Les Limites De La Démocratie

[Freeman]

La démocratie, qu'est-ce que c'est ? C'est un système où deux camps opposés s'affrontent, et cherchent à satisfaire telle ou telle clientèle électorale, tel ou tel groupe de pression, ou non. Vous voulez être élu ? Certes, mais si vous étiez radical au départ, vous finissez vite par vous modérer pour gagner, et au final vous avez perdu la quasi totalité de vos propres valeurs, bien que vous soyez élu. Mais à quoi cela sert ? Regardez Harper au Canada.

Les américains sont prêts à accepter de profondes réformes, de profonds changements, sans se renier. Reagan comme Clinton ont été élus et ont amorcé de véritables changements, à leur manière, mais en défendant certaines valeurs. Les valeurs morales sont très importantes aux USA, rien à voir avec la France. En 1968, on disait " il est interdit d'interdire ! " et maintenant sur les T Shirt des filles on peut lire " ABSTINENCE "

J'exagère ? A moins d'un changement profond des mentalités, jamais un libertarien ne deviendra Président des USA, ou même, je le crains, gouverneur d'un Etat. A moins qu'il décide de jeter aux oubliettes certaines valeurs, notamment tout ce qui relève du domaine des moeurs, et se concentrer exclusivement dans des domaines majeures, comme l'économie, le système judiciaire, l'immigration… Ce sera très riche, très prospère, mais sans doute pas 68ard. On peut changer durablement les USA, on peut en faire un pays quasiment libertarien, mais pas totalement libertarien. Ca me semble impossible, pas selon les règles du jeu démocratique. On peut en faire un pays libre économiquement, sans doute politiquement, mais pas dans le reste. Alors vous allez me dire, que si on suit cette logique et que si j'en avais l'opportunité, je serais qualifié de conservateur ? Peut-être bien. Mais je sais que si Reagan avait sortit qu'il allait légaliser les drogues et le mariage gay au cours des primaires de 1980, jamais il n'aurait été élu, et jamais il n'aurait fait ce qu'il a fait ( redressement des USA, libéralisations, libération des peuples de l'Est ). Alors ?

[Invité vienne]

La démocratie, qu'est-ce que c'est ? C'est un système où deux camps opposés s'affrontent, et cherchent à satisfaire telle ou telle clientèle électorale, tel ou tel groupe de pression, ou non. Vous voulez être élu ? Certes, mais si vous étiez radical au départ, vous finissez vite par vous modérer pour gagner, et au final vous avez perdu la quasi totalité de vos propres valeurs, bien que vous soyez élu. Mais à quoi cela sert ? Regardez Harper au Canada.

Les américains sont prêts à accepter de profondes réformes, de profonds changements, sans se renier. Reagan comme Clinton ont été élus et ont amorcé de véritables changements, à leur manière, mais en défendant certaines valeurs. Les valeurs morales sont très importantes aux USA, rien à voir avec la France. En 1968, on disait " il est interdit d'interdire ! " et maintenant sur les T Shirt des filles on peut lire " ABSTINENCE "

J'exagère ? A moins d'un changement profond des mentalités, jamais un libertarien ne deviendra Président des USA, ou même, je le crains, gouverneur d'un Etat. A moins qu'il décide de jeter aux oubliettes certaines valeurs, notamment tout ce qui relève du domaine des moeurs, et se concentrer exclusivement dans des domaines majeures, comme l'économie, le système judiciaire, l'immigration… Ce sera très riche, très prospère, mais sans doute pas 68ard. On peut changer durablement les USA, on peut en faire un pays quasiment libertarien, mais pas totalement libertarien. Ca me semble impossible, pas selon les règles du jeu démocratique. On peut en faire un pays libre économiquement, sans doute politiquement, mais pas dans le reste. Alors vous allez me dire, que si on suit cette logique et que si j'en avais l'opportunité, je serais qualifié de conservateur ? Peut-être bien. Mais je sais que si Reagan avait sortit qu'il allait légaliser les drogues et le mariage gay au cours des primaires de 1980, jamais il n'aurait été élu, et jamais il n'aurait fait ce qu'il a fait ( redressement des USA, libéralisations, libération des peuples de l'Est ). Alors ?

