déifier le Coran est une erreur. Car en effet, si le Coran-livre était la parole divine, alors comment pourrait-il être accessible aux hommes? Serions-nous tous des prophètes? En fait, déifier le Coran est une violation du premier principe de l'islam (ainsi que du judaisme et du christianisme), celui de l'unicité de Dieu.

Il ne s'agit pas de rejeter le Coran-livre, mais simplement de rappeler que celui-ci est issu d'une révélation en un lieu donné, dans une langue et une culture données, celle des arabes du VIIèeme siècle.

Il ne s'agit pas non plus de dire que c'est un truc d'arriérés, simplement de prendre en compte le contexte culturel de la Révélation.

Tout cela n'est finalement qu'une bataille politique autour de la définition que l'on a du Coran.

[(V)]

c'est comme dire d'un caillou qu'il est sympathique ou philatéliste. On se demande ce que ça peut bien vouloir dire.

Je connais un caillou qui m'aime

[Chitah]

Exemple : voilà comment un individu brillantissime peut complètement se fourvoyer http://www.pageliberale.org/billet.php?niw=1417#

Sur cette affaire, le criminel jugé est musulman, et c'est l'axe choisi par l'auteur pour l'analyser. Il n'a pas pris comme caractéristique de l'individu la qualité de "mâle", ou de "connard", de "misogyne", ou de "mauvaise personne" tout simplement, il a choisi son côté "musulman". L'accusé lui-même a dit avoir fait son acte au nom de l'islam, est-ce suffisant?

Si demain, on entendait dans un prétoire quelqu'un dire "si j'ai volé, c'est parce que je suis pauvre" (un ultra-classique d'après une de mes connaissances qui a vu des procèes en correctionelle), qu'aurait-on le droit de conclure?

Que quand on est pauvre, on est forcément un voleur, cela mériterait un article, une prise de position? Mais j'y pense, c'est très exactement la position des socialos, des collectivistes, non?

Ma conclusion : sur ce coup-là, Mithra est extraordinairement collectiviste je trouve, non?

[Ash]

Comme les écrits sont interprétables dans l'instant et modifiables et interprétables dans le temps, et qu'ils le sont par des humains, on peut faire dire n'importe quoi à ces écrits.

Oui mais les écrits ne bougent pas eux. A un moment donné l'interprétation s'avère juste.

Avec un peu d'habilité, je pense qu'on peut trouver des passages interprétables de façon nazie dans la Bible… Je pense que les gens peuvent bien penser ce qu'ils veulent. Seul, au final, compte ce qu'ils font. Qu'ils le fassent au nom d'une foi, d'une religion, ou d'un principe philosophique ne change rien : c'est l'action qui doit être jugée, éventuellement condamnée.

Oui mais le sujet n'est pas ici les individus. Mais l'influence que peuvent avoir des écrits sur eux. Mein Kampf attise plutôt la haine malgré qu'on pourra en sortir quelque chose de bon en sortant 2 ou 3 phrases, en les tronquant et en jouant sur une interprétation contraire et probablement très pertinente.

Ainsi, les communistes ou les intégristes musulmans peuvent bien être communistes ou intégristes musulmans dans leur tête tant qu'ils le veulent. Dès lors qu'ils veulent l'imposer aux autres, là, on entre dans le domaine du répréhensible. Pas parce qu'ils sont intégristes. Mais exactement parce qu'ils veulent l'imposer aux autres.

Oui mais il serait stupide de ne pas se méfier d'eux pour autant.

Partant, même si un livre existait décrivant l'Amour Infini Du Dieu Poisson Qui Oblige Ses Fidèles A Tuer Les Mangeurs de Poisson, tant que ses fidèles ne mènent aucune action punitive contre les aquariophiles ou les mastiqueurs de maquereau, je ne vois pas trop sur quelle base on peut les enquiquiner ou leur faire des procès (d'intention ou autre)…

Rien sur les adeptes mais les écrits oui. Il y a des appels aux meurtres et à la violence sur personnes. Ce qui est donc inexcusable et franchit le seuil rouge de la liberté d'expression. Mais du coup je me demande si l'obligation de tuer les mangeurs de poisson n'est pas là une interprétation erronée de ta part sur ce livre.