Vous mettez le doigt exactement là où certains libéraux (mais aussi d’autres courants) sont pour moi totalement à côté de la plaque : ils ne savent pas évaluer l’air du temps. Il y des réformes possibles dans un contexte donné, il y a d’autres absolument pas envisageables.

Je me demande ce que peuvent penser certains qui s’interrogent sur l’évolution de notre monde et qui commencent à se poser des questions sur un éventuel virage vers plus de libéralisme en France et qui tombent lors de leur recherches d’informations sur un forum comme libéraux.org …et ses participants anarcaps qui planent et se font plaisir…de quoi faire demi-tour vite fait …

Il en va de même avec tous les « extrêmes » car je pense que nos démocraties sont devenues adultes et les électeurs dans leur grande majorité savent rester suffisamment réalistes pour ne pas se laisser entraîner vers des idées utopiques. Au dernier moment il y a toujours un sursaut et consensus (voir avril 2002) pour éviter une orientation trop extrême. Les libéraux, s’ils souhaitent redresser leur image et faire avancer leurs idées devraient savoir humer l’air du temps et limiter leurs aspirations à ce que les électeurs sont prêts à accepter et non pas à ce que quelques uns parmi eux rêvent à réaliser.

[Sous-Commandant Marco]

Vous partez tous les deux de deux hypothèses:

1. que tous les libéraux veulent absolûment s'emparer du pouvoir politique,

2. que ceux qui le veulent doivent absolûment passer par la voie démocratique.

Une fréquentation plus assidue du forum vous démontrera que ces deux hypothèses sont en grande partie fausses.

Si tous les libéraux souhaitent que leurs idées soient appliquées, cela ne passe pas forcément par la prise du pouvoir politique. Il y a au moins une raison qui me vient à l'esprit: une fois au pouvoir (en supposant que cela soit possible), les libéraux risqueraient bien de se retrouver coincés. Il n'y a qu'à voir que mêmes les hommes politiques non-libéraux, issus du sérail, des meilleures écoles et des partis politiques les plus puissants, doivent renoncer à nombres de leurs promesses les plus démagogiques. Le pouvoir use et expose à l'opposition la plus vicieuse.

En second lieu, ceux qui envisageraient encore de prendre le pouvoir pourraient le faire de façon non-démocratique: coup d'état, révolution, entrisme, manipulation… Les techniques ne manquent pas et sont souvent appliquées sans vergogne par les hommes politiques dits démocratiques. Croyez-vous donc que toutes les mesures qui sont prises ont l'assentiment d'une majorité de la population?

La démocratie n'est pas l'horizon ultime de la politique. Ce n'est pas non plus une vache sacrée et on peut lui demander de se pousser pour nous laisser passer.

[antietat]

Vous mettez le doigt exactement là où certains libéraux (mais aussi d’autres courants) sont pour moi totalement à côté de la plaque : ils ne savent pas évaluer l’air du temps. Il y des réformes possibles dans un contexte donné, il y a d’autres absolument pas envisageables.

Je me demande ce que peuvent penser certains qui s’interrogent sur l’évolution de notre monde et qui commencent à se poser des questions sur un éventuel virage vers plus de libéralisme en France et qui tombent lors de leur recherches d’informations sur un forum comme libéraux.org …et ses participants anarcaps qui planent et se font plaisir…de quoi faire demi-tour vite fait …

Il en va de même avec tous les « extrêmes » car je pense que nos démocraties sont devenues adultes et les électeurs dans leur grande majorité savent rester suffisamment réalistes pour ne pas se laisser entraîner vers des idées utopiques. Au dernier moment il y a toujours un sursaut et consensus (voir avril 2002) pour éviter une orientation trop extrême. Les libéraux, s’ils souhaitent redresser leur image et faire avancer leurs idées devraient savoir humer l’air du temps et limiter leurs aspirations à ce que les électeurs sont prêts à accepter et non pas à ce que quelques uns parmi eux rêvent à réaliser.

Ton argumentation ressemble étrangement à celle ci :

"Beaucoup de gens pensent que ce n'est peut être pas le soleil qui tournent autour de la terre mais quand ils arrivent sur liberaux.org ils lisent une orientation extrême qui dit que c'est la terre qui tourne autour du soleil. Cette conception n'est pas du tout dans l'air du temps aussi ne serait il pas possible d'adopter une position médiane qui les empêche de faire demi-tour vite fait ?"

Pour moi, comme pour beaucoup de gens de ce forum, il ne s'agit pas de savoir si une conception est extrême ou modérée mais si elle est vraie ou fausse. Il n'y a pas d'extrêmisme de la vérité. Il y a ceux qui ont raison et ceux qui se trompent.

[Etienne]

Les libéraux, s’ils souhaitent redresser leur image et faire avancer leurs idées devraient savoir humer l’air du temps et limiter leurs aspirations à ce que les électeurs sont prêts à accepter et non pas à ce que quelques uns parmi eux rêvent à réaliser.

Dieu sait que je suis loin d'être d'accord avec les anarcaps sur pas mal de points, et que d'ailleurs, je trouve qu'il y a un certain nombre de bonnes raisons à certaines orientations politiques couramment admises, et précisement, l'opposition radicale des anarcaps m'a permis de formuler ce qui n'était que latente sur certains points, néanmoins, il me semble que l'orientation "être modéré" pour "être modéré" me semble la plus mauvaise argumentation possible pour prôner une pensée "modérée". Celle-ci peut être vraie, ou bien fausse, mais on ne recherche jamais la modération pour la modération, à moins bien sur, de nier soit sa propre morale, soit une certaine forme de vérité. Et pour ma part, ce n'est pas ma tasse de thé !

[Invité vienne]

Dieu sait que je suis loin d'être d'accord avec les anarcaps sur pas mal de points, et que d'ailleurs, je trouve qu'il y a un certain nombre de bonnes raisons à certaines orientations politiques couramment admises, et précisement, l'opposition radicale des anarcaps m'a permis de formuler ce qui n'était que latente sur certains points, néanmoins, il me semble que l'orientation "être modéré" pour "être modéré" me semble la plus mauvaise argumentation possible pour prôner une pensée "modérée". Celle-ci peut être vraie, ou bien fausse, mais on ne recherche jamais la modération pour la modération, à moins bien sur, de nier soit sa propre morale, soit une certaine forme de vérité. Et pour ma part, ce n'est pas ma tasse de thé !

Il ne s’agit pas d’être modéré à tout prix ! Il s’agit de savoir ce qui est réellement possible à un moment donné dans un contexte européen et mondial, car nous ne sommes pas seuls…

A priori il n’existe pas actuellement de meilleure organisation pour vivre ensemble que la démocratie.

Je ne suis pas prête, et je pense que la majorité des gens de même, à risquer de tout bouleverser.

Les anarcaps sont des révolutionnaires qui font peur ou rire par leur extrémisme et de ce fait ne rendent pas service aux libéraux qui essayent de promouvoir le libéralisme tout en respectant la démocratie.

Demandez vous donc pourquoi il y a des partis libéraux dans les autres pays d’Europe et quel est leur programme…

Si j’ai tant hésité à m’inscrire dans ce forum (et je pense que je n’y resterai pas) c’est bien parce que j’ai l’impression d’y perdre mon temps avec des utopistes excités, qui ne feront pas évoluer d’un pouce le libéralisme français, bien au contraire !

Vous me faites penser à ceux qui croient que le fameux modèle social français doit s’imposer au monde entier…toujours cette arrogance d’imaginer que tout le monde devrait vous suivra forcément, parce ce que vous détenez « la Vérité »…

[Dilbert]

Les anarcaps sont des révolutionnaires qui font peur ou rire par leur extrémisme et de ce fait ne rendent pas service aux libéraux qui essayent de promouvoir le libéralisme tout en respectant la démocratie.