Je ne suis pas sûr que ton affirmation soit tout à fait exacte. L'explication de h16 est tout à fait intéressante.

1 - existe-t-il une partie, dans le Coran, spécifiant des éléments du droit de la guerre par exemple ?

2 - si oui, quels sont-ils?

Indice : voir le lien que j'ai indiqué dans le fil "péril islamiste".

Quelle affirmation ?

Par ailleurs je ne rentre pas dans un débat aussi spécifique. Il y a un fil. Et ce n'est pas ma question à l'origine.

Exemple : voilà comment un individu brillantissime peut complètement se fourvoyer http://www.pageliberale.org/billet.php?niw=1417#

Sur cette affaire, le criminel jugé est musulman, et c'est l'axe choisi par l'auteur pour l'analyser. Il n'a pas pris comme caractéristique de l'individu la qualité de "mâle", ou de "connard", de "misogyne", ou de "mauvaise personne" tout simplement, il a choisi son côté "musulman". L'accusé lui-même a dit avoir fait son acte au nom de l'islam, est-ce suffisant?

Si demain, on entendait dans un prétoire quelqu'un dire "si j'ai volé, c'est parce que je suis pauvre" (un ultra-classique d'après une de mes connaissances qui a vu des procès en correctionelle), qu'aurait-on le droit de conclure?

Que quand on est pauvre, on est forcément un voleur, cela mériterait un article, une prise de position? Mais j'y pense, c'est très exactement la position des socialos, des collectivistes, non?

Ma conclusion : sur ce coup-là, Mithra est extraordinairement collectiviste je trouve, non?

Si je comprends bien :

Un néo-nazi tue un juif et affirme tenir sa motivation de Mein Kampf (oui j'innove pas). Il ne faut pas en tenir compte ? Ca ne rentre pas dans le jugement ? Une conclusion à donner sur l'ensemble des néo-nazis parait donc à ce point improbable ? Tu penseras qu'il n'y a pas plus de chances qu'ils sont amener à le faire que ceux de ton voisinage composé de personnes âgées ?

Cela rentre en compte. Il y a l'individu, ses raisons à lui et qui sont indépendantes d'un bouquin mais peut-être bien un déclencheur. On peut en tirer une conclusion : Mein Kampf n'est pas à mettre entre toutes les mains. Les néo-nazis ont comme caractéristique "générale" d'exécrer les Juifs. Les probabilités que l'un d'eux s'en prenne à un juif pour le seul fait d'être juif sont plus grandes que chez un autre groupement d’individus.

Sur ce coup-là je suis extrêmement terre-à-terre. C'est mauvais ? Trop collectiviste ?

[Sous-Commandant Marco]

[…]

Ma conclusion : sur ce coup-là, Mithra est extraordinairement collectiviste je trouve, non?

Oui, tu as tout-à-fait raison.

Imaginons un peu que ce brave Marocain ait été, non pas musulman, mais libertarien et qu'il ait déclaré au tribunal:

-je n'ai pas envoyé mes filles à l'école publique afin de démontrer mon opposition aux contraintes étatiques. En effet, je suis pour la liberté de l'éducation et je pense que l'état devrait se mêler de ce qui le regarde, c'est à dire rien. Et si je touche 1400 euros d'allocations diverses par mois, c'est pour démontrer que la solidarité obligatoire est absurde.

Mickaël Mithra n'aurait certes pas tenu le même discours. De façon plus générale, la Page Libérale cache souvent son anti-islamisme derrière de vertueuses indignations libertariennes, du style "c'est à cause de l'état que tous ces Musulmans envahissent ma propriété privée et mon environnement". Mais c'est le premier dérapage de Mithra lui-même (à ma connaissance, je ne lis plus la Page Libérale depuis belle lurette). Généralement, c'est plutôt Hervé Duray qui s'y colle.

[Calembredaine]

Ma conclusion : sur ce coup-là, Mithra est extraordinairement collectiviste je trouve, non?

C'est surtout un anti-clérical acharné. Dès qu'il aborde un sujet traitant du christianisme ou de l'Islam, il dit n'importe quoi. Il justifierait l'Etat si cela pouvait nuire à un chrétien ou un musulman. C'est incompréhensible.