Demandez vous donc pourquoi il y a des partis libéraux dans les autres pays d’Europe et quel est leur programme…

Les anarcaps ne sont pas des utopistes excités : ils ont un type de société idéale en vue, certes, mais ils n'en sont pas moins prêts à applaudir à toute mesure qui va dans le bon sens. Leur prétendu extrémisme sert surtout à montrer la bonne direction, que les libéraux enlisés dans le marigot politique et compromis jusqu'au cou avec la drwategôche ont souvent tendance à oublier.

Quant à la démocratie, les anarcaps ne cesseront jamais de souligner ses dangers : elle est fondamentalement incompatible avec le libéralisme, car elle est collectiviste, puisque ce n'est pas vous qui décidez, mais d'autres qui décident à votre place ce que vous devez penser, exprimer, payer à la collectivité ou attendre de la collectivité, faire ou ne pas faire.

[Sous-Commandant Marco]

La démocrassie, il faut la prendre par derrière et par surprise, comme la chienne qu'elle est!

Qu'est-ce que c'est cette société immorale qui ne tolère ni l'innocente vente d'organes ni la consommation de drogues non remboursées par la sécurité sociale?

[Dilbert]

Les libéraux ne doivent pas demander "plus de démocratie", mais "moins d'Etat".

"Plus de démocratie", c'est davantage de politique, donc moins de liberté.

[Fredo]

Tout est question du niveau auquel on se place.

Ce n'est pas parce que certains, voire la plupart, du forum débattent de questions de fond sur un plan philosophique, du droit, etc, que ça en fait nécessairement des doux rêveurs.

Et cela ne les empêche pas non plus de se demander comment agir sur un plan pragmatique, ici et maintenant.

Je ferai une analogie avec "l'alchimie" et la devise Ora et Labora (prie et travaille). D'une part on réfléchit sur des idées, on fait des expériences de pensée sur ce qui pourrait/devrait être conformément à un certain nombre de principes et valeurs. D'autre part, on peut se demander comment y arriver ou en tout cas que faire concrètement… La "prière" conduit au "travail".

Il n'y a pas incompatibilité entre être "idéaliste" et "pragmatique". L'un nourrissant l'autre. C'est un peu la même démarche ces certains "initiés" : ils refont le monde dans la sérénité du temple ; puis, une fois inspirés, c'est à eux de voir ce qu'ils peuvent faire pour répandre dans le monde profane la lumière ainsi acquise…

Quant à qualifier certains de "révolutionnaires" c'est faire erreur, car les libéraux, je dirais par définition, ne rêvent pas d'un grand soir. Alors, ignorance ou mauvaise foi ?

[Invité vienne]

Tout est question du niveau auquel on se place.

Ce n'est pas parce que certains, voire la plupart, du forum débattent de questions de fond sur un plan philosophique, du droit, etc, que ça en fait nécessairement des doux rêveurs.

Et cela ne les empêche pas non plus de se demander comment agir sur un plan pragmatique, ici et maintenant.

Je ferai une analogie avec "l'alchimie" et la devise Ora et Labora (prie et travaille). D'une part on réfléchit sur des idées, on fait des expériences de pensée sur ce qui pourrait/devrait être conformément à un certain nombre de principes et valeurs. D'autre part, on peut se demander comment y arriver ou en tout cas que faire concrètement… La "prière" conduit au "travail".

Il n'y a pas incompatibilité entre être "idéaliste" et "pragmatique". L'un nourrissant l'autre. C'est un peu la même démarche ces certains "initiés" : ils refont le monde dans la sérénité du temple ; puis, une fois inspirés, c'est à eux de voir ce qu'ils peuvent faire pour répandre dans le monde profane la lumière ainsi acquise…

Quant à qualifier certains de "révolutionnaires" c'est faire erreur, car les libéraux, je dirais par définition, ne rêvent pas d'un grand soir. Alors, ignorance ou mauvaise foi ?

Votre discours montre bien qu’il s’agit d’un dogme et qui dit dogme dit endoctrinement et perte de lucidité…

[Ronnie Hayek]

Votre discours montre bien qu’il s’agit d’un dogme et qui dit dogme dit endoctrinement et perte de lucidité…

Dieu, comme tout ceci est asséné dogmatiquement…

Dans deux secondes, nous allons avoir droit au discours de gonzesse du style: "la vérité n'existe pas", "vous êtes intolérant", etc.

[Sous-Commandant Marco]

Votre discours montre bien qu’il s’agit d’un dogme et qui dit dogme dit endoctrinement et perte de lucidité…

En quoi l'excellentissime analogie de Fredo montre-t-elle que le libéralisme est un dogme?

[Fredo]

Dogme ? Je parlais de réflexion ! Autrement dit de processus, pas de contenu.

Mais si j'ai donné l'impression d'obéir à un dogme ou perdre ma lucidité… Mouahahahahahaaaaa

Au temps pour moi.

Car c'est bien mal me connaître.

[Sous-Commandant Marco]

Dogme ? Je parlais de réflexion ! Autrement dit de processus, pas de contenu.

Mais si j'ai donné l'impression d'obéir à un dogme ou perdre ma lucidité… Mouahahahahahaaaaa

Au temps pour moi.

Car c'est bien mal me connaître.

Isaac Newton, connu pour son conformisme et son dogmatisme, ne pratiquait-il pas l'alchimie? Quand on le charriait à ce sujet, il répondait: "Sir, I have studied the subject, you not."

[Ronnie Hayek]

En tout cas, Vienne a réussi à faire valser un sujet au départ intéressant. Une recrue de premier choix, c'est moi qui vous le dis.

[Invité vienne]

En tout cas, Vienne a réussi à faire valser un sujet au départ intéressant. Une recrue de premier choix, c'est moi qui vous le dis.

Mais j'attends vos développements sur ce sujet, cher Ronnie, qui ne sait que rosser apparemment…

[Sous-Commandant Marco]

Mais j'attends vos développements sur ce sujet, cher Ronnie, qui ne sait que rosser apparemment…

Nous développerons plus ce sujet battu et rebattu quand vous vous donnerez la peine de répondre à nos questions honnêtes.

Cest plutôt vous qui pratiquez le dogmatisme, lorsque vous prétendez qu'il est irréaliste de refuser la démocratie et lorsque vous refusez de répondre à nos objections tout-à-fait raisonnables.

[h16]

Vous me faites penser à ceux qui croient que le fameux modèle social français doit s'imposer au monde entier…toujours cette arrogance d'imaginer que tout le monde devrait vous suivra forcément, parce ce que vous détenez « la Vérité »…

Mouahahahahaha.

Il est clair que j'adoOore le Modèle Français Que Le Monde Nous Envie™®©. Quant au monde, il suit ou pas, je m'en fiche, tant qu'il me laisse faire ce que je veux dans le respect du droit naturel.

[Fredo]

Bon, je me lance quand même et vais faire court.

Limites de la démocratie ? La première chose qui me vient systématiquement à l'esprit quand on me demande ça, je réponds : le Théorème d'Arrow

Et l'imposture démocratique.

Voilà. Et de là découlent pas mal d'idées et arguments intéressants…

[Sous-Commandant Marco]

Bon, je me lance quand même et vais faire court.

Limites de la démocratie ? La première chose qui me vient systématiquement à l'esprit quand on me demande ça, je réponds : le Théorème d'Arrow

Et l'imposture démocratique.

Voilà. Et de là découlent pas mal d'idées et arguments intéressants…

En résumé: les notions de volonté populaire ou de préférence collective, qui sont les fondements de la démocratie, n'ont pas de sens. Le scrutin du 21 avril 2002 en est un exemple. Alors qu'une majorité de Français préféraient Jospin à Le Pen, c'est Le Pen qui est passé.