En dehors de ces thèmes, il est effectivement brillant et je prends beaucoup de plaisir à le lire.

[Chitah]

Ash : corrige ton post pour qu'il soit lisible.

Ensuite, en ce qui concerne ton affirmation, je parlais de cela:

Qu'elle le promeut par les écrits.

Grammaticalement, c'est un phrase affirmative, non? C'est donc une affirmation: "le Coran promeut, dans son contenu, etc….".

Je remarque que jamais, tu ne prends la peine de discuter du fond, c'est un peu dommage, tu ne trouves pas?

C'est surtout un anti-clérical acharné. Dès qu'il aborde un sujet traitant du christianisme ou de l'Islam, il dit n'importe quoi. Il justifierait l'Etat si cela pouvait nuire à un chrétien ou un musulman. C'est incompréhensible.

En dehors de ces thèmes, il est effectivement brillant et je prends beaucoup de plaisir à le lire.

Oui, oui, bien sûr, j'avais déjà lu des trucs de ce genre sous sa plume! Du reste, c'est un ami, je l'ai déjà vu quelques fois, il est très sympa!

Si je comprends bien :

Un néo-nazi tue un juif et affirme tenir sa motivation de Mein Kampf (oui j'innove pas). Il ne faut pas en tenir compte ? Ca ne rentre pas dans le jugement ? Une conclusion à donner sur l'ensemble des néo-nazis parait donc à ce point improbable ? Tu penseras qu'il n'y a pas plus de chances qu'ils sont amener à le faire que ceux de ton voisinage composé de personnes âgées ?

Cela rentre en compte. Il y a l'individu, ses raisons à lui et qui sont indépendantes d'un bouquin mais peut-être bien un déclencheur. On peut en tirer une conclusion : Mein Kampf n'est pas à mettre entre toutes les mains. Les néo-nazis ont comme caractéristique "générale" d'exécrer les Juifs. Les probabilités que l'un d'eux s'en prenne à un juif pour le seul fait d'être juif sont plus grandes que chez un autre groupement d’individus.

Sur ce coup-là je suis extrêmement terre-à-terre. C'est mauvais ? Trop collectiviste ?

Oui, c'est mauvais et collectiviste.

En effet, tu fais fi de la volonté humaine. Comme si un simple livre pouvait hypnotiser quelqu'un.

Evidemment, que dans le cadre d'un action de prévention, il faut tenir compte, par exemple, des lectures de quelqu'un. Je m'explique.

Si je veux sortir le soir, que je passe près d'un groupe de néo-nazis éméchés, et que je suis juif et que ça se voit, je ne vais pas faire de vieux os. Mais je n'aurai aucun droit moi-même d'aller les agresser.

En revanche, si ils m'agressent, et que je porte plainte, seuls les dommages que j'ai subi seront reparés. On ne peut pas, on ne doit pas, juger un crime en prenant en compte ce que le criminel avait dans la tête (comme opinion, j'entends, je ne parle pas des intentions type préméditation, etc…), c'est un dérive très dangereuse.

Si demain, par exemple, je ne payais pas mes impots, et que l'huissier, venant me prendre mes meubles, trouvait mes livres sur le libéralisme, tu serais d'accord, Ash, pour que je sois condamné plus lourdement qu'un type qui serait socialo ou gaulliste?

[Etienne]

@ Ash :

Tu as peut-être lu Mein Kampf sans pour autant être devenu nazi, parce que tu as un certain regard critique sur le livre en question. A mon avis, ce qui est à comprendre, c'est qu'un livre a certes une certaine signification propre, mais que ceci n'implique pas que les personnes vont se plier à cette intention.

Ensuite, il y a une différence fondamentale entre le Coran ou la Bible et Mein Kampf, qui est que les premiers sont des textes religieux, qui ont un sens littéral dans un langage naturel, mais qu'elles expriment des idées métaphysiques de manière plus ou moins métaphoriques alors que le second exprime des revendications claires et politiques (pratiques).

La place laissée à l'interprétation dans les textes religieux, qui comportent plusieures niveaux de compréhension, est énorme pour des questions de vocabulaire, de sens (métaphorique) et de contexte (regarde le lien de Chitah, lorsqu'il évoque certains versets mecquois). C'est d'ailleurs pour celà qu'autant des communistes/socialistes ou des dictateurs que des libéraux peuvent se reconnaitre dans le christianisme.

Ce ne sont pas les livres qui sont dangereux, c'est l'interprétation particulière qu'on peut en faire. Et ceci relève de la responsabilité de l'homme.

[Chitah]

Au fait, le parallèle entre le Coran et Mein Kampf est assez osé, il me semble démontrer que tu n'as pas d'idée précise sur le contenu de ces deux livres.

[Ash]

Bon il y a là une grosse mécompréhension. Je vais répondre dans le détail.

Grammaticalement, c'est un phrase affirmative, non? C'est donc une affirmation: "le Coran promeut, dans son contenu, etc….".

Non.

-Je ne parle pas spécifiquement d'une religion. Relis moi ou alors excuse moi pour la confusion.

-Je ne traite pas la question de savoir si, par ex le Coran, l'est ou non. Je pose la question avec la situation de départ comme quoi il (et je ne précise même pas le Coran) le serait.

Je remarque que jamais, tu ne prends la peine de discuter du fond, c'est un peu dommage, tu ne trouves pas?

Mais mon fond d'étude n'est pas l'Islam. Ce que tu dois croire visiblement. J'ai un peu dérivé du sujet initial. Il me semble d'ailleurs plus sage de le traiter de cette manière.

En effet, tu fais fi de la volonté humaine. Comme si un simple livre pouvait hypnotiser quelqu'un.

Premièrement je t'invite à relire mes premiers posts en 1ère page. Je crois avoir été plus que clair à ce sujet. Toute conclusion déterministe est stupide.

Ensuite Ce n'est pas ce que je veux expliquer à travers mon exemple. Je parles de "prendre en compte", de conclusion d'ensemble sur une communauté (et tu as bien compris ce que cela signifie).

Evidemment, que dans le cadre d'un action de prévention, il faut tenir compte, par exemple, des lectures de quelqu'un. Je m'explique.

Si je veux sortir le soir, que je passe près d'un groupe de néo-nazis éméchés, et que je suis juif et que ça se voit, je ne vais pas faire de vieux os. Mais je n'aurai aucun droit moi-même d'aller les agresser.

Rassure-moi : tu n'as pas lu l'incitation inverse chez moi quand même ?

En revanche, si ils m'agressent, et que je porte plainte, seuls les dommages que j'ai subi seront reparés. On ne peut pas, on ne doit pas, juger un crime en prenant en compte ce que le criminel avait dans la tête (comme opinion, j'entends, je ne parle pas des intentions type préméditation, etc…), c'est un dérive très dangereuse.

La Justice jugera les faits puis délivrera une peine elle-même majorée par l'échelle (subjective donc) de récidive (réinsertion en un sens) de l'individu concerné. Si il est toujours néo-nazi, ça rentre bien évidemment en compte et la peine sera probablement plus lourde. C'est parfaitement normal ce n'est absolument pas une dérive ni un mauvais critère de jugement. Rien d'autre que le bon sens.

Si demain, par exemple, je ne payais pas mes impots, et que l'huissier, venant me prendre mes meubles, trouvait mes livres sur le libéralisme, tu serais d'accord, Ash, pour que je sois condamné plus lourdement qu'un type qui serait socialo ou gaulliste?

Non car il n'y a pas de 'majoration' à ce niveau là. C'est fixe.

@ Ash :

Tu as peut-être lu Mein Kampf sans pour autant être devenu nazi, parce que tu as un certain regard critique sur le livre en question. A mon avis, ce qui est à comprendre, c'est qu'un livre a certes une certaine signification propre, mais que ceci n'implique pas que les personnes vont se plier à cette intention.

Ensuite, il y a une différence fondamentale entre le Coran ou la Bible et Mein Kampf, qui est que les premiers sont des textes religieux, qui ont un sens littéral dans un langage naturel, mais qu'elles expriment des idées métaphysiques de manière plus ou moins métaphoriques alors que le second exprime des revendications claires et politiques (pratiques).