Il y a néanmoins tout un tas de sujet sur lesquels on pourrait organiser un scrutin national sans que cela me dérange, par exemple:

-comment appeler le territoire sur lequel nous vivons tous? France, République Franchouille, Espace de Francitude Géniale, Gaule? (tant que l'on ne me force pas à utiliser le terme gagnant),

-quelles doivent être les couleurs du drapeau national? (tant que l'on ne m'oblige pas à payer pour ces drapeaux),

-quel est le plat national? Steak-frites, choucroute, raclette ou couscous? (tant que l'on ne m'oblige pas à en manger).

Tant que l'on ne m'oblige pas à financer les isoloirs et les bulletins de vote…

[Etienne]

Il ne s’agit pas d’être modéré à tout prix ! Il s’agit de savoir ce qui est réellement possible à un moment donné dans un contexte européen et mondial, car nous ne sommes pas seuls…

Vous confondez réflexion et réalisation pratique. Ne pas être "modéré" dans la première n'implique pas d'être irréaliste quant à la seconde.

Les anarcaps sont des révolutionnaires qui font peur ou rire par leur extrémisme et de ce fait ne rendent pas service aux libéraux qui essayent de promouvoir le libéralisme tout en respectant la démocratie. […] Si j’ai tant hésité à m’inscrire dans ce forum (et je pense que je n’y resterai pas) c’est bien parce que j’ai l’impression d’y perdre mon temps avec des utopistes excités, qui ne feront pas évoluer d’un pouce le libéralisme français, bien au contraire !

Avant de vouloir promouvoir quelque chose, encore faut-il savoir ce qu'on veut promouvoir. Excusez-moi, mais la discussion avec les libertariens est très loin d'être inutile, car, de par leurs questionnements, leurs remises en cause, cela oblige les libéraux classiques à mieux formuler ce qui était auparavent sit sous-entendu soit simplement ineffable. Il faut savoir prendre l'exercice dabs ce sens-là et pas nécessairement s'offusquer à propos d'autres sujets, dont de toute façon, il n'est même pas question - au moins pour le moment (anarcapie, ou même minarchie, etc.)

Je suis très loin d'être le seul à partager ce point de vue, voir d'ailleurs cette remarque de Vincent :

Bien que je ne la partage pas, la pensée libertarienne, appliquée à des problèmes de société, peut parfois suggérer des solutions intéressantes auxquelles un raisonnement plus classique n'aurait pas permis de voir le jour. D'autre part, si je ne crois pas possible un tel niveau d'autogestion et de démocratie directe aujourd'hui, il n'est pas impensable que à très moyen terme, les progrès de l'humanité (technologiques et culturels) rendent possible un exercice bien plus large de la démocratie directe, et donc la mise en oeuvre de solutions libertariennes à certaines questions qui agitent l'opinion. Ceux qui mépriseraient les libertariens au motif que leur philosophie serait "irréaliste" ou "angélique" feraient donc à mon sens une grave erreur de jugement. On apprend beaucoup, même si on n'approuve pas toujours, à la lecture des auteurs libertariens.

Vous me faites penser à ceux qui croient que le fameux modèle social français doit s’imposer au monde entier…toujours cette arrogance d’imaginer que tout le monde devrait vous suivra forcément, parce ce que vous détenez « la Vérité »…

Je ne suis pas anarcap, ni même libertarien, alors prière de ne pas mettre tout le monde dans le même panier et de vous renseigner pour ne pas vous déconsiderer en écrivant de telles généralisations hatives.

[Invité vienne]

Vous confondez réflexion et réalisation pratique. Ne pas être "modéré" dans la première n'implique pas d'être irréaliste quant à la seconde.

Avant de vouloir promouvoir quelque chose, encore faut-il savoir ce qu'on veut promouvoir. Excusez-moi, mais la discussion avec les libertariens est très loin d'être inutile, car, de par leurs questionnements, leurs remises en cause, cela oblige les libéraux classiques à mieux formuler ce qui était auparavent sit sous-entendu soit simplement ineffable. Il faut savoir prendre l'exercice dabs ce sens-là et pas nécessairement s'offusquer à propos d'autres sujets, dont de toute façon, il n'est même pas question - au moins pour le moment (anarcapie, ou même minarchie, etc.)