La place laissée à l'interprétation dans les textes religieux, qui comportent plusieures niveaux de compréhension, est énorme pour des questions de vocabulaire, de sens (métaphorique) et de contexte (regarde le lien de Chitah, lorsqu'il évoque certains versets mecquois). C'est d'ailleurs pour celà qu'autant des communistes/socialistes ou des dictateurs que des libéraux peuvent se reconnaitre dans le christianisme.

Ce ne sont pas les livres qui sont dangereux, c'est l'interprétation particulière qu'on peut en faire. Et ceci relève de la responsabilité de l'homme.

Encore une fois oui et je ne dis pas le contraire. Cependant si demain j'écris les pires saloperies (avec métaphores si on veut), j’en publie un livre (religieux qu'importe) et tant pis pour tous ceux qui interprèteront mal et ce qui en découle. Le bouquin n'y est-il pour rien de rien ? Seul le manque de regard critique de l'individu serait en cause ? Si à partir de demain j'ouvre grand les portes de ma (très coûteuse) voiture avec les clés sur le contact et que je la laisse errer là en ne me souciant guère d'un vol; le futur (et inévitable voleur) sera responsable du vol mais il y aura quand même ce facteur incitatif à prendre en compte. Non ? C’est cette démarche que je veux expliquer.

Que ce soit clair : Je ne demande pas l'interdiction des écrits, mais de les prendre en compte et de se poser la question de leur influence. "Un jour on se penchera sur l'Islam et les banlieues" c'est le sujet (spécifique mais j’élargis pour ne pas tomber dans un débat théologique ici stérile) il me semble.

Je le traite et je réponds oui. Dogmes, idéologies, etc…Les mots tuent et les hommes des armes bien dociles parfois. Oui parfois. Causes et Conséquences. Je ne confond pas et je traite la portée des deux. Du moins j'essaye.

Au fait, le parallèle entre le Coran et Mein Kampf est assez osé, il me semble démontrer que tu n'as pas d'idée précise sur le contenu de ces deux livres.

Et tu sais maintenant que je n'ai aucunement avancé pareille corrélation. Je ne traite ni la question de l'Islam et Mein Kampf était un exemple démonstratif comme un autre.

Voilà j'espère avoir été clair. Sinon corrigez-moi.

[Legion]

Si je comprends bien :

Un néo-nazi tue un juif et affirme tenir sa motivation de Mein Kampf (oui j'innove pas). Il ne faut pas en tenir compte ? Ca ne rentre pas dans le jugement ? Une conclusion à donner sur l'ensemble des néo-nazis parait donc à ce point improbable ? Tu penseras qu'il n'y a pas plus de chances qu'ils sont amener à le faire que ceux de ton voisinage composé de personnes âgées ?

Cela rentre en compte. Il y a l'individu, ses raisons à lui et qui sont indépendantes d'un bouquin mais peut-être bien un déclencheur. On peut en tirer une conclusion : Mein Kampf n'est pas à mettre entre toutes les mains. Les néo-nazis ont comme caractéristique "générale" d'exécrer les Juifs. Les probabilités que l'un d'eux s'en prenne à un juif pour le seul fait d'être juif sont plus grandes que chez un autre groupement d’individus.

Sur ce coup-là je suis extrêmement terre-à-terre. C'est mauvais ? Trop collectiviste ?

Pour compléter ce qu'on dit les autres, une telle démarche ouvre la voie à la transformation de la loi en un instrument de prévention, ce qui est :

1) Sans fin, par définition on ne peut pas tout prévoir, car le domaine de la prévention est infini, ce qui veut dire que si la croissance du nombre de lois est conditionné par rien faire, on se sera très vite si bien protégés qu'on ne pourra plus rien faire.

2) Ça ouvre la voie aux pires dérives. Et si un juif agresse un arabe, faut-il prendre une mesure d'exception préventive visant tous les juifs ? Et si un homo agresse un hétéro ? Et si un philatéliste agresse un aquariophiliste ?

3) C'est souvent contre-productif, voir nuisible. Le racisme est difficilement plus durement sanctionné qu'en France, pourtant le Front National gagne des voix chaque année, Faurrisson est une célébrité internationale qui joue à fond son rôle de martyre censuré et kes crimes racistes se multiplient (dans toutes les directions).

Le concept de "circonstance aggravante" ne doit pas avoir cour en justice, parce qu'il y amène exactement ce qu'on veut éviter d'y mettre.