Je suis très loin d'être le seul à partager ce point de vue, voir d'ailleurs cette remarque de Vincent :

Je ne suis pas anarcap, ni même libertarien, alors prière de ne pas mettre tout le monde dans le même panier et de vous renseigner pour ne pas vous déconsiderer en écrivant de telles généralisations hatives.

Loin de moi de vouloir mettre tout le monde dans le même panier…Je m'adressai aux anarcaps…et leur aggressivité vis à vis d'un nouveau membre du forum, qui ressemble fort à un certain intégrisme et ne facilite pas la discussion.

Toute société a besoin de principes régulateurs. Je ne « crois » pas à l’autorégulation, tout au moins à notre époque. Peut-être un jour, quand tous auront un niveau de culture suffisante sera-ce possible.

Toutes les relations humaines génèrent des conflits entre intérêts contradictoires. Donc il faut bien un arbitre quelque part.

Nos sociétés globalisées sont d’une extrême complexité qui nécessite une coordination, mais cela peut s’accompagner, en parallèle, par davantage de liberté individuelle au niveau local.

Au sujet du Théorème d’Arrow sur http://www.quebecoislibre.org/030510-4.htm :

« … du moment où le groupe des individus dont les préférences vont être érigées en choix collectif a été déterminé, on ne peut pas éliminer par commodité les préférences de certains. Par exemple, si le processus d'agrégation est un vote, on ne peut pas décider que les votes de Durand et de Dupond, quoique procéduralement corrects, sont nuls. »

Il me semble que cela explique l’évolution vers des gouvernements de coalition (droite gauche, comme par exemple en Allemagne) et démontre la maturité d’un système démocratique.

Quant à qualifier la démocratie de cette façon : la démocratie est le gouvernement où le peuple exerce la souveraineté… c’est un slogan caricatural qui date d’un autre temps.

[Ronnie Hayek]

Il me semble que cela explique l’évolution vers des gouvernements de coalition (droite gauche, comme par exemple en Allemagne) et démontre la maturité d’un système démocratique.

Quant à qualifier la démocratie de cette façon : la démocratie est le gouvernement où le peuple exerce la souveraineté… c’est un slogan caricatural qui date d’un autre temps.

Le système de coalition témoigne de la maturité d'une démocratie… comme la couleur peut ragoûtante d'un fruit montre qu'il est devenu blet.

[Sous-Commandant Marco]

[…]Toute société a besoin de principes régulateurs. Je ne « crois » pas à l’autorégulation, tout au moins à notre époque. Peut-être un jour, quand tous auront un niveau de culture suffisante sera-ce possible.

L'anarcho-capitalisme n'est pas forcément l'auto-régulation. Seuls quelques anarcaps pensent que les règles de respect des droits naturels émergeraient du marché libre.

Le principe régulateur commun à toutes les formes d'anarcho-capitalisme est le respect des droits naturels universels. Ce principe de régulation respecte l'égalité entre les hommes. La démocratie tend au contraire à concentrer certains droits dans les mains de la majorité de la population. Les droits deviennent alors des privilèges, la seule différence avec les privilèges de l'ancien régime étant le nombre plus grand des privilégiés.

Toutes les relations humaines génèrent des conflits entre intérêts contradictoires. Donc il faut bien un arbitre quelque part.

Toute partie de tennis génère des conflits entre intérêts contradictoires. Donc il est impossible de jouer au tennis sans un arbitre juché sur une chaise.

[…]Il me semble que cela explique l’évolution vers des gouvernements de coalition (droite gauche, comme par exemple en Allemagne) et démontre la maturité d’un système démocratique.[…]

Il faut effectivement reconnaître que la démocratie est un système de spoliation particulièrement stable et au point. Pourtant, je ne sais pas si "maturité" est le terme approprié.

[Etienne]

Quant à la démocratie, les anarcaps ne cesseront jamais de souligner ses dangers : elle est fondamentalement incompatible avec le libéralisme, car elle est collectiviste, puisque ce n'est pas vous qui décidez, mais d'autres qui décident à votre place ce que vous devez penser, exprimer, payer à la collectivité ou attendre de la collectivité, faire ou ne pas faire.

Il me semble qu'il est ridicule de taxer la démocratie de collectivisme ou d'individualisme. C'est un mode d'organisation de l'Etat et si collectivisme il y a, il n'est fondamentalement pas dans le mode d'organisation que dans les idées véhiculées par les individus, qui utilisent ce mode d'organisation. De telle manière que dans ton raisonnement, ce n'est pas tant la démocratie qui permet le collectivisme que l'existence d'un Etat, fondé sur la coercition. D'ailleurs, sur le mode d'organisation particulier de la démocratie : http://www.copeau.org/index.php?2004/11/26…-democratie—1.

Les questions sont donc :

1°/ Le libéralisme peut-il être respecté sans Etat, et n'est-ce pas là un grand danger pour la liberté que de ne pas concevoir d'Etat ?

2°/ Quel est le type d'organisation de l'Etat, qui constitue le moins grand danger pour la liberté ?

Il me semble qu'on ne peut répondre que "la démocratie libérale" à la seconde question, tant tous les autres régimes - dictature, absolutisme, démocratie populaire, etc. - sont des antithèses de la liberté. Si on répond donc "non" à la première question - ce qui implique notamment de démontrer en quoi la conception libertarienne propriétariste est trop restrictive, au regard de la définition de la liberté libérale -, la démocratie libérale n'est donc pas incompatible avec le libéralisme et est même le moins mauvais régime dans ce cas.

Au lieu de dire démocratie = collectivisme, négation du libéralisme, encore faut-il comparer les différentes possibilités dont nous disposons pour appliquer le libéralisme. Et je suis désolé, le XIXéme siècle est l'exemple typique que le libéralisme a été appliqué sous des régimes démocratiques. Alors, effectivement, le libertarianisme n'est pas compatible avec la démocratie, mais ce n'est pas le cas du libéralisme. Et sur le problème du libertarianisme et de ses rapports avec la démocratie, pour ma part, ce ne sont pas mes oignons.

[Ronnie Hayek]

Et je suis désolé, le XIXéme siècle est l'exemple typique que le libéralisme a été appliqué sous des régimes démocratiques. Alors, effectivement, le libertarianisme n'est pas compatible avec la démocratie, mais ce n'est pas le cas du libéralisme. Et sur le problème du libertarianisme et de ses rapports avec la démocratie, pour ma part, ce ne sont pas mes oignons.

En fait, le mariage de la démocratie et du libéralisme au XIXe siècle a tourné court: Mme Démocratie a foutu dehors M. Libéralisme et continue de lui demander une pension alimentaire faramineuse et la garde perpétuelle des gosses avec droit de visite rarissime.

Plus sérieusement, le libéralisme est né de la lutte contre l'absolutisme royal. Par la suite, dans une phase postrousseauiste, certains libéraux ont cru que le citoyen ferait un meilleur souverain que le monarque héréditaire. Dès lors, la combinaison démocratie-libéralisme a pu en effet paraître séduisante, mais elle s'est révélée finalement aussi illusoire que le mythe du "despotisme éclairé".

[wapiti]

Je sais pas pourquoi, mais j'ai l'impression que M. Liberalisme va rester célibataire encore un petit bout de temps, s'il ne se décide pas à séduire à nouveau Mme Démocratie.

[Ronnie Hayek]

Je sais pas pourquoi, mais j'ai l'impression que M. Liberalisme va rester célibataire encore un petit bout de temps, s'il ne se décide pas à séduire à nouveau Mme Démocratie.

Divorcé, divorcé.

Je ne suis pas certain que ce soit dans les vieilles marmites démocrasseuses que l'on fait la meilleure soupe libérale.

[tienouchou]

Je suis d'accord avec Vienne, les libertariens et beaucoup de libéraux sont trop jusnaturaliste. Il faut savoir être parfois pragmatique et utilitariste. Et laissez les moeurs évoluer lentement